afixe: Quem está sentado à direita de Cristo?

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abril 29, 2004

Quem está sentado à direita de Cristo?

Peço que olhem com atenção para este pormenor da Ulltima Ceia, de Leonardo Da Vinci:

A imagem supra foca em pormenor parte dos que estão sentados à direita de Cristo, como podem confirmar aqui e aqui.

Agora, gostava de fazer um pequeno exercício que não vos tomará mais do que alguns segundos. Atentem na figura imediatamente à direita de Cristo (na imagem acima, precisamente a primeira a contar da direita) e respondam ao seguinte:
Quem representa aquela figura?
Para quem não souber, peço que façam uma tentativa de a descrever.
Para quem souber, ou pensar que sabe, peço que se esqueçam do que sabem e respondam objectivamente.
Será um apóstolo?

Amanhã dou mais detalhes!

Mérovée

P.S.- Emiéle, Gibel, Luis Rainha, Filipe Moura, Boss: a vossa opinião é obrigatória...

Afixado por em 29 de abril de 2004, às 15:17

Afixadelas

É João, claro. O efeminado João. Favorito de Cristo.

Afixado por Impius em 29 de abril de 2004, às 12:33

Aguardo mais respostas.
Amanhã dou a resposta...

Afixado por Mérovée em 29 de abril de 2004, às 12:34

a amiga, companheira, mulher, amante, camarada de Cristo, Maria Madalena

Afixado por catarina lisboa em 29 de abril de 2004, às 14:19

Referes-te à faca na mão?

Afixado por Tiago em 29 de abril de 2004, às 14:31

Amanhã e nos dias seguintes debateremos tudo isto.
Espero mais respostas.
A propósito da faca na mão, fica outra pergunta: de quem é a mão que empunha a faca?

Afixado por Mérovée em 29 de abril de 2004, às 15:37

Ora a minha cooltura religiosa não é assim tão grande.. apesar de ter andado na catequese e tudo..

bom parece-me ser um homem de tronco nú.. como está lá fora não deverá ser um dos apóstolos.. um demónio à espreita? hmmm

ou será o apóstolo gay, s. Paulo? hmm o Impius fala em João.. não sei, fica o meu esforço.. aguardo resposta.

Afixado por Boss em 29 de abril de 2004, às 17:35

Maria Madalena, sem dúvida. ;)

Afixado por A em 29 de abril de 2004, às 18:03

Boss:
Refiro-me aos que estão cá dentro.
1º a contar da direita!

Afixado por Mérovée em 29 de abril de 2004, às 18:12

Boss:
Refiro-me aos que estão cá dentro.
1º a contar da direita!

Afixado por Mérovée em 29 de abril de 2004, às 18:14

E quem te disse que está mesmo à direita de Cristo? Será que é Cristo quem está no centro da ceia?...
Noto que este painel é um fresco, pintado numa parede, já sofreu várias vicissitudes e pode ter sofrido alterações em restauros menos felizes. Imagina que alguém sacou as barbas ao S. João, o apóstolo dilecto, pra convertê-lo em Maria Madalena?

Afixado por gibel em 29 de abril de 2004, às 18:29

É uma mulher!
Quem não sei...talvez a Maria Madalena....

Afixado por vmar em 29 de abril de 2004, às 18:39

Ok, gibel, folgo em saber que ainda respiras.
Mas mesmo que alguém tenha, como dizes, arrancado as barbas, e tendo em conta que isto não é nenhum daguerreótipo, porque o fez?

Afixado por Mérovée em 29 de abril de 2004, às 18:40

Embora pareça uma personagem feminina e haja quem diga que é Maria Madalena, a história diz-nos que essa personagem é o apóstolo João.
A propósito desta discussão, podem ver a discussão que vai nesta página:
http://janelaparaorio.weblog.com.pt/arquivo/090935.html

Afixado por NunoP em 29 de abril de 2004, às 18:48

Eu também de repente diria que é a Maria de Magdala (como lhe chama o Saramago), mas não faço ideia!

Afixado por Filipe Moura em 29 de abril de 2004, às 18:54

OK, grande gaffe.. a minha aposta cai então em João também! ;)

Afixado por Boss em 29 de abril de 2004, às 18:54

Logo tu, Boss?
Olha lá bem para a figura...

Afixado por Mérovée em 29 de abril de 2004, às 19:19

Pronto, ó mérovée, bem sabes que este segredo só pode ser revelado com autorização superior. Vê lá no que te metes!!!!!

Afixado por gibel em 29 de abril de 2004, às 20:10

Já abandonei esses caminhos há muito tempo, irmão senescal.
;)
Agora sou dono de meus segredos.
Isto é a gente a parodiar.
Vê lá se colocas um post, até pode ser sobre este tema.
Não fazes nenhum...

Afixado por Mérovée em 29 de abril de 2004, às 20:24

Pois! Com um desafio tão declarado, apesar de ser tarde e estar cansada (há dias assim...) tenho mesmo de responder. Pois é. O S. João, bonitinho, acho que é o 2º a contar da esquerda. Os discípulos eram 12, mas o Judas talvez já tivesse saído...Se formos para o Da Vince Code devia ser a Madalena, mas também acho que naquela altura não iam aceitar ali mulheres... Olha, desisto, pronto!

Afixado por Emiéle em 29 de abril de 2004, às 22:14

A faca na mão dá de facto que pensar...
Se calhar trata-se do Judas... Talvez, para o Leonardo da Vinci, o Judas fosse uma mulher. É uma ideia maluca, sem base nenhuma, mas é uma hipótese.

Afixado por Filipe Moura em 30 de abril de 2004, às 01:19

Trata-se de Maria Magdalena. De resto, existem 2 ou 3 teorias sobre o assunto. Prefiro lembrar que a história verdadeira e mais comovente da «Última Ceia» de Da Vinci é a do jovem que serviu de modelo tanto à figura de Jesus como de Judas[note-se que a pintura levou 7 anos a ser concluida e para cada personagem foi escolhido/procurado a dedo um modelo real]. Num espaço de 7 anos a mesma pessoa tornou-se irreconhecível. Nem Da Vinci deu conta que se tratava do mesmo indivíduo. Coincidência fascinante e perturbante.

Afixado por thirdbacus em 30 de abril de 2004, às 01:59

Segundo as teorias templárias, do Priorado de Sião do qual Da Vinci foi senescal e Grao-Mestre, etc., trata-se do Santo Graal, ou seja, Maria Madelena.

Afixado por Brigada Anti-Lacoste em 4 de maio de 2004, às 12:44

Os doze apóstolos estão aparecendo, sendo que na verdade Judas só mostra sua mão(com a faca). Quem todos pensam ser Judas é João e João é Maria Madalena. Simples...

Afixado por Frederico Silveira em 4 de maio de 2004, às 22:57

Li, há pouco, um livro que trata este assunto dentro de uma trama policial. Muito me surpreendeu o mesmo, uma vez que indica que a pessoa à direita de Cristo é Maria Madalena, procriadora da linhagem de Cristo. Quanto à faca, parece ser mais um segredo de da Vinci... não seria de nenhuma das figuras sentadas à mesa...

Afixado por Leonardo Vince em 9 de maio de 2004, às 20:48

è claro que a figura é feminina, e só pode ser a pessoa que sempre fez companhia a ELE (Jesus), Maria Madalena.

Afixado por Lilian Rodrigues do Nascimento em 12 de maio de 2004, às 15:41

Pedro parece estar fazendo proposta sediciosa a Madalena segregando-lhe ser mais seguro ela ir com ele para a cama em vez do mestre, insinuando que este é capaz de a decapitar. O apóstolo em frente ouve chocado. A faca é seguramente de um lambão que furou debaixo da mesa para roubar um bife do prato de outro. Madalena não devia adotar uma postura tão meiguinha para com o intriguista. Todo o clima expresso pelas fisionomias dos figurantes denota uma atmosfera de hipocrisia coscovilheira mal disfarçada. O "M" citado por Dan Brown também podia ser lido como menção do ambiente de M... patente na cena.

Afixado por Vasco em 17 de maio de 2004, às 18:10

A que está sentada a direita de Jesus é Maria Madalena.Existe uma fraternidade secreta, Priorado de Sião,onde o livro "Código Da Vinci" arquiteta sua estória, clama que Maria Madalena era na verdade companheira de Cristo e descendente de uma das doze tribos de Israel, de Benjamin,nunca uma prostituta.Casada com Jesus que é descendente da tribo de Davi, unificaram duas tribos de Israel e os judeus os temiam.Esse romance policial também atribui ao fato de Maria Madalena ser o Santo Graal, sendo o cálice o simbolo da feminilidade.Leonardo da Vinci, o compositor desta tela, foi o Grão-Mestre desta fraternidade(Priorado de Sião), assim, atribuindo em suas telas mensagens ocultas(como exemplo a Mona Lisa que o lado esquerdo do nível do mar e mais alto do que o do direito para sobrepor o lado feminino representado pelo lado esquerdo), então, para concluir,Da Vinci desenhou Maria Madalena para representá - la como mulher de Jesus e som estudos aprofundados que ela representa o Santo Graal junto com evangélios não publicados e temidos pela Igreja, como o evangéloio da própria Maria Madalena.

Afixado por Fernando Moura em 20 de maio de 2004, às 00:17

É, com certeza, Maria Madalena!!! Sem sombra de dúvida...vê-se que de fato o clima do pessoal na mesa não é nada agradável...parecendo que os apóstolos a esquerda de Jesus estão lhe exigindo alguma explicação, talvez até de o por que de uma muher à mesa. Jesus, com a mão esquerda estendida com a palma para cima dá ao entender que está dando alguma explicação! Já do lado direito dele, vemos um outro ambiente, onde talvez ali esteja o motivo de tanto alvoroço à mesa, Maria Madalena! A mão sustentando a faca parace não pertencer a ninguém visivel na mesa, mas com certeza não está ali para cortar nenhum pão e sim com o objetivo de ameaça!! Se notarmos a manga da camisa que ostenta a faca, ela é de cor marrom escura..ninguém ali que poderia ser está com camisa marrom escura!! Seria a mão uma representação simbólica de Judas, que não estaria mais presente entre os apóstolos!?!?! Acho que sim!!! Com certeza o sexo feminino presente na Última Ceia deixou, de fato, muitos apóstolos contrariados!! Assim como a igreja.....

Afixado por Jacques Sunière em 26 de maio de 2004, às 23:17

Olha, também li o livro de D. Brown e confesso que tendo a dizer que não falamos de S. João, mas sim de M. Madalena. Este personagem é um dos únicos do afresco que não tem barbas e que possui os traços mais afeminados de todos...
Queria mesmo é saber o que tinha Leonardo na cabeça quando pintou aquela mão e a faca... E também como ele justificou isso para as freirinhas que ali ficavam!

Afixado por Luiz Eduardo Pereda em 31 de maio de 2004, às 03:09

Afixado por Luiz Eduardo Pereda em 31 de maio de 2004, às 03:19

Talvez seja Maria Madalena. Talvez a mão empunhando o punhal seja de Judas, ausente do quadro de Leonardo. Talvez a última ceia não seja mais do uma mesa de casamento, entre Jesus e Maria Madalena. Talvez os apóstolos masculinos estejam a ameaçar Maria Madalena por se ter introduzido entre eles e Jesus. Talvez estejam a dizer que a história católica é um capítulo construído por homens para diminuir o lugar da mulher na humanidade. Talvez seja tudo apenas um conjunto de histórias e coincidências.

Afixado por Fernando Marques em 1 de junho de 2004, às 16:32

Tanta polémica por causa de uma mulher. Noutra encarnação, Leonardo irá pintar uma ceia em que todos os apóstolos se apresentam com uma companheira. Na actual, é óbvio para o bom senso que a mulher figurada não é companheira de Cristo mas sim de Pedro para o qual inclina docemente a cabeça. Os restantes particpantes, ou deixaram as mulheres em casa ou então representam um clã matriarcal onde tal como em certas sociedades orientais, a única mulher está ali para todos.

Afixado por vasco em 2 de junho de 2004, às 00:29

Segundo a ficção de Dan Brown - O código Da Vinci -, quem está à direita de Jesus é Maria Madalena, quanto a isso não há dúvidas, ainda mais porque, segundo o livro, Da Vinci fazia parte (fazia parte é eufemismo, ele era grão-mestre) de uma seita secreta chamada "Priorado de Sião" fundada pelos cavaleiros da Ordem dos Templários. O livro é uma ficção maravilhosa, só não tive tempo de descobrir ainda até onde a ficção é verdade.

Afixado por Ranulfo Paranhos em 2 de junho de 2004, às 16:40

é a Maria Madalena, ela está sentada à direita de cristo alguns dizem que cristo era casado com a Maria, e tinha uma afeição por ela e ele era judeu, por isso não podia viver solteiro e tem M na mesa perfeita demais pra ser um efeito neh?
pode significar matrimonio ou Maria madalena

Afixado por Hyun Ji Lee em 3 de junho de 2004, às 13:35

Como já percebi,naturalmente, não fui a única a ler o fabuloso livro de Dan Brown, e para mim que sempre tive uma perspectiva muito própria da história de Cristo, faz todo o sentido que a personagem pintada por Da Vinci seja de facto Maria Madalena. Acima de tudo Jesus era um homem como nós, apenas com uma mentalidade excepcional para a época, portanto não faz sentido que não tivesse uma vida feita, não só, mas também de alguns prazeres! Quanto à mão com a faca, segundo livro acima citado, pela contagem dos braços é impossivel a mão pertencer a qualquer um dos presentes. Contudo, não siginifica que assim tenha acontecido,quem sabe não é só uma das muitas provocações do génio Da Vinci à Igreja com base nos seus conhecimentos como Grão Mestre do Priorado.
Para finalizar, ao fresco foram retiradas todas as camadas de tinta dos restauros, até ficar a original de Da Vinci, foi aí que despoletou a polémica sobre quem seria a figura, logo cai por terra a teoria de terem "feito a barba" ao João!

Afixado por Bárbara em 4 de junho de 2004, às 11:15

Ao lado direito está sentada Maria Madalena

Afixado por Vinicius em 9 de junho de 2004, às 09:09

Quem está ao lado de Jesus é Maria Madalena, e João que não gosta da idéia de ser futuramente subordinado a uma mulher.
Maria Madalena que na ocasião era na verdade companheira de Jesus ficara encarregada de fundar a verdadeira igreja, a igreja de Jesus

Afixado por Richard Nejelischi em 14 de junho de 2004, às 19:11

eu acho

Afixado por Anonymous em 15 de junho de 2004, às 20:23

a figura é sem duvida maria madalena, a mulher de jesus de nazare...

Afixado por pedro augusto donida filho em 15 de junho de 2004, às 20:58

Depois de tudo que foi dito penso q o meu post nao vai trazer novidade nenhuma... acredito no facto de a pessoa à direita de Jesus ser Maria Madalena... e aquela mão e realmente intrigante, podendo se só relacionar cm Judas.... O reboliço na mesa, patente no quadro pode justificar se pela presença de Maria Madalena... (lah esta,nao vim acrescentar nada de novo...)

Afixado por Miauz em 16 de junho de 2004, às 01:13

a pessoa ao lado de jesus é maria madalena e se vocês perceberem aquela mão naum é de niguem. se cortar os braços de todos perceberãoq essa mão esta solta.. sem dono (não liguem para o meu vocabulario pois sou brasileiro)

Afixado por verillo em 16 de junho de 2004, às 03:34

mérovée, (ou rogerio)... jah revelavas o segredo... nao? ;)

Afixado por Miauz em 16 de junho de 2004, às 13:43

Será que existiu realmente a santa ceia? Ou será ela apenas um símbolo que faz referência a união de Cristo com Maria Madalena. O cálice que recebeu o sangue pode fazer referência à Maria Madalena recebendo o sangue real de Jesus em seu ventre.

Afixado por jeferson em 16 de junho de 2004, às 13:46

Não é segredo, Miauz. Limita-se a uma teoria. Ora experimenta ver aqui. Foi publicado no dia seguinte.

Afixado por Rogério da Costa Pereira em 16 de junho de 2004, às 16:07

Com certeza é Maria Madalena. É ainda mais reconfortante imaginar que Jesus era um mortal como nós.

Afixado por Alessandra em 16 de junho de 2004, às 21:29

É Maria Madalena. Leiam o Código Da Vinci para poderem compreender a mensagem real que, sob a forma de um admirável romance, Dan Brown sublimamente nos transmite. Por vezes a ficção transforma-se em realidade. Provavelmente a Igreja conservadora e a Opus Dei tentarão negar a verdade histórica e continuar a defender apregoadas mentiras para, assim, garantirem a manutenção de dogmas pré-concebidos e manipulados.

Afixado por Carlos Leitão em 18 de junho de 2004, às 23:33

E que tal perguntar ao fotógrafo:))

Afixado por Tesla em 21 de junho de 2004, às 00:03

definitivamente quem está ao lado de jesus cristo é maria madalena e pelo número de braços dos apostolos a mão e a faca não pertncem a ninguem

Afixado por f em 21 de junho de 2004, às 13:59

Se não pertence a ningem porque é que está lá?
O que pertenderia o artista? A não ser que o homem se tenha enganado a pintar o quadro.

Afixado por Tesla em 21 de junho de 2004, às 16:30

Bem, parece que e incontornavel comentar isto...
Antes de mais, devo dizer que li o livro, ja ha bastante tempo - comprei-o por acaso em Amesterdao em Janeiro deste ano -, que adorei o mesmo e que fiquei contente por ver que esta a suscitar tanta polemica e discussao.
No meio destes comentarios todos, acho que nos estamos a esquecer que existem 3 planos diferentes aqui: um e o que o livro diz; outro e o que da Vinci quis dizer, ou representar; outro e o que aconteceu na realidade...
Quanto ao que realmente aconteceu, nunca vamos saber, nao e verdade? Mesmo Da Vinci, quando pintou a ultima ceia, nao tinha como saber se aquilo que estava a pintar tinha acontecido ou nao... Por isso, quando discutimos a pintura de da Vinci estamos a discutir a sua interpretacao do que aconteceu, e nada mais.
Posto isto, e juntando o facto (porque essa parte me parece que e mesmo facto) de que existiu uma sociedade secreta (o facto de sabermos que existiu nao lhe retira o caracter secreto, ao que parece - acontece o mesmo com todas as denominadas sociedades secretas...) da qual Da Vinci foi grao-mestre, parece-me bastante obvio que, na pintura, quem esta a direita de Jesus e Maria Madalena, e a mao com a faca que nao pertence a ninguem, esta no quadro para representar a traicao de Pedro - para quem nao leu o livro, a teoria e que foi a Maria Madalena que Jesus encarregou de continuar o seu trabalho, a sua Igreja, e que Pedro a traiu, assumindo essa funcao, passando ele a ser a "pedra" sobre a qual se alicercou a Igreja catolica, e forcando Maria Madalena a fugir e refugir-se algures na Europa.
Quanto ao que o livro diz, e uma bela teoria, que explica muitas coisas que de outra forma nao fazem sentido.
E uma teoria que me agrada, sinceramente.
Mas e uma teoria... Nao so nao tenho os conhecimentos para dizer se ela e verdadeira ou nao, como me parece bem que ninguem tem...
Como alguem dizia, e mais uma questao de fe, cada um acredita no que quer.
Eu, de certeza que prefiro acreditar num Jesus humano, com todas as qualidades e os defeitos humanos, com amores e odios, mas com uma sensibilidade e uma inteligencia e uma humanidade fora do normal, do que num ser meio hibrido, nem homem nem Deus, nascido de uma mulher que engravidou por obra e graca do espirito santo...
Mas isso, cada um acredita no que quer...
Agora, no meio disto tudo ha algo que ninguem pode negar: que o livro esta muitissimo bem escrito, que esta cheio de informacao interessante, e ao mesmo tempo cheio de ritmo, o que e dificil de conseguir... Vale mesmo a pena ser lido, sem tendencias, de espirito aberto. No minimo, quem o ler tem garantidas algumas horas de puro prazer e diversao.

Afixado por M. em 21 de junho de 2004, às 17:17

Ja agora, passem por aqui: http://www.danbrown.com/.
tem muita informacao interessante, incluindo imagens de outros quadros de que fala o livro...

Afixado por M. em 21 de junho de 2004, às 17:20

Talvez não venha a propósito mas logo que vi o post lembrei-me disto mas não sabia todo de cor.Apenas numa tradução literal par coeur.Lá vai:
CONDIÇÂO

A noite prevalece no meu espirito
embora na alma estratos se luminem.
Os passos do homem pisam sendas
dificeis de entender,de penumbras...
e assim os destinos inscritos
desde sempre no livro único simbolo
de Pedro,omeu intimo amigo,
embora João,o mais amado!...

Ruy Cinatti in 56 Poemas

Afixado por A.B. em 21 de junho de 2004, às 17:24

Talvez não venha a propósito mas logo que vi o post lembrei-me disto mas não sabia todo de cor.Apenas numa tradução literal par coeur.Lá vai:
CONDIÇÂO

Ruy Cinatti in 56 Poemas

Afixado por A.B. em 21 de junho de 2004, às 17:25

Talvez não venha a propósito mas logo que vi o post lembrei-me disto mas não sabia todo de cor.Apenas numa tradução literal par coeur.Lá vai:
CONDIÇÂO

Ruy Cinatti in 56 Poemas

Afixado por A.B. em 21 de junho de 2004, às 17:25

Talvez não venha a propósito mas logo que vi o post lembrei-me disto mas não sabia todo de cor.Apenas numa tradução literal par coeur.Lá vai:
CONDIÇÂO

Ruy Cinatti in 56 Poemas

Afixado por A.B. em 21 de junho de 2004, às 17:26

Hmmm
E que queres insinuar?

Afixado por Rogério da Costa Pereira em 21 de junho de 2004, às 17:28

Não sei se havia lugar a mulher alguma nesta ultima ceia ante-sacrificial.Não li o codigo de da Vinci mas há uns anos circulava a mesma interrogação.O cinatti só fala da ambiguidade de Cristo e de uma clara diferenciação entre o amor e a amizade.no entanto é Pedro que o renegará.João o amado(o amante?)irá com a mãe e Madalena ao sepulcro comfirmar a ressurreição e seguirá Evangelista o que significa a divulgação da palavra uma outra forma de descendencia...Nem eu já me lembrava de há quantos anos me não punha a especular sobre matéria religiosa.Eu disse religiosa não disse mistíca.A.B.

Afixado por A.B. em 21 de junho de 2004, às 18:51

Lê o livro, dizem cobras e lagartos, mas dá para reconsiderar umas coisas. Questionar outras tantas. E pensar no imnseo mundo que vai no andar de baixo.

Afixado por Rogério da Costa Pereira em 21 de junho de 2004, às 19:00

È o que dá fazer comentários sem ler os anteriores.Li só alguns quando o post ainda não era hot.Mas agora ,depois deler todos os comentários não fiquei muito insatisfeita com a minha congeminação.Com essa dos andares de baixo fizeste-me lembrar uma conversa tida há muitos anos com um amigo meu sobre grutas e Templários e a relação entre umas e outros.Isso levou-me a procurar informação sobre certas sociedades secretas e a ir até á terra onde nasci-Èvora-como se fosse estranha, procurar uma capela que foi depois da Ordem de Cristo.Encontrei-a.A.B.

Afixado por A.B. em 21 de junho de 2004, às 19:24

Ora,
está claro que era o propio Da Vinci, com seu 18 anos.
vejam seus traços e evelheçam, o formato do rosto é identico.
E dizem que ele, alem de ser ultra católico não era chegado ao sexo feminino.
Mucio Mota

Afixado por Mucio em 21 de junho de 2004, às 22:11

com certeza é maria madalena que inclusive pode ter casado e ter tido um filho de jesus...o livro "o codigo da vinci" da uma boa idéia sobre o assunto, que é realmente impressionante!

Afixado por etevaldo em 22 de junho de 2004, às 01:38

Não é possível que TANTA gente leve a sério o romance de Dan Brown!

Favor ler:
http://bmotta.planetaclix.pt
(começar pela Introdução)

Obrigado

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 24 de junho de 2004, às 13:10

A figura à direita é Maria Madelena, face ao provável relacionamento amoroso dela com Jesus Cristo (a quem este deu as directivas de como conduzir a sua igreja, daí a reacção ameaçadora de pedro), não se tratando de uma prostituta como a igreja católica quiz fazer ver, mas sim uma aristocráta descendente da casa real Benjamim (jesus cristo da de Davi).

Afixado por pedro em 24 de junho de 2004, às 13:12

eu prefiro acreditar que seja maria madalena´mulher de jesus.já agora é um pouco rebuscado, joão ser enfeminado e ser também o favorito de jesus, concerteza tem que se lhe diga.
em relação a mão com a faca é uma 27ª mão que não pertence a ninguém.leonardo da vinci era um mestre da pintura, a noção de prespectiva nos seus quadros é enorme, por isso não creio que ele se tenha enganado na prespectiva de uma mão se notarem bem vê-se que aquela mão não pertence a ninguém. agora o porquê de ela lá estar so Da Vinci saberá. quereria dizer algo?Talvez!

Afixado por rute em 25 de junho de 2004, às 01:14

só depois de ter lidoo o "código de da vinci" me interessei verdadeiramente pelo assunto, e leva.me a crer portanto que seja maria madalena, companheira de jesus, mas isto deixa-me mais uma dúvida: se era de facto ela,terá também existido uma filha, sara?!
da vinci era um mestre em esconder pistas, nao terá também deixado uma sobre o seu destino?
fico à espera de respostas

Afixado por matilde em 28 de junho de 2004, às 22:52

-Pelo que já lí, deve ser Maria Madalena.

Afixado por Marciano em 29 de junho de 2004, às 17:36

afinal... essa discussão é séria ou não? Li o livro e fiquei impressionada e tendo a achar que o autor tenha narrado a verdade, e gostaria de saber mais sobre o assunto.

Afixado por Amini em 30 de junho de 2004, às 04:35

A direita de Cristo deve ser Maria (sua mãe) rpresentando o lado feminino da manifestação divina na terra nesta ocasião.

Afixado por Euduardo em 1 de julho de 2004, às 22:50

Olá M.,

Esta resposta já vai tarde, mas parece-me importante comentar o que escreveste:

"Posto isto, e juntando o facto (porque essa parte me parece que e mesmo facto) de que existiu uma sociedade secreta (o facto de sabermos que existiu nao lhe retira o caracter secreto, ao que parece - acontece o mesmo com todas as denominadas sociedades secretas...) da qual Da Vinci foi grao-mestre"

Não é facto. É mentira. A suposta pertença de Leonardo da Vinci ao Prieuré de Sion (ou "Priorado de Sião", ou "Monastério de Sião") só surge com o depósito dos panfletários "Dossiers Secrets" na Biblioteca Nacional em Paris, nos anos 60. Quem os depositou foi Pierre Plantard, o mitómano que congeminou tudo isto (juntamente com o seu cão-de-fila Phillipe de Chérisey).
Por isso, a lista de grão-mestres é fraudulenta e totalmente inventada. Existiu uma Ordem do Monte Sião, que ocupava um mosteiro na Palestina no tempo da Primeira Cruzada (a de Godofredo de Bulhão, séc. XI). Essa ordem teve vida curta e foi extinta. Não existia nada com esse nome no tempo de Leonardo. Todas as restantes associações abusivas ao pretenso Prieuré de Sion (Isaac Newton, Robert Fludd, Stéphane Mallarmé, Jean Cocteau, entre outros) provêm todas da lista fraudulenta dos "Dossiers Secrets", da autoria de Plantard, que assinou com o pseudónimo de Henri Lobineau.

É tudo falso. Mesmo na Internet é fácil fazer umas buscas criteriosas por estes nomes e validar o que eu aqui escrevi.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de julho de 2004, às 20:44

Acredito que quem está a direita de Cristo, seja uma mulher e a mão com a faca não pertencesse a ninguém da mesa, sendo mais um mistério de Da Vinci. Segundo o livro O Código da Vinci, seria o Santo Graal, ou seja, Maria Madalena.

Afixado por Fernando Barros em 3 de julho de 2004, às 06:22

bernardo sanchez tas no teu direito em relaçao a tua opiniao...realmente li este livro e intrigou me mais k nc...poix realmente e uma coisa sobre a qual nc saberemos a resposta...mas como e k podes garantir com tanta certeza k foi tudo uma invençao...poxo perguntar te se por acaso teras falado com o dito senhor plantard e lhe arrancaste uma confissao...para mim o teu argumento pode ser tao verdadeiro kuanto o k todos os outros afirmam...outra coisa....como pretendes verificar k eles pertenceram ao Priorado...visto ser uma sociedade secreta e normal nao surja nas suas biografias ixo...pt tb nao tens maneira de provar k NAO pertenceram...axim como(nisto dou te razao) tb nao o tens de provar k pertenceram...
em relaçao ao fresco de da vinci...como grande apreciadora da obra de vida de da vinci e considerando leonardo um genio e tendo em casa todos os livros de historia de arte sobre ele incluindo o famoso(e GRANDE!)obra pictorica e grafica de leonardo poxo dizer k toda a sua obra esta dotada de um grande misticismo k eu aprecio mais k tudo na sua arte...dan brown nao foi mais k o transmissor deste mistcismo ao mundo e k muio provavelmente levaram muito mais gene a interessar-se pela arte de da vinci...portanto e sim para mim a figura e a de maria madalena, e a adaga nao sera mais do k a mao ameaçadora k n surge de lado algum mas k no entanto e a meu ver(poix pode ter varia interpretaçoes) exa mao e segurada pelo proprio pedro indicando k nao e a mao dele mas sim a vtd dele...

Afixado por isa em 6 de julho de 2004, às 17:26

Caro Bernardo Sanchez da Motta, o seu discurso parece-me o discurso de um membro da Opus Dei que se sente ameaçado. Não defendo que toda a teoria de Dan Brown seja verdadeira, contudo também não posso admitir que uma pessoa como o meu amigo, grite aos sete ventos que ele mente. Eu tenho uma educação Cristã e afastei-me da igreja por a achar que existem demasiados factos que não batem certo. Se quer a minha opinião, a opinião de alguém que nunca estudou estes assuntos e que até tem uma formação académica bastante cientifica, e que curiosamente conhece um pouco da Opus Dei, por experiência própria, a teoria de Dan Brown parece bem mais legitima que a teoria da Opus Dei.

Cptos a todos
cg

Afixado por cg em 7 de julho de 2004, às 16:49

Já agora, ó inclementes, vão aqui ver o último post do Bernardo.

Afixado por Rogério da Costa Pereira em 8 de julho de 2004, às 17:11

Também axo q é Maria Madalena, e a mão com a faca não pertence a ninguém! Da Vinci e suas pinturas..... ele adorava esses coisas ocultas em suas gravuras......

Afixado por Ju em 11 de julho de 2004, às 17:06

Bernardo,
Obrigada pelo comentario ao meu comentario. Ja me tinha apercebido que tu defendes que nem sequer o priorado do Siao existiu, pelo teu site e pelo teu post aqui no Afixe. Claro que so me paercebi depois de escrever o meu comentario, mas, de qualquer maneira, continuo a acreditar na maior parte das coisas que escrevi. Continuo a achar que existem tres niveis de realidade aqui, e que andamos a confundi-los todos... Mas enfim, ha coisas piores (isto de confundir niveis de realidade parece ser uma caracteristica nacional!).
Mas gostava mesmo de te fazer uma pergunta, a ti que estas tao bem informado, talvez me possas satisfazer a curiosidade. Se realmente tudo aquilo de que o que o Dan Brown fala e uma grande patranha, entao porque e que ninguem diz nada? Repara, eu ate acho que, sendo o seu livro apenas um romance, sem pretensoes a nada mais (alias, se leres entrevistas do homem, ele nunca apresenta o que esta no livro como uma verdade absoluta, mas apenas como uma teoria) se calhar nao seria realmente necessario comentar: romance e romance, e cada um diz o que quer. O que me faz confusao e ver comentarios de pessoas supostamente bem informadas, professores, jornalistas, etc., dizerem que a pesquisa dele e irrepreensivel, e ainda nao ter ouvido ninguem, a ano ser tu, dizer que o homem nao faz pesquisa nenhuma de jeito e que tudo o que ele diz e uma mentira facilmente desmascaravel...
faz-me um bocadinho de confusao...
Ja agora, aproveito para te dar os parabens pelo post, mas principalmente pelo site... Que trabalho monumental que deves ter tido!

Afixado por M. em 12 de julho de 2004, às 11:48

Olá M.,

"Se realmente tudo aquilo de que o que o Dan Brown fala e uma grande patranha, entao porque e que ninguem diz nada?"

De facto é surpreendente. O problema, M., é que os "patrocinadores" que Dan Brown (e a sua editora "Doubleday Books") arranjou estão longe de ser "autoridades". Se pesquisares na net por "Dan Brown fraud" (usa o Google), vais verificar que tens material para ler durante uma semana.

Não estou assim tão só nesta cruzada "anti-Brown". Eu acho mesmo que há malícia nas suas intenções, porque os estratagemas que ele usa são convencionais. O truque de usar um "romance" veio-lhe do facto dos seus "antecessores" Lincoln, Baigent e Leigh terem sido "fuzilados" pela crítica e apelidados de "amadores". Que de facto eram!

Dan Brown passou à táctica do "romance", que lhe dá um escudo perfeito, o de dizer que tudo aquilo é apenas um exercício de criatividade. Mas depois, usa a enigmática frase inicial do livro para dizer que os dados relativos a obras de arte, locais, etc., correspondem à verdade.

Para mim, isso é má fé.
Aproveito para agradecer as palavras simpáticas em relação ao meu site sobre Rennes-le-Château. De facto, trabalho neste assunto desde 1996. Assim que comecei a usar a Internet, tentei desde cedo colocar o trabalho na Internet. Os verdadeiros peritos em Rennes-le-Château (e os melhor informados sobre o Prieuré de Sion) estão em França, de onde lançam olhares incrédulos para a onda de sucesso que estas patranhas estão a criar no mundo anglo-saxónico!

No meu site, encontra-se referência para algumas dezenas de obras, de autores franceses, onde tudo isto foi refutado e rebatido há décadas.

Agora em resposta a outras pessoas que se manifestavam incrédulas face à "minha versão". Eu não falei com Plantard. Era um personagem bem complicado de apanhar, até porque vivia em reclusão nos últimos anos de vida, devido a uma interdição judicial, em virtude do seu protagonismo excessivo no caso Roland Dumas.

Mas, meus caros, tudo isto é facílimo de verificar. Indiquei-vos o site de Paul Smith:

http://priory-of-sion.com

onde se encontra documentação abundante sobre toda esta fraude. Eu não consultei a generalidade dos documentos originais, porque muitos encontram-se em França, em arquivos municipais, e nos autos de polícia. Mas possuo várias dezenas de obras de autores franceses, onde os documentos originais se encontram reproduzidos "fac simile". Troquei centenas de cartas com investigadores franceses, belgas e ingleses.

Por isso é que, com tanta calma e certeza, vos digo: Dan Brown é uma fraude. Tudo isto nada traz de novo. A única novidade de Dan Brown é vir dizer que os "maus da fita", os "guardiães do segredo" são os "monges" (até dá vontade de rir!) do Opus Dei.

Estou ao dispor para providenciar documentos específicos, esclarecer dúvidas, elucidar sobre este ou aquele detalhe específico. Não tenho tudo de memória, porque a fraude é extensa e complexa, mas é possível determinar com exactidão de onde vêm quase todos os pseudo-documentos forjados por Pierre Plantard e Phillipe de Chérisey, para lançar o mito do "Prieuré de Sion" como sendo uma ordem secreta milenar, que teria tido personagens ilustres como grão-mestres.

Estou disponível para provar tudo o que digo, desde que me peçam coisas específicas.

Cumprimentos a todos,

Bernardo Sanchez da Motta

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 12 de julho de 2004, às 14:41

"Eu acho mesmo que há malícia nas suas intenções, porque os estratagemas que ele usa são convencionais. O truque de usar um "romance" veio-lhe do facto dos seus "antecessores" Lincoln, Baigent e Leigh terem sido "fuzilados" pela crítica e apelidados de "amadores". Que de facto eram!"
Mas malicia nas suas intencoes, porque? Qual o interesse? Percebo o intesse do tal Plantard, e mesmo o dos ingleses, de acordo com a tua versao da historia, mas o dele? O livro venderia sempre bem, e um bom romance, mesmo ao genero best-seller! O Dan Brown ja escreveu varios livros, todos dentro da mesma onda das ordens secretas, dos criptogramas, etc, todos tiveram sucesso...
Quando dizes malicia queres dizer o que? Que isto e um esquema para desacreditar a igreja, a Opus Dei? Se ele so escreveu um romance para evitar ser desmascarado como impostor como os antecessores, como tu dizes, parece que o interesse era so mesmo espalhar esta historia, com um interesse qualquer que se supoe malicioso... mas qual?
Sinceramente, nao compreendo...
Da maniera como tu falas, isto tudo parece uma conspiracao sinistra...

Afixado por M. em 12 de julho de 2004, às 14:54

Eu acho que as informações continas no livro realmente acendeu uma enorme fogueira, pois tudo faz sentido. Quem pode dizer a verdade dos fatos lá relatados?
Mas como negar a precisão como tudo fez sentido depois de se saber a histótia.
Para mim foi uma enorme surpresa saber disso, e como eu já não andava lá muito bem com a igreja católica, admiro a "verdadeira história" do livro.
Para mim só pode ser verdade!

Afixado por Alexandre em 12 de julho de 2004, às 19:49

Tb eu li o livro e todo o enredo e descrição histórica me entusiasmou imenso. Qt às suposições apresentadas, ponho algumas dúvidas. No entanto acredito que a Bíblia não constitui um testemunho correcto e fidedigno da história de Cristo, mas sendo uma visão "humana" da época atendendo às crenças e necessidades de compreensão do próprio homem. Qt à pintura e figura ao lado dto de Cristo ser ou não Maria Madalena, só posso dizer que gostaria de a puder observar ao vivo e daí tirar outras conclusões.

Afixado por Lígia em 12 de julho de 2004, às 22:49

Olá M.,

De facto, as coisas são como tu dizes, e também não são!

Explico-me: a intenção de Dan Brown é a de publicitar a "sua forma" de ser cristão, que é, obviamente muito "original". O romance é, por outras palavras, um panfleto anti-católico. Não o acho especialmente anti-Opus Dei. Acho-o anti-católico, "tout court".

Agora, se é uma grande conspiração... Isso acho que não. Acho que é uma tendência "de moda", e que está em crescimento, ter uma postura "crítica" anti-católica. Está demasiado na moda dizer que "a Igreja está antiquada", ou "a Igreja esconde segredos", ou "a Igreja faz tudo pelo poder". São chavões, "clichés".

Há nisto tudo uma pulsão pelo caos e pela desordem. Dan Brown tem a "sua" ideia de como deveria ser a Igreja Católica. Basta ler a sua entrevista no site, na pergunta que lhe fazem sobre a sua fé, para nos darmos conta desta forma "peculiar" de ser cristão.

"Que isto e um esquema para desacreditar a igreja, a Opus Dei?"

Sobretudo a Igreja. Toda a gente já tem uma ideia muito negativa do Opus Dei. A Igreja Católica é a verdadeira "vítima" deste ataque de Dan Brown. O "romance" está longe de ser inocente. Eu fico chocado com os disparates que vejo tanta gente dizer e escrever sobre a Igreja Católica.

Na minha forma de ver as coisas, as pessoas já trazem em si, desde muito novas, uma "semente" de preconceito anti-católico. Ou vêm de um meio familiar em que o catolicismo seja natural, ou é inevitável não ser influenciado por este preconceito anti-católico. Dan Brown "potenciou" este preconceito, dando-lhe a força de uma pseudo-verdade histórica. Trouxe às pessoas a convicção de estarem perante "a Verdade". Deu-lhes a confirmação emocional que precisavam para selar de vez o seu juízo negativo sobre o catolicismo.

Mas tudo isto faz parte de uma tendência muito mais vasta, que acomete contra tudo o que seja minimamente "tradicional".

Longe de ser um teórico das conspirações, eu considero todavia que esta tendência é crescente e bem real. Só que é exercida de forma "inconsciente" por pessoas como Dan Brown, ou os seus antecessores nesta patranha da "dinastia sagrada".

No que diz respeito à exploração do filão de Rennes-le-Château, Dan Brown não está sozinho. O autor Simon Cox publicou há meses um livro, suposto "companheiro histórico" do romance de Dan Brown, que pretende ser "the truth behind the story". Obviamente que Simon Cox é um personagem pouco sério. Editor da suspeita revista Phenomena, Simon Cox pediu aconselhamento de perito a Robin Crookshank Hilton, conhecida adepta fervorosa dos mitos do Prieuré de Sion. Quando se recorre a este tipo de "peritos", adivinha-se a seriedade da obra recente de Simon Cox. Enfim, um filão de milhões de dólares...

Se tivesse que sintetizar, toda esta onda reveste-se em primeiro lugar (e superficialmente) de um objectivo monetário claro através da produção de obras de fraco conteúdo histórico e literário. Em segundo lugar (e mais profundamente), esta onda materializa uma tendência anti-católica crescente, que se insere numa tendência inconscientemente anti-tradicional à escala global.

Mas, enfim, é só a minha modesta opinião!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de julho de 2004, às 01:08

Bernardo,
OK, acho que percebo o teu ponto de vista. Mas gostava apenas de fazer algumas observacoes:
- a primeira e que li ha pouco tempo um outro livro do Dan Brown, Angels and Demons (nao sei se ja foi traduzido para portugues, apesar de ser anterior ao Codigo de Da Vinci). Nao sei se o leste tambem, mas se nao leste, e pena. Isto porque e neste livro que realmente se ve a posicao do Dan Brown em relacao a igreja. E a posicao dele e, certamente como a da maior parte de nos, ambigua. No entanto, a mensagem que se retira do livro e a de que a igreja catolica ainda tem muito a oferecer as pessoas, se apenas mudar a forma como tem lidado com a realidade, se se adptar aos novos tempos, se assumir um novo discurso. Acho que toda a gente concorda que o problema com a igreja nao e a mensagem religiosa que deveria passar, mas sim a maneira como o tenta fazer, que acaba por alienar mais pessoas todos os dias. Donde o sucesso de todas as seitas que tem aparecido ultimamente. E tudo uma questao de mark-ting, na realidade! HeHe.
- em segundo lugar, porque o romance do Dan Drown nao e um romance historico, no sentido em que nao tem pretensoes a ser uma narrativa historica acurada. E um romance, tao so e apenas. Quando ele diz, no inicio, que a referencia a obras de arte e verdadeira, quer apenas significar que essas obras existem nao realidade. Estao la, para toda a gente as ver, e tirar as conclusoes que quiser.
- nao compreendo como podes dizer que a igreja catolica e vitima de um ataque com este livro. Se isso e assim, entao para ai 60% dos romances que tenho lido e dos filmes que tenho visto nos ultimos anos sao ataques a igreja catolica.
Repara, aquilo de que tu falas, da tendencia anti-tradicionalista dos ultimos anos, e que tu pareces considerar uma coisa negativa, eu considero uma coisa positiva. Muito positiva mesmo. E acho, sinceramente, que a igreja catolica devia fazer uma analise disto, e tentar aprender com isto, e mudar.
Mas claro, isto ja sao opinioes pessoais. Nao te conheco, mas desconfio que tu nao pensas da mesma maneira que eu... Mas isso tambem e saudavel.
De qualquer maneira, obrigada por toda a informacao!

Afixado por M. em 13 de julho de 2004, às 09:59

Olá M.,

"se se adptar aos novos tempos"

Se, por "adaptar aos novos tempos", quer dizer usar computadores e os meios audiovisuais, tudo bem. Se quer dizer falar numa linguagem que as pessoas compreendam, tudo bem. Se quer dizer aprender com os últimos resultados da ciência, e saber interpretá-los à luz da doutrina, se quer dizer estar atento às necessidades actuais das pessoas, TUDO BEM!

Cara M., o problema é que as pessoas metem tudo no mesmo saco. E isto de "inventar" uma Deusa Maria Madalena, unida em "sacra carnalidade" a Jesus é uma coisa totalmente artifical, grotesca distorção da verdadeira doutrina.

Repare: não tenho nenhum tipo de problema com Jesus ter sido casado, ou ter tido vida sexual, apesar de tudo indicar que tal não sucedeu. Não concordo que a Igreja se apresente tantas vezes com uma verdadeira paranóia anti-sexual, como infelizmente constatamos. Para mim, a sexualidade é algo de natural. Se existíssem indícios de uma sexualidade em Jesus, isso seria naturalíssimo, visto que para os Judeus, o dever do homem era casar, e não ficar solteiro. Jesus, a meu ver, foi uma excepção.

Agora, cair no extremo oposto de dizer que a Igreja ganharia em reconhecer o "casamento" de Jesus com Maria Madalena, porque isso dignificaria a posição da Mulher dentro da Igreja, isso é um passo excessivo! Por duas razões fundamentais:

1. Nada indica que Jesus tenha de facto casado (quanto mais com Maria Madalena)

2. A posição da mulher é, a meu ver, bastante dignificada no cristianismo; basta ver a vida de Jesus, e reparar no cuidado e na atenção especial que ele dedica às mulheres; são as mulheres as primeiras a constatar a ressureição.

Esta busca insana do "sagrado feminino" é uma patetice com várias décadas de existência. Em plena viragem do século XIX para o século XX, em Paris, quando a Sociedade Teosófica (grande fraude pseudo-oriental e pseudo-religiosa) grassava nas mentalidades parisienses, a anfitriã dos acontecimentos sociais teosóficos era Lady Caithless, a "Duquesa de Pomar". Era ela, verdadeira "pioneira" na onda de ressurgimento do "cristianismo esotérico", que falava em recuperar o "divino feminino".

Cara M., tudo isto faz parte de uma onda "podre", verdadeiramente funesta. A Sociedade Teosófica, da qual hoje em dia se fala pouco, teve um papel fundamental de desinformação, lançando o caos nas mentalidades do "fin de siècle" Francês. Hoje em dia, ainda vigora com força nos Estados Unidos e no Reino Unido, onde as pessoas são surpreendementemente entusiastas de tudo o que cheire a "esotérico". Só que o problema é que as pessoas não possuem os conhecimentos para distinguir...

Poderia estar aqui horas a escrever-lhe sobre a Sociedade Teosófica, sobre o Espirismo de Allan Kardec, sobre o ocultismo de Papus, que pretendia recuperar o "martinismo" de Louis-Claude de Saint-Martin. Sobre o "mágico" Aleister Crowley, sobre a "Golden Dawn", sobre a H.B.-of-L. (Hermetic Brotherhood of Luxor), sobre os perigosos Charles Détré (Téder), Charles Niccolaud, sobre a "Hiéron du Val d'Or" e o seu fã Paul Lecour (fundador da revista "Atlantis")... Por aí fora...

Poderia estar horas a contar-lhe todo o tipo de histórias repugnantes e impressionantes sobre os "bastidores" do esoterismo dos últimos 200 anos. E, cara M., ficaria surpreendida, porque encontraria nas palavras "inocentes" de Dan Brown surpreedentes "ecos" destas tristes histórias de bastidores.

A história do pseudo-esoterismo dos últimos dois séculos é uma história bem edificante sobre até onde pode ir a demência humana. Salvo excepções honrosas de pessoas que tentaram separar "o trigo do joio", como por exemplo René Guénon, o século XIX e o século XX assistiram a uma total e completa perversão do espiritual.

A "New Age", a Cientologia, os Raelianos (desse abjecto "Rael", Claude Vorhillon), a Sociedade Teosófica da funesta Helena Petrovna Blavatsky, os mitos dos OVNI, dos intraterrestres, a inspiração neo-pagã dos intelectuais nazis, TUDO ISTO tem origem nesta história de bastidores, que explica muita coisa, e lança luz sobre muita coisa.

"Mergulhar" neste mundo é tomar um banho bem repugnante, cara M., mas deixa na pessoa que o faz uma experiência muito útil para toda a vida.

Deixei-lhe uma torrente de nomes de pessoas e movimentos. Se estiver interessada, M., siga-os e procure saber do que se trata. Mas siga com cuidado! No fim, se for persistente, e usar do seu bom-senso, não dará esse esforço por mal empregue...

E poderá compreender o tipo de "lavagem cerebral" que obras como a de Dan Brown perigosamente potenciam.

Se fosse "só um romance", eu não perderia o meu tempo, acredite...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de julho de 2004, às 12:31

"Repara, aquilo de que tu falas, da tendencia anti-tradicionalista dos ultimos anos, e que tu pareces considerar uma coisa negativa, eu considero uma coisa positiva. Muito positiva mesmo. E acho, sinceramente, que a igreja catolica devia fazer uma analise disto, e tentar aprender com isto, e mudar."

Eu estou sempre a dizer que também já pensei assim, M.
Esse foi o meu percurso... Obviamente que poderás ter outro totalmente diferente, e não podemos (nem devemos) ser todos iguais. Por isso, toma o que eu digo como apenas um conselho.

Se eu tivesse que indicar a alguém a forma de seguir, do modo mais seguro possível (é importante a "segurança", a sério!), por este caminho espinhoso da distinção entre esoterismo e pseudo-esoterismo, eu sugeriria a obra de René Guénon. Há que recuperar o francês velhinho dos bancos de escola, porque as obras de Guénon não existem facilmente noutras línguas (já encontrei alguns exemplares em inglês, em italiano e em espanhol), e quando existem as traduções deixam a desejar.
Aqui fica a lista das obras de Guénon, que eu aconselho VIVAMENTE a toda a gente. À parte do francês (que basta possuir conhecimentos rudimentares, e ter um bom dicionário ao lado), Guénon escreve de forma clara.

Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues
Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion
L'Erreur spirite
Orient et Occident
L'Homme et son devenir selon le Védânta
L'Esotérisme de Dante
Le Roi du Monde
La Crise du monde moderne
Autorité spirituelle et pouvoir temporel
Saint-Bernard
La Symbolisme de la Croix
Les Etats multiples de l'être
La Métaphysique orientale
Le Règne de la quantité et les signes des temps
Les Principes du calcul infitésimal
La Grande Triade
Aperçus sur l'Initiation
Initiation et réalisation spirituelle
Aperçus sur l'ésotérisme chrétien
Symboles fondamentaux de la Science sacrée
Études sur la Franc-Maçonnerie et le Compagnonnage - vol. I
Études sur la Franc-Maçonnerie et le Compagnonnage - vol. II
Études sur l'hindouisme
Formes traditionnelles et cycles cosmiques
Aperçus sur l'ésotérisme islamique et le taoïsme
Comptes rendus
Mélanges

Estes livros compram-se todos "online" com relativa facilidade. Nunca é demais sublinhar que recomendo VIVAMENTE a aquisição e leitura destas obras.

Em Portugal, temos autores que seguem um estilo de rigor semelhante ao de Guénon, e que são, portanto, igualmente referências nestes temas: António Telmo, Pinharanda Gomes, e em geral os autores da corrente da Filosofia Portuguesa.

Boas leituras!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de julho de 2004, às 12:46

Nota adicional: os livros de Guénon que refiro, sobretudo nas edições mais recentes, trazem sempre em anexo alguns comentários extra feitos por Guénon a outras obras e/ou artigos de revistas.

Nalgums casos, estes comentários de Guénon são verdadeiras "pérolas" para se perceber os meandros e as histórias de bastidor de que eu falei atrás. Por isso, os anexos das obras são valiosíssimos. Estamos a falar de um homem que foi (e ainda é, mesmo depois de morto) a autoridade ocidental contemporânea em todos os temas relacionados com a espiritualidade e o simbolismo.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de julho de 2004, às 12:50

Nota adicional: os livros de Guénon que refiro, sobretudo nas edições mais recentes, trazem sempre em anexo alguns comentários extra feitos por Guénon a outras obras e/ou artigos de revistas.

Nalguns casos, estes comentários de Guénon são verdadeiras "pérolas" para se perceber os meandros e as histórias de bastidor de que eu falei atrás. Por isso, os anexos das obras são valiosíssimos. Estamos a falar de um homem que foi (e ainda é, mesmo depois de morto) a autoridade ocidental contemporânea em todos os temas relacionados com a espiritualidade e o simbolismo.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de julho de 2004, às 12:51

Agora, se quer dizer "mudar uma doutrina que está velha", TUDO MAL!
Explico-me: a doutrina é "revelada", pelo que não necessita de ser "actualizada". Quando muito, é discutível a "forma" como é apresentada a doutrina, e neste campo é essencial que a Igreja se mantenha actual, sob pena de se tornar incompreensível. Agora, a doutrina, se era boa quando Jesus a trouxe, porque é que agora já não serviria?
Bernardo,
Consigo, assim de repente, lembrar-me de varias coisas que fariam com que uma doutrina, ou uma mensagem, deixassem de servir, simplesmente porque perderam a actualidade. Lembra-te do velho testamento, compara-o com o Novo, e ai tens um exemplo perfeito de uma doutrina que serviu, e deixou de servir, tendo sido substituida por algo completamente contrario ate, e vindo, supostamente, da mesma origem, do mesmo deus.
Agora, sem demagogias, eu ate posso concordar contigo, de certa forma. Mas acho que o eu concordar ou nao depende daquilo que aceitemos com estando contido na definicao de "doutrina". Se eu concordo que a mensagem que Jesus pretendeu transmitir nao precisa de ser "recauchutada" (e alias espantosa a acualidade, e universalidade das sua mensagem de amor), ja nao concordo em absoluto com a actualidade de tudo o resto que foi acrescentado a essa mensagem e que a acabou por perverter (um bom exemplo e a fobia com a sexualidade, que tu tambem mencionas). O problema e que e a propria igreja que nao faz a distincao entre estas duas coisas, assimila ambas as coisas a verdades absolutas e intocaveis, nao admite discussao. Continua a utilizar a mesma linguagem, os mesmos dogmas, como se o mundo tivesse passado sem dar por ele.
E claro que tambem considero que existem exageros, e o exemplo que tu das e um bom exemplo. Nao me admiraria de saber que Jesus teve uma vida amorosa ou sexual, mas e verdade que nao tenho provas, e por isso nao o afirmo.

"E poderá compreender o tipo de "lavagem cerebral" que obras como a de Dan Brown perigosamente potenciam.

Se fosse "só um romance", eu não perderia o meu tempo, acredite..."

Agora, o facto de se considerar um livro perigoso, esse e um conceito com o qual nao consigo conviver, percebes? Vai contra tudo aquilo em que acredito.
Admito que saibas muitas historias de bastidores, como tu lhes chamas, alias, ate admito que nem devia estar a ter esta conversa contigo: ha uma manifesta impreparacao da minha parte para me por a discutir este assunto com uma pessoa tao bem informada como tu, capaz de em meia duzia de paragrafos, me atirar com mais informacao do que eu seria capaz de digerir em nem sei quanto tempo, e muito menos nestes momentos que roubo ao trabalho para vir aqui ao blog.
Mas acima de tudo, eu acredito no Homem, e na sua capacidade de distinguir o trigo do joio, de pensar por si proprio e de escolher sozinho o seu caminho.
Nao somos criancas, nao precisamos que pensem por nos, que nos escondam coisas para nos poupar e que nos atirem com dogmas a cara porque existem "misterios" que nao conseguimos compreender. A igreja catolica tem feito demasiado disso durante o seu percurso.
Tambem nao acredito em revelacoes, em doutrinas reveladas e aceites por esse simples facto. Acredito em revelacao pessoal, e em partilha dessa revelacao, nunca na sua imposicao.
Tu proprio disseste que percorreste um longo caminho ate chegares a tua propria conclusao( que embora nao tenhas exactamente compartilhado, penso que consigo adivinhar), portanto deves compreender o que estou a dizer.
Resta-me mais uma vez agredecer-te toda a informacao.

Afixado por M. em 13 de julho de 2004, às 14:51

Olá M.,

"Agora, o facto de se considerar um livro perigoso, esse e um conceito com o qual nao consigo conviver, percebes? Vai contra tudo aquilo em que acredito."

Ok, percebo. Eu também. Um livro é sempre um livro. Não me passa pela cabeça queimar qualquer tipo de livro. Sou totalmente contra "censuras" ou atitudes maníacas daquelas de "queimar" os livros com os quais não concordo.

Perigoso é o caminho pelo qual Dan Brown quer levar o leitor. E eu acho, é apenas a minha opinião, que o leitor (pela sua pouca preparação) está em desvantagem, e torna-se vítima do esquema.

"Admito que saibas muitas historias de bastidores, como tu lhes chamas, alias, ate admito que nem devia estar a ter esta conversa contigo: ha uma manifesta impreparacao da minha parte para me por a discutir este assunto com uma pessoa tao bem informada como tu, capaz de em meia duzia de paragrafos, me atirar com mais informacao do que eu seria capaz de digerir em nem sei quanto tempo, e muito menos nestes momentos que roubo ao trabalho para vir aqui ao blog."

Nada disso, M.
A mais elementar modéstia leva-me a afirmar que é pouquíssimo aquilo que sei. No que diz respeito a este tema específico, dediquei muito tempo a ele, mas isso não me permite adoptar uma postura "absolutista", pelo que não tens nada que te considerar "abaixo" ou "acima" em termos de preparação. Estamos todos à procura!

"Mas acima de tudo, eu acredito no Homem, e na sua capacidade de distinguir o trigo do joio, de pensar por si proprio e de escolher sozinho o seu caminho."

Sim, mas alguns Homens fazem desporto a criar mentiras para enganar os outros Homens. E acredita que eu, há uns anos atrás, também achava que era capaz de distinguir o trigo do joio. E fui bem enganado... E demorou a perceber onde exactamente me tinham enganado, e com que propósito.

"Nao somos criancas, nao precisamos que pensem por nos"

Nem me passa isso pela cabeça! O que eu partilho aqui convosco são ideias, tópicos, alguns factos, e com tudo isto o meu desejo era apenas o de lançar-vos sugestões de pesquisa. Cada um tem um caminho a percorrer. Apenas podemos dar dicas uns aos outros.

"que nos escondam coisas para nos poupar e que nos atirem com dogmas a cara porque existem "misterios" que nao conseguimos compreender."

Eu também sou teimoso. E persistente. Raramente desisto antes de perceber uma coisa que quero mesmo perceber. Não gosto de "aceitar" algo que me pareça ridículo ou errado.

"A igreja catolica tem feito demasiado disso durante o seu percurso."

Pois tem, nomeadamente não apostando na formação dos próprios católicos, que infelizmente são das pessoas menos preparadas e informadas sobre a sua própria fé. A fé, para mim, M., anda a par com o conhecimento e o estudo.

"Tambem nao acredito em revelacoes, em doutrinas reveladas e aceites por esse simples facto."

Porquê?
Apenas um conselho, M.... Não feche já as portas. Dedique mais algum tempo ao assunto... Eu cheguei a recusar rezar o Credo, por considerar aquilo tudo falso! Agora vejo como estava errado...

"Acredito em revelacao pessoal, e em partilha dessa revelacao, nunca na sua imposicao."

Sim, também eu!!
Tudo aquilo em que acredito não me foi imposto! Sempre tive total liberdade da minha família para acreditar (ou duvidar) no que quisesse. Evidentemente que fui condicionado por uma educação católica (que felizmente, me foi dada com imparcialidade e rigor) desde pequeno, mas nunca me vi "preso" a isso. E a minha decisão final de adesão plena ao catolicismo foi tomada há poucos anos (tinha eu 20 e poucos anos).

"Tu proprio disseste que percorreste um longo caminho ate chegares a tua propria conclusao( que embora nao tenhas exactamente compartilhado, penso que consigo adivinhar), portanto deves compreender o que estou a dizer."

Sim, compreendo!

"Resta-me mais uma vez agredecer-te toda a informacao."

Não tens nada que agradecer, porque faço-o por gosto. Só para terminar: os nomes que referi, não o fiz para mostrar uma "pretensa" erudição, mas sim para lançar pistas, direcções de pesquisa. Não gosto particularmente de fazer figuras "crípticas", dando o ar de "segredos" ou coisas desse género. Se, porventura, não fui claro nalguma coisa, diz!

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de julho de 2004, às 20:26

Obrigada, Bernardo. Se algum dia precisar de informacao nestes assuntos, ja sei a quem recorrer!!
Nao estava a fazer nenhuma ironia quando agradeci...
E gostei muito deste ultimo comentario... Ajudou-me a perceber um pouco melhor algumas coisas que disseste antes... Se calhar a nossa "onda" mental nao esta a ssim tao afastada.
Abracos.

Afixado por M. em 14 de julho de 2004, às 10:15

"Se calhar a nossa "onda" mental nao esta a ssim tao afastada."

Se estamos "à procura" de respostas para as questões mais profundas da nossa existência, é porque a nossa "onda" mental já está bastante próxima!!

Sempre ao dispor!

Abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 14 de julho de 2004, às 14:14

Já agora, M., há aqui uma frase tua que eu gostaria de comentar:

"Consigo, assim de repente, lembrar-me de varias coisas que fariam com que uma doutrina, ou uma mensagem, deixassem de servir, simplesmente porque perderam a actualidade. Lembra-te do velho testamento, compara-o com o Novo, e ai tens um exemplo perfeito de uma doutrina que serviu, e deixou de servir, tendo sido substituida por algo completamente contrario ate, e vindo, supostamente, da mesma origem, do mesmo deus."

Não concordo!
O Antigo Testamento não deixou de servir! O Antigo Testamento é usado todos os dias na liturgia católica. É usado com bastante relevo nas celebrações festivas. É usado na composição de homilías, é usado em teses de teologia, é usado em milhares de ocasiões. Concordo que, com a presença viva de Deus na figura de Jesus Cristo, a mensagem revestiu-se de "novas roupas", e nesse sentido "actualizou-se". Mas Jesus não veio declarar a caducidade do Antigo Testamento! Veio, com a Sua vida, mostrar fisicamente aos homens o significado da sua aliança com Deus.

Para terminar, M., na minha opinião, apenas Deus pode "actualizar" uma doutrina (o que faz todo o sentido porque é d'Ele que vem a revelação da doutrina). Seja pessoalmente (no caso de Jesus Cristo), ou seja através dos seus profetas.

O Homem apenas pode "guardar" e proteger essa doutrina. Cabe ao Homem o dever, através da hierarquia espiritual da Igreja, de ensinar e propagar essa doutrina pelos restantes homens e mulheres.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 14 de julho de 2004, às 14:28

Sou um nova curiosa sobre o assunto, que só tomei conhecimento há poucos dias com a leitura de um livro, que considero muito bom. Tenho, desde então, procurado por esse assunto para melhor me informar. Não sei o propósito desta página em que me encontro, o propósito dos Senhores, nem aonde estou me metendo. Mas pretendo acompanhar seus comentários e me informar mais. Pelo que li, acredito sim ser essa Maria Madalena, que, muito invejada por João (se não me engano) que está ao seu lado esquerdo, recebe dele um olhar ameaçador e um gesto de decaptação. Por sinal, essa mão com a faca não pertence a ninguém presente na cena. É uma mão "fantasma". De quem seria ou o porquê dela, também não sei.
Bom,essa é minha opinião.

Afixado por Izabela em 14 de julho de 2004, às 23:05

Bem, Bernardo, nao vamos comecar outra vez... Nao vale a pena...
So acho que tens de concordar que o Deus vingativo, do olho por olho, dente por dente, que mata inocentes (para salvar o seu povo, e certo, mas mata) lancando pragas, que arrasa cidades e mata pecadores do Velho Testamento, e bem diferente do Deus Pai, do ama o proximo como a ti mesmo, do oferece a outra face, do Novo Testamento. As vezes, assim de repente, nem parece o mesmo Deus...
E tens de concordar que foi com essa do "Cabe ao Homem o dever, através da hierarquia espiritual da Igreja, de ensinar e propagar essa doutrina pelos restantes homens e mulheres" que se justificaram atrocidades como a guerra santa e a inquisicao...
Ele ha coisas em que, definitivamente,nao nos vamos conseguir entender...
Mas tudo bem... E da diferenca que nasce a tolerancia, e dela a sabedoria, sempre ouvi dizer.
Um abraco.

Afixado por M. em 15 de julho de 2004, às 14:45

é obvio k é maria madelena, mulher com que jesus casou e teve um filho. ao contrário do que se pensa maria madelena não era prostituta, esta história foi inventada pela propria igreja para difamar a sua posição perante os catolicos. maria madelena era descendente da linhagem real de um rei e, portanto, muito rica e poderosa.
e claro ela é o proprio graal pos se só existia uma taça á mesa na ultima ceia, qual a razão para que Da vince ter pintado uma raça para cada pessou?!

Afixado por ricardo em 15 de julho de 2004, às 16:54

Só por que leu o codigo da vinci colocou esse por menor. é a maria madalena.da vinci era realmente fantastica

Afixado por Mata hari em 15 de julho de 2004, às 22:55

Já chamei várias vezes a atenção para o facto de, em dois ou três posts antigos, se continuar a alimentar, diariamente, uma questão assaz interessante.
São os posts mais comentados do Afixe e, ao mesmo tempo, os que trazem ao Afixe uma outra caracteristica que me agrada bastante - a do blogue não-chiclete, como quem diz, que não é so ler e passar adiante.

Tudo começou com a questão da "última ceia", de Da Vinci.
Hoje, posso com propriedade dizer que há dois blogues - o Afixe, estes em que a Emiéle, a M., o Gibel e eu é que somos os presidentes da junta e essoutro Afixe que chamarei de "última ceia", comandado pelo Bernardo e pelo Bottarelli.

Isto não tem nenhuma crítica implícita, rapaziada, pelo contrário, estamos a aprender bastante e adoramos ter-vos por cá.

Tanto que vou criar, ali na coluna da direita, links directos para facilitar o acesso a esses posts dessoutro blogue.
Continuem, portanto!

Afixado por Rogério da Costa Pereira em 16 de julho de 2004, às 15:26

acredito ser uma figura feminina

Afixado por douglas em 17 de julho de 2004, às 03:31

Não posso deixar de reparar no espaço vazio á direita de jesus, para mim faz mais sentido que o quadro original tivesse Maria Madalena neste espaço, e por censura da época, Da Vinci fosse obrigado a corrigir.

Afixado por simão em 20 de julho de 2004, às 13:31

É de facto um assunto interessante, não tenho teorias, mas acredito na versão Maria Madalena e que a mão que segura a adaga pertença a Judas.

Afixado por Sephirah em 21 de julho de 2004, às 21:47

LOL! até o meu namorado acha que é uma mulher! eu não lhe falei nada sobre o livro nem nada, e perguntei-lhe de que sexo achava k era essa pessoa e ele dixe: mulher!:d LOL!:D

Afixado por Hélène em 22 de julho de 2004, às 16:56

Com certeza é a Virgem Maria......

Afixado por Elaine em 22 de julho de 2004, às 19:52

Com certeza é a Virgem Maria......

Afixado por Elaine em 22 de julho de 2004, às 20:05

aposto mais na Maria Madalena! os próprios evangelhos (os nao presentes na biblia) o dizem!!

Afixado por Hélène em 23 de julho de 2004, às 13:45

"os próprios evangelhos (os nao presentes na biblia) o dizem!!"

Ah sim, Hélène, e o que pode dizer-me você sobre esses evangelhos, sobre o contexto em que foram escritos, sobre a língua em que foram escritos, sobre as pessoas que os escreveram, sobre as suas motivações, etc, etc, etc, etc, etc??

Aguardo esclarecimentos.
Obrigado.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 23 de julho de 2004, às 15:50

a pessoa que está sentada a direita é Maria Madalena, a mulher de Jesus Cristo, já a pessoa da faca não tem corpo, mas percebe-se que ela não gosta nem um pouco de Maria Madalena

Afixado por fernanda trevisol em 24 de julho de 2004, às 18:48

Realmente suscita muitas dúvidas a questão.
Parece que Leonardo da Vinci quis mesmo pintar uma mulher ao lado do Cristo.
A questão da faca só poderia ser resolvida pelo próprio pintor. De resto, fica a imaginação de cada um que observa a obra.

Afixado por Marcírio Emílio em 27 de julho de 2004, às 01:08

Caros Fernanda e Marcírio,

Este tema está a ser discutido noutra página deste blogue. A figura feminina, tendo necessariamente que ser S. João, o "discípulo mais amado", que se sentaria naturalmente à direita de Cristo, poderia também ser o auto-retrato juvenil e efeminado do próprio Leonardo, que deixaria assim para a posteridade uma assinatura oculta da sua homossexualidade latente.

A escolha de S. João para este auto-retrato efeminado, seria a mais lógica pelo facto de S. João ser tradicionalmente pintado ou retratado com traços semelhantes. A força de S. João é espiritual mais do que física, ao contrário de S. Pedro, a "pedra", cuja força física é predominante à força espiritual (como fica demonstrado pela sua tripla negação de Cristo).

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 27 de julho de 2004, às 10:22

A escolha particularmente feliz do Rogério, ao inserir nesta página este detalhe do quadro, permite-nos observar ao pormenor esta zona.

Eis o que vejo: na figura efeminada de S. João, em que a parte efeminada está, sobretudo, na cara, parece-me notório ver um torso masculino, com musculatura inegavelmente masculina.

Maria Madalena teria um braço forte como aquele? A meu ver, basta olhar...

Sobre a faca, o "mistério" é simples... A Última Ceia de Leonardo, longe de retratar a instituição da eucaristia (e daí a ausência da predominância do cálice, o que invalida a estúpida tese de Dan Brown de que a ausência do cálice se justificava pela presença do "cálice humano" que era o útero de Maria Madalena), está a retratar o momento em que Jesus anuncia que vai ser traído. A pessoa junto de S. João é Judas Iscariotes... A mão com a faca é a sua mão, um símbolo claro da traição pela qual seria entregue o Filho do Homem.

O que me espanta é que estas minhas medíocres explicações derivam todas da análise canónica do quadro, que tem vindo a ser feita sempre da mesma forma por gerações de peritos em pintura, e estudiosos da obra e do legado de Leonardo.
Nada do que eu disse aqui é novo, e, no entanto, é surpreendente como esta interpretação, tão simples e tão auto-evidente, é sistematicamente recusada por tanta gente...

As pessoas, de facto, quando põem a sua mente a acreditar numa fantasia de que gostam, tornam-se perfeitamente opacas aos mais sólidos argumentos.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 27 de julho de 2004, às 10:30

A imaginação de um pintor vai até ao infinito, e Leonardo da Vinci era um mestre da criação, a simbologia do quadro é importante para percebemos o pintor , mas para mim, não para perceber a Doutina Cristã. Li o Livro de Dan Brown e achei um romance interessante, mas nada mais do que isso. Em nada este romance mudou a minha fé Católica e mesmo que fosse verdade que Cristo era casado com Maria Madalena também não me chocava e não abalava. Choca-me sim as ofensas que li , os ataques à Igreja Católica, que tal como qualquer organização tem os seus defeitos, mas que tem feito um trabalho extraordinário através de todos os seus missionários espalhados pelo mundo, todo a sua doutrina de compaixão pelos outros. É pena que que o ódio de tantas pessoas à Igreja, que será que lhes fizeram?

Afixado por Maria Silva em 27 de julho de 2004, às 17:24

Afixado por Maria Silva em 27 de julho de 2004, às 17:25

Cara Maria Silva,

A esmagadora maioria dos leitores deste livro está longe de ter a sua atitude sensata e regrada.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 28 de julho de 2004, às 20:15

é maria madalena, akela a kem a igreja xama de prostituta mas k afinal foi a companheira de Jesus, a portadora do sangue d jesus !

Afixado por Dav7 em 29 de julho de 2004, às 21:48

Sempre pensei que o santo graal era o nome dado à descendência de Jesus, que se manteve secreta até aos dias de hoje por motivos evidentes....

Afixado por Manuel em 29 de julho de 2004, às 22:40

Na verdade ela está à ESQUERDA de Jesus e não à direita, o lado esquerdo representa o feminino e tudo o que se refere à deusa...
Ainda neste quadro é possível se notar outro detalhe interessante, as cores das túnicas de Cristo e sua esposa estão invertidas mas são as mesmas, Da Vinci imprimiu ainda nesta obra outros símbolos pagãos que fazem referencia a deusa e também alusão clara ao verdadeiro significado do Graal, que acredita-se ser composto por ducumentos que provam a descendencia de de Cristo, manuscristos de seus seguidores, dele próprio e tb dos restos mortais de Madalena.

Afixado por michele em 30 de julho de 2004, às 05:43

É sem dúvida um dos temas mais interessantes na civilização moderna que nos permite ter a qualidade de vida suficiente para que nos possamos interessar por temas que nos valorizam o espirito visto que o estomago está saciado.Aproveito para dizer que na realidade a imagem tem correções perceptiveis depois de uma análise superficial;1-a imagem que mais dúvidas suscita não está sentada à direita de Cristo mas sim um pouco recuada.2-Pedro,esse sim posto à direita de Cristo está positivamente sentado dentro da mesa,deixando a ideia que a mesa tería o formato original de U.3-esse erro não é cometido no lado direito da imagem o que nos diz que leonardo se preocupou primeiro com o lado esquerdo e só depois completou a imagem com decisão tomada.4-a luminusidade distribuida com intensidades diferentes para os diferentes lados da imagem,obviamente explicam a necessidade de esconder vestigios dos erros cometidos por leonardo no lado esquerdo onde até a toalha de mesa está mais escura.5-a mão é seguramente uma alegoria pois sabendo de antemão que será judas a trair Jesus,leonardo alega assim um futuro próximo como se estivesse já na vontade de Judas cometer o acto mas o não podesse fazer ali naquele momento,será portanto a projeção de uma vontade declarada.

Afixado por silvino oliveira em 30 de julho de 2004, às 12:25

Maria Madalena. Pode ver a a figura dela com a de Jesus formam perfeitamente um M. E vejam tambem que Pedro está praticamente ameaçando-a.

Afixado por Viktor em 30 de julho de 2004, às 18:39

O Senhor Bernardo Sanchez da Motta é um tanto radical em sua análise. Ele critica as pessoas por: "quando põem a sua mente a acreditar numa fantasia de que gostam, tornam-se perfeitamente opacas aos mais sólidos argumentos."

Mas, antes dessa passagem afirma sem possibilidade de dúvida ou erro, que sua análise é: "é surpreendente como esta interpretação, tão simples e tão auto-evidente, é sistematicamente recusada por tanta gente..." AUTO-EVIDENTE?????

Leiam o post deste senhor e vejam a incoerência do q diz. Da mesma forma que critica a ignorância das pessoas por acreditarem no que querem acreditar, ele não deixa amrgem a discussão do que ele prórpio afirma. Ou seja, Bernardo Sanchez da Motta diz q sua análise é AUTO-EVIDENTE!!!

Moro no Brasil, e aqui há um ditado popular q pode se aplicar perfeitamente ao seu comportamento:
"o pior cego é aquele q não quer ver, ou aquele q ve o q quer".

Visitei o seu site, e realmente achei interessante sua pesquisa, e julgo q vc tem muito mais conhecimento do assunto do que eu mesmo. Não quero aqui medir conhecimento pois perderia tempo, e você também. O fato é a sua soberba em demonstrar sabedoria, acreditando que seus argumentos são sólidos (OK) mas que são auto-evidentes (então não podem ser contestados porque são evidentes para você?)

Afixado por Julio em 31 de julho de 2004, às 06:54

a humildade é a chave...

Afixado por Julio em 31 de julho de 2004, às 06:56

A cega ignorância é que nos engana.
Ó míseros mortais, abri os olhos! (Leonardo Da Vinci)”

Afixado por Julio em 31 de julho de 2004, às 06:58

Escrevi isso anteriormente em outro post...
Não acho sensato uma pessoa que passou a vida sofrendo uma lavagem cerebral por uma religião (sendo a mensagem verdadeira ou não, uma vez que não há meios reais para comprovação da veracidade do que aconteceu há 2000 anos)discutir um assunto com o qual não conseguirá ver os fatos com clareza sem pré-julgamentos.
O Fiel não está apto a reconhecer e admitir a possível falácia, já que inconscientemente aquilo é verdade.

Po hoje, este foi o último, prometo...

Afixado por Julio em 31 de julho de 2004, às 07:26

Tive contato com este lado faz pouco tempo, através de um livro que estou lendo mas me interessei pelo assunto. A lavagem cerebral realmente existiu. Gostaria de conhecer melhor o assunto, mas estáum pouco complicado. você poderia me ajudar?

Afixado por Ariane em 1 de agosto de 2004, às 23:28

Já havia visto gravuras do afresco, mas até a leitura do livro não tinha percebido a evidente feminilidade do apóstolo à direito do Cristo.
Poderia, sem dúvida, tratar-se de uma mulher.

Afixado por Jussara Vieira em 2 de agosto de 2004, às 19:02

a figura é Madalena, mulher de Cristo (segundo alguns estudiosos do caso)... quanto à mão com a faca: ela não tem dono!

Afixado por bela em 2 de agosto de 2004, às 21:16

A figura parece-me Maria Madalena,figura tao escondida da igreja,como forma de provar a santidade de Jesus e nao de ver Jesus como Homem...Apenas sendo um Homem,Jesus teria capacidade para perdoar,apenas sabendo que a pessoa nao tinha de actuar de outra maneira,porque Ele tambem nao actuaria...

Em relacao a faca parece-me ser possivel defender que Da Vinci queria mostrar a traicao "sem rosto" que grassava ate por entre os apostolos!
Alem de Judas,nao se esquecam de S.Pedro,por exemplo,"que antes do galo cantar" negou Jesus Cristo por tres vezes!
Parece esquesito,mas defensavel....

Afixado por ueritas impietatis em 3 de agosto de 2004, às 11:44

Júlio,

"Não acho sensato uma pessoa que passou a vida sofrendo uma lavagem cerebral por uma religião (sendo a mensagem verdadeira ou não, uma vez que não há meios reais para comprovação da veracidade do que aconteceu há 2000 anos)discutir um assunto com o qual não conseguirá ver os fatos com clareza sem pré-julgamentos."

Fiquei muito surpreendido por ficar a saber que você acha que não é sensato que eu discuta este assunto por ser católico. Isso dá-me vontade de rir. Já não basta ter que suportar os ataques de pessoas que afirmam, com toda a lata, que não percebem do assunto, para ainda ter que ouvir pessoas dizerem-me que o facto de ser católico me impede de "ver os factos com clareza sem pré-julgamentos".

Devo saltar fora da corrida?
Devo parar de dizer o que sei e o que penso?
Que sou impopular, e que as minhas ideias são impopulares, isso já é para mim normal.
Desde que saiu o Código da Vinci que recebo todos os dias ameaças no meu e-mail. Estou bem habituado ao facto de que o meu trabalho perturba os adeptos do "sagrado feminino", seja lá o que isso for.
Se quiserem que eu me vá embora, devo dizer que não me importo muito. Eu sei o que sei, por muito pouco que isso seja.
Comecei a participar neste blogue porque me parecia importante comunicar às pessoas que as "teorias" de Dan Brown e Simon Cox eram pura treta. Porque eu tinha, e tenho, provas para suportar o que digo.
A reacção à minha participação tem sido largamente negativa. As pessoas por aqui simplesmente odeiam-me e odeiam o meu trabalho.

Será que faço falta?
É que eu tenho mesmo mais que fazer...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 5 de agosto de 2004, às 10:37

É Maria Madalena
a esposa de Cristo
Os outros apóstolos (principalmente Pedro) tinham ciúme de Madalena porque Cristo gostava mais dela do que deles, você pode ver a expressão de Pedro para Madalena.
Quanto a mão ñ é de ninguém. Pode contar as mãos

Afixado por Amanda em 5 de agosto de 2004, às 17:52

Maria Madalena!

Afixado por Ludmila em 5 de agosto de 2004, às 19:38

Pouco mais poderei acrescentar, depois de ler todas estas respostas, e só por isso a minha resposta é que se trata de Maria Madalena e a ceia não passa de mais um baquete da época. Maria Madalena queria ser ela a partir o pão, mas os apóstolos ficaram agitados e apena estão a dizer-lhe que tem de ser Jesus a partir o pão e a distribuir porque é ele o organizador do banquete. :-)

Afixado por josé em 6 de agosto de 2004, às 00:49

Ó Bernardo Sanchez da Moita , dizes bem , vai pregar para outra freguesia, chegaste á altura em que já só estás a pregar prós peixinhos, refugia-te no teu cantinho e pede á tua mulher (se tiveres ) para te chicotear as costas, pode ser que o Mal te saia do corpo ou da cabeça, goza umas boas férias . :-)

Afixado por josé em 6 de agosto de 2004, às 00:58

Tenho observado vários comentários aqui e ali, e a conclusão mais clara de tudo isso, na minha humilde opinião, é que algumas pessoas estão arraigadas de forma tão profunda nas lorotas contadas até hoje pela igreja romana, que qualquer pessoa por mais provas que possa oferecer a estas não as considerarão de forma alguma. Os comentários do colaborador Bernardo Sanches da Motta são um exemplo de como o doutrinador doutrina muito bem.

Afixado por Fábio em 6 de agosto de 2004, às 02:04

Aos imbecis que pululam por este fórum:

A estupidez humana, de facto, não tem limites...
Estive a ponderar se deveria, MAIS UMA VEZ, perder tempo com a imbecilidade e a falta de educação de algumas pessoas.

A um certo "José", e a um certo "Fábio":

Mesmo que vocês estivessem certos (e não estão), a mais ELEMENTAR boa educação deveria bastar para que evitassem tristes ofensas à fé dos outros. Mas a boa educação falta-vos a par e par com a falta de cultura e de discernimento. A primeira é, geralmente, consequência da segunda, pelo que é da ignorância que costuma brotar a falta de educação.

O que eu gostaria de ver, e que infelizmente NUNCA vou ver, de pessoas deste tipo é:

ARGUMENTOS

ou talvez...

PROVAS

Em vez disso, vejo um chorrilho de asneiras e disparates, atirados para o ar como foguetes. Mas os foguetes, mesmo fazendo muito barulho, a certa altura acabam, e caem as canas. E só fica a memória do barulho.

Fica aqui um desafio mental aos senhores José e Fábio: que tal usar as cabeças? Puxar um pouco por elas? Exercitá-las? E, PARA VARIAR, dizer alguma coisa de: factual, concreto, objectivo, elaborado, pensado, maturado, inteligente, construtivo, elucidativo, informativo, lógico, coerente, correcto, verdadeiro, estruturado, etc, etc...

Porque é que eu fico, no final desta mensagem, com a amarga impressão de que isto tudo são pérolas atiradas a porcos?

Estes senhores, se voltarem, certamente que não vão trazer nada de novo ou de factual, ou de argumentativo. Vão voltar para insultar.

Se eles não voltarem, voltarão outros iguais, porque o lodo de onde saem é verdadeiramente "produtivo", e a cadeia de gente medíocre que dele sai é quase interminável...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 6 de agosto de 2004, às 10:45

"que qualquer pessoa por mais provas que possa oferecer a estas não as considerarão de forma alguma"

Caro Fábio,

De que provas fala você, homem? Todos os possíveis "argumentos" que se encontram dentro do "romance" de Dan Brown e dentro do livro de Simon Cox são totalmente e facilmente refutáveis!

Você diz que eu não considero estas "provas", mas muito mais que considerá-las, eu refuto-as! Você é que não considera, nem valoriza, as minhas refutações, mas isso é problema seu! É uma dissonância cognitiva sua.

Bossuet dizia:

"Le plus grand dérèglement de l'esprit c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient"

Ou seja,

"O maior desregulamento do espírito é crer nas coisas porque queremos que elas assim o sejam"

Você fala-me de "provas", certo? Essas provas provêm dos livros em discussão neste Fórum, certo? O livro de Dan Brown e o livro de Simon Cox, certo? Ora, temos estado a discutir as "teses" destes livros nos últimos meses por estas bandas. Pelo que os temas não têm sido ignorados ou desconsiderados.

Tenho sempre o cuidado de apresentar provas e argumentos para as minhas afirmações.
O que é que falhou, Fábio? Que "prova" é que eu não considerei?
Vai especificar, ou vai ficar-se pelo insulto fácil?

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 6 de agosto de 2004, às 11:03

Fazendo uma passagem pelos comentários aqui apresentados no forum, chego à conclusão que entre todos, há apenas um único detentor da verdade que é o Sr. Bernardo Sanchez da Mota, homem culto de fina sabedoria,factual, concreto, objectivo, elaborado, pensado, maturado, inteligente, construtivo, elucidativo, informativo, lógico, coerente, correcto, verdadeiro, estruturado e finalmente imbecil, ficando por aqui para não entrar no campo mais sinistro e obscuro da Igreja Católica, que o Sr. B.S.M. conhece tão bem, porque a doutrinar assim só pode ser um púpilo saudozista dos cruzados, e que na viragem de século descobriu através da internet que pode dar seguimento ás cruzadas e levar a palavra do Senhor e a Verdade(sua)a todo o planeta.

Que interesses movem este colaborador B.S.M.?

Porquê perder tempo a comentar comentários imbecis?

Não saberá este senhor que através deste meio (foruns) está aberta uma nova forma de pensar e ou de expressar opiniões?

nota: Bernardo S. Motta não perca mais tempo a comentar estes pobres comentários de um imbecil(palavras suas),ou será que ainda não se viu ao espelho!

O Senhor esteja convosco.

Afixado por josé em 7 de agosto de 2004, às 01:13

Para si Sr. MUMERÁRIO, SUPERNUMARÁRIO, PADRE NUMERÁRIO, MEMBRO ASSOCIADO, ASSISTENTE NUMERÁRIO,COOPERADOR da Opus Dei, Pdº Bernardo Sanches da Motta, qual destes títulos assenta na sua sabedoria?

1. As minhas mãos são pequenas: por favor não esperem a perfeição ao fazer a cama, desenhar, atirar e agarrar uma bola.
As minhas pernas são pequenas: por favor abrandem para eu vos poder acompanhar.

2. Preciso de encorajamento para crescer. Por favor sejam brandos nas vossas críticas. Lembrem-se: podem criticar o que faço sem me criticarem a mim.

3. Os meus olhos não vêem o mundo do mesmo modo que os vossos. Por favor deixem-me explorá-lo em segurança. Não me impeçam de o fazer sem necessidade.

4. Os meus sentimentos ainda estão tenros. Não impliquem comigo o tempo todo. Tratem-me como desejariam ser tratados.

5. As tarefas domésticas estão sempre a precisar de ser feitas. Só sou pequeno por pouco tempo. Por favor percam tempo a explicar-me as coisas deste fantástico mundo em que vivemos e façam-no de boa vontade.

6. Por favor não vão "fazer por cima" tudo o que eu faço. Isso dá-me a ideia de que os meus esforços nunca alcançam as vossas expectativas.
Sei que é difícil, mas não me comparem a outras crianças.

7. A minha existência é uma dádiva. Cuidem de mim como é esperado, responsabilizando-me pelas minhas acções, dando-me linhas de orientação e disciplinem-me de um modo afectuoso.

8. Por favor não tenham medo de ir passar fora um fim-de-semana. Os filhos precisam de férias dos pais como os pais precisam de férias dos filhos. É uma bela maneira de mostrarem como a vossa relação é especial.

9. Por favor dêem-me a liberdade para tomar decisões que me dizem respeito. Deixem-me falhar, para que eu possa aprender com os meus erros. Assim, um dia estarei preparado para tomar as decisões que a vida me exigirá.

10. Por favor dêem-me todas as oportunidades para eu aprender e bons exemplos para eu seguir. Assim poderei tornar-me numa pessoa verdadeira, recta e humana.

Afixado por José em 7 de agosto de 2004, às 02:24

2. Preciso de encorajamento para crescer. Por favor sejam brandos nas vossas críticas. Lembrem-se: podem criticar o que faço sem me criticarem a mim.

3. Os meus olhos não vêem o mundo do mesmo modo que os vossos. Por favor deixem-me explorá-lo em segurança. Não me impeçam de o fazer sem necessidade.

4. Os meus sentimentos ainda estão tenros. Não impliquem comigo o tempo todo. Tratem-me como desejariam ser tratados.

7. A minha existência é uma dádiva. Cuidem de mim como é esperado, responsabilizando-me pelas minhas acções, dando-me linhas de orientação e disciplinem-me de um modo afectuoso.

10. Por favor dêem-me todas as oportunidades para eu aprender e bons exemplos para eu seguir. Assim poderei tornar-me numa pessoa verdadeira, recta e humana.

Afixado por José em 7 de agosto de 2004, às 02:25

Para si Sr. MUMERÁRIO, SUPERNUMARÁRIO, PADRE NUMERÁRIO, MEMBRO ASSOCIADO, ASSISTENTE NUMERÁRIO,COOPERADOR da Opus Dei, Pdº Bernardo Sanches da Motta.

1. Amar a Deus sobre todas as coisas.
2. Não tomar Seu santo nome em vão.
3. Guardar domingos e festas.
4. Honrar pai e mãe.
5. Não matar.
6. Não pecar contra a castidade.
7. Não furtar.
8. Não levantar falso testemunho.
9. Não desejar a mulher do próximo.
10. Não cobiçar as coisas alheias.

Os 10 mandamentos que a Santa Igreja não cumpre!

Afixado por José em 7 de agosto de 2004, às 21:13

Bernardo,

Minha vontade é de te xingar (em portugues de portugal deve ser 'falar disparates'), mas como você bem notou em um comentário, não baixaremos a tal nível. Um de seus comentários cita: "Le plus grand dérèglement de l'esprit c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient".

Abra sua mente. Perca seus pré-conceitos.
Vc citou essa passagem para elucidar e persuadir a todos que estão contra suas idéias aqui( o q não quer dizer que estejamos de acordo com a mesma 'verdade'), o que me faz entender q o certo é você e os outros estão a se auto-manipular. Você citou autores e diz ter citado provas que contradizem o livro (não estou a defender o autor). Vamos ser objetivos (em portugal deve ser 'objectivos') e no próximo comentário, esclareça todos os fatos que você pode contestar afirmando a razão e uma prova acessícel a todos. É Simples. Mas escreva num único comentário para que a nossa réplica seja imediata.

Afixado por Julio em 8 de agosto de 2004, às 00:08

Maria Madalena, o Santo Graal

Afixado por marina pimentel em 8 de agosto de 2004, às 18:47

Na minha opinião, a Igreja Católica é e sempre foi uma instituição de duas faces: a organização responsável pela obra de Cristo; e a que usa o nome dele para conseguir o que quer.
Não é de se espantar que tantas pessoas hoje demonstrem ceticismo com relação aos objetivos da Igreja, após tomarem ciência de todos os "podres" dela, como subjugar vários povos e religiões (as vezes superiores) utilizando o nome de Cristo e a boa fé das pessoas que acreditavam nele para conseguir força e poder, além de todas as atrocidades e desumanidades que esta cometeu durante a história para ocupar o poderoso e prestigiado lugar que ocupa hoje.
As controvérsias que existem entre seus "princípios" e suas atitudes durante a sua existência são bastante comprometedoras e creio que apenas hoje, um número maior de pessoas sabe o que a Igreja sempre foi e seria impossível para a mesma dar fim a esse tipo pessoa, como sempre fez ( só sobreviviam os mais espertos e discretos como Da Vici ).
A "verdade" para mim nada mais é de que a Igreja ( mesmo apesar de hoje não ser como a de algum tempo atrás ) é construida sobre fraudes, cobiça, interesses e muito sinismo.

Afixado por Leonardo Mattos em 9 de agosto de 2004, às 01:50

O Fim dos Tempos, mencionado no livro de Dan Brown, nada mais é do que a queda da Igreja. Sem dúvida, a revelação de um dos mais bem guardados segredos de toda a era D.C. Contudo, quero fazer um lembrete: todo ser humano tem que ter uma religião, pois todos os povos buscam a Deus, cada um de sua forma, e esse Deus é nosso farol nesse mar de incerteza que é a vida.

Afixado por Marcos Dias em 9 de agosto de 2004, às 02:34

Decididamente, a estupidez humana não tem limites...

Há por aí uns individuos que dizem que sou da Opus Dei. SEGURAMENTE não têm lido o que eu tenho escrito sobre a Opus Dei no meu blogue e no meu site...

É indiferente... Como eu esperava, todos aqueles que me atacam e me insultam, quanto mais o fazem, mais evidenciam que não têm nada a acrescentar ao tema em discussão, nem nada a apresentar como refutação às minhas afirmações...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 9 de agosto de 2004, às 09:55

Li o livro código da vinci somente agora, mas minhas inquietações a cerca de cristo me cercam desde de criança, não me agrada a idéia de messias imaculado pregado pelas igrejas cristãs em geral, não somente de cristo mas do deus cristão, que me parece tão contraditório principalmente no que se refere a questão do livre arbítrio, que raio de livre arbítrio é esse pre destinado por Deus? Se há pré destinação não há livre arbítrio. Mas voltando ao assunto sobre a tela de da vincí é ótimo acreditar q cristo é mortal e não divino, inalcansavel. Pena que a igreja católica, que se intiula como a única religiao que interpreta os planos de deus para a humanidade, como li em um livro de um padre falando sobre o fundamentalismo, mostrou-se na história ser tão cruel...

Afixado por Ana Flavia Oliveira de Almeida em 10 de agosto de 2004, às 15:12

... Bernardo Sanchez Da Motta ...

...Em verdade lhe digo...

Esta sua frase ..... (( Decididamente, a estupidez humana não tem limites...))
dá-me mais força e enche-me de coragem, para continuar a rebater as suas idéias "unicas" no planeta Terra, com todas as forças de um ignorante ... como o senhor apelida todos os humanos habitantes deste lindo Planeta Azul que discordam da sua opinião ...
_______ envie via mail o seu lindo discurso retórico para o lixo e passemos à prática do dia a dia que.... eu o Sr. Bernardo e todos os ignorantes da terra vivem e testemunham todos os santos dias, a atitude da Santa Igreja perante o que nos rodeia ... e não vou aqui enumerar as situações que ficarão para mais tarde, depois de concluir o meu trabalho de pesquisa fazendo uma análize profunda da prática comum da Sta. Igreja durante os meus dias de vivência e já la vão 52 anos bem vividos, sempre coerente com os meus principios, e preferindo fazer 180º à celebre frase " olha para o que eu digo, não olhes para o que eu faço " ... segui sempre o caminho contrário dos cordeiros ... eu a chamada Ovelha Negra ... " Olha para o que eu faço , nao olhes para o que eu digo " e tem resultado bem para mim.
___Olhando para a triste ( necessária e proveitosa ) figura que fazem os personagens da Opus Day, Padres, freiras, associações e organizações católicas e intelectuais católicos, etc... que conheço no meu dia a dia de trabalho,
.....as suas teorias comparadas com tudo isto , (para sua alegria), não passam de pequenos retalhos escritos, sobre o ... Sexo dos Anjos ...

PRÁTICA ...
Coloquemos a minha, a sua a de todos nós ignorantes, em discução aqui no fórum ... a prática do dia a dia e o Sr. Bernardo, está desde já convidado a participar com a sua experiência como Católico praticante ou não, no seu dia a dia ... :-)

(cont.)

»»»» Saudações à Liberdade de Expressão «««««

Afixado por josé_1 em 11 de agosto de 2004, às 03:51

Sinceramente, não percebo o que quer você com tudo isto, José. Está zangado com a Igreja Católica? OK, escreva uma carta ao Patriarcado.

Meu caro amigo, eu não estou aqui numa posição de defensor das práticas da Igreja Católica, ou numa posição de apologista dos senhores dirigentes da Igreja Católica.

Eu explico-me. Um certo Dan Brown escreveu um romance pejado de erros históricos e de insinuações graves. Só o romance por si estaria a salvo de ataques, por ser um romance. Mas o senhor Dan Brown vem, nos media, e no seu site, dizer que está na hora de mudar a forma como as pessoas vêem o cristianismo. O discurso de Dan Brown é panfletário. Ele está com um objectivo bem claro, que ultrapassa largamente o entretenimento literário. A esmagadora quantidade de disparates no seu livro só é igualada pela igualmente esmagadora quantidade de disparates do livro de Simon Cox.

Combater estes disparates, enquanto católico, tornou-se para mim numa obrigação moral. Porque urge combater o erro. Se eu sou apologista de alguma coisa na Igreja Católica é da DOUTRINA. Se, devido a um dado tema específico, devo abordar questões de doutrina, faço-o sempre que estiver à vontade para abordar esta ou aquela questão.

Meu caro, estou-me nas tintas para questões de ordem "prática". Que quer você de mim? Quer falar sobre a minha pessoa? Sobre os meus actos enquanto católico? Posso garantir-lhe que será conversa pouco interessante. A minha pessoa não interessa a ninguém nesta discussão. A profundidade do tema não se compadece de considerações pessoais. Sou até, devido aos meus inúmeros pecados, um fraco exemplo de católico. Mas que interessa isso? Que interessa a pessoa Bernardo Sanchez da Motta? Por acaso eu disse que interessava? O que interessa, caro José, e você foge a isso como o diabo da cruz, o que interessa é discutir a falsidade das teorias de Dan Brown. E isso, você não quer discutir, e teima em não discutir.

Porque é que decidiu virar a direcção da conversa? Quer atirar-me à cara com crimes cometidos por católicos? Sei bem que eles existem, a par de crimes cometidos por não católicos! Que interessa isso para a presente discussão? Acaso serei eu CULPADO desses crimes? Mesmo que o Papa e todos os bispos, cardeais, padres, freiras, fossem criminosos assassinos e pedófilos, que interessava isso para a presente discussão?

Meu caro, isso não beliscaria nem um milímetro das minhas afirmações. Porque eu discuto dois tipos de questões, que pairam muito acima das suas considerações mundanas, José. Eu estou aqui para discutir dois tipos de disparates de Dan Brown e de Simon Cox:

a) disparates históricos
b) disparates doutrinais

Entende?
Agora, ou você apresenta alguns conhecimentos e argumentos, e tenta refutar o que eu afirmei, ou então retira-se da discussão, porque não tem nada a acrescentar.

É que eu ainda não percebi o que é que você contesta em mim... É Maria Madalena? Você acha que ela é a "Deusa"? É o Santo Graal ser o útero de Maria Madalena, que você defende? É a "linhagem sagrada"? É Pierre Plantard e o seu Priorado de Sião?
EXACTAMENTE o que é que você contesta nas minhas afirmações, José?

Se é só para dizer que odeia católicos, e que me odeia, deixe isso para o meu email privado. A presente discussão nada tem a ver com a minha pessoa, nem com a minha fé. Se quiser insultar a minha fé, faça-o para o meu email... Estou acostumado. Irá para o lixo, como as centenas de insultos que tenho recebido.

Agora, SE CONSEGUIR, cinja-se aos factos e às objecções que eu levantei.

Refute-as, homem, se é capaz!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 11 de agosto de 2004, às 10:02

maria madalena, claro, e pedro parece não gostar muito dela

Afixado por Anónimo em 11 de agosto de 2004, às 20:35

Boa noite Blogueiros :-)

Esta frase do Bernardo .... ( Refute-as, homem, se é capaz!)... eu pergunto ao Sr. B, o que haverá para eu refutar, nos seus cometários sobre o " sexo dos anjos " , madalena ou outro qualquer, quem está sentado à direita de Cristo , bla bla bla etc .....ainda não descobri onde poderão os seus escritos ter ... sumo ...para poderem ser comentados .. deixo aqui um tema à consideração dos caros blogueiros e o tema sobre madalena está bem relacionado com o que acabei de dizer ... aceitam-se Titulos .

Obrigado ...
de um ignorante, mas não parvo .

Afixado por josé_1 em 12 de agosto de 2004, às 02:27

...Mais um bravo homem que nunca se engana e raramente tem dúvidas...

Afixado por josé_1 em 12 de agosto de 2004, às 02:31

José, eu acho que você já se perdeu, e já nem sabe do que é que está a falar...
Você está a falar de quê?

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 12 de agosto de 2004, às 10:52

Perdido anda você Sr. bernardo ... eu não tenho nada a perder e a provar quanto ao livro de Dan Brown, o Sr. pelo contrário e segundo as suas palavras, diz ter " provas " que ainda não apresentou ... por isso a batatinha quente está do seu lado...

NOTINHA: Seja homem e apresente as suas provas directamente a Dan Brown ...já que como o Sr. Bernardo diz ( Dan Brown escreveu um romance pejado de erros históricos e de insinuações graves ). Se é assim tão grave, prove o contrário ...

boas férias a todos os blogueiros

Afixado por José_1 em 12 de agosto de 2004, às 18:02

Leonardo Da Vinci teria que estar vivo para responder, mas que é parecido com uma mulher, isso é.

Afixado por Aline em 12 de agosto de 2004, às 20:48

na minha opinião uma mulher, daí acho que posso pensar que seja Maria Madalena

Afixado por RUI em 12 de agosto de 2004, às 23:39

"Perdido anda você Sr. bernardo ..."

Não ando perdido, não, caro José. Já vou em quinze páginas de texto refutatório. Não perde pela demora. Tem que refrear um pouco a sua impaciência. Não vou publicar o texto aqui, se bem que dou toda a liberdade para que os proprietários deste blogue citem à vontade o texto que vou publicar no meu site.

O texto que estou a escrever consistirá de uma refutação de todos os pontos do livro de Simon Cox. Para quem já leu o livro, Simon Cox apresenta os "factos" por tópicos. O meu texto refutará esses "factos" do senhor Cox na mesma disposição por tópicos.

É só mais umas semaninhas, José.

"Seja homem e apresente as suas provas directamente a Dan Brown ..."

A minha masculinidade não é para aqui chamada, e seguramente não é para ser desafiada por você, pessoa pela qual eu não tenho qualquer consideração. Tenha paciência, remeta-se à sua mediocridade, e já lhe expliquei que não vou apresentar provas nenhumas a Dan Brown porque tenho mais que fazer.

Sentir-me-ei plenamente realizado e satisfeito se, pelo menos UMA SÓ pessoa aproveitar o meu trabalho para ficar a saber a verdade sobre as teses "brownescas" e "coxianas". E, pelas mensagens de encorajamento que começam a chegar à minha caixa de correio, sinto que já é bem mais do que uma pessoa que estou a ajudar.

Se você, mesmo apesar das minhas refutações, ficar na sua, apenas resta-me ficar com pena de si.

Contudo, é um bocadinho ridículo que, tendo eu apresentado inúmeras provas contra as teses em discussão (provas relativas a Rennes-le-Château, e à mistificação do Priorado de Sião, por exemplo), você as tenha totalmente ignorado, certamente por incapacidade sua em rebatê-las.

O Priorado de Sião, que Dan Brown e Simon Cox levam a sério como organização protectora do "culto da Deusa" e da "linhagem sagrada", é uma invenção do mitómano francês Pierre Plantard. Os "Dossiers Secrets", citados abundantemente nas duas obras em discussão, são documentos forjados por Phillipe de Chérisey e por Pierre Plantard. Os documentos em questão estão reproduzidos no meu site. Estão à vista de todos. O estudo sobre os falsos "pergaminhos" está no meu site em:

http://bmotta.planetaclix.pt/pergaminhos1.html

Está tudo lá!
A mistificação, a fraude, os truques de codificação, a criação da lenda da "linhagem", está lá toda a base pseudo-factual que inspirou Dan Brown. Porque é que o José não comenta, nem fala sobre estas provas? Porque é que, sistematicamente, as ignora?

Meu caro, deixo-lhe algo que você certamente nunca tinha notado: no mito de Rennes, o quadro-mistério é o "Les Bergers d'Arcadie" do pintor Nicolas Poussin. Conhece o quadro? Sabe do que falo? No romance de Dan Brown, o quadro-mistério é a "Última Ceia" de Leonardo da Vinci. Dan Brown escolheu um quadro mais conhecido do público para inventar a sua polémica, mas está lá tudo!

Senão veja:

"Les Bergers d'Arcadie" (quadro-mistério, na versão da mistificação de Rennes-le-Château)

1. Quadro altamente simbólico nas personagens
2. Quadro altamente carregado de "geometria sagrada"
3. Quadro que contém um segredo oculto, que a Igreja escondeu

"A Última Ceia" (quadro-mistério, na versão da mistificação de Dan Brown)

1. Quadro altamente simbólico nas personagens
2. Quadro altamente carregado de "geometria sagrada"
3. Quadro que contém um segredo oculto, que a Igreja escondeu

Consegue ver as semelhanças?

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de agosto de 2004, às 11:04

Evangelhos: só conheço 4, sei que existem muitos mais (cerca de 50 - soube-o pela primeira vez com 15 anos quando li um livro chamado "Rabbi J"). Destes, nenhum é contemporaneo de Jesus, são todos posteriores (creio que o de Mateus é o + antigo, 50 anos DC, e o de Lucas o mais recente, 125 anos DC - mas não tenho a certeza destas datas). Nenhum foi escrito pelo próprio Jesus ou pelos seus Apóstolos. E, juntamente com os escritos de Saulo (mais tarde Paulo)de Tarso (um arrependido um bocado controverso) constituem o essencial do Novo Testamento. Os outros evangelhos não foram "aprovados"... enfim, com todo o obscurantismo da Idade Média, é natural nos dias de hoje não sabermos nada do que se passou há 2000 anos.

Mas sabemos algumas coisas de Da Vinci. Por ex, que era um génio, e que era homossexual. Portanto, não me admirava se um qualquer escritor com jeito para o assunto, na ansia de ganhar uns cobres, se apoiasse em "n" motivos "históricos" para nos "provar" que Jesus era homossexual, por isso nunca casou, por isso afastou de suas casas homens com familia (quem sustentou a familia de Pedro, por ex., durante os 3 anos, se viviam da sua pesca), já agora o Saulo de Tarso, pela sua origem grega, também devia ter antecedentes sodomitas, contrariando a sua tendência homossexual Jesus venceu a tentação no deserto (enfim, tanto quanto sabemos teve de resistir á tentação e esta não lhe apareceu sob a forma de mulher e sim de homem), por isso amava tanto os seus discipulos, e também o Tomé era um pouco estranho ao querer tocar as chagas de Cristo, e enfim, andavam todos aos beijos uns aos outros. Etc. Já nem falo das interpretações que poderiam ser dadas ao facto de Cristo dar o seu corpo e sangue aos 12 apóstolos, para não chocar alguém mais sensível.

Se um qualquer escritor quiser basear teorias estapafúrdias em factos "históricos", ainda por cima com um romance com todas as componentes para vender bem (religião, sexo, segredos, mistérios), vá de ler o romance, mas calma com o acreditar em tudo que se lê.

Mas respondendo à pergunta, se tivesse lido um livro desse tal hipotético escritor, acharia que:

Num quadro pintado por um homossexual:

- A pessoa que está do lado esq. do quadro, direito de Cristo, é o seu bem amado João. Os seus traços são os de Da Vinci (tal como a Mona Lisa é o seu auto retrato), e indica-nos o anseio de Da Vinci em também ter comido o corpo de Cristo e bebido o seu sangue.

- A faca simboliza a noção de proibido, e cada vez mais proibido na época, de um tal jantar entre homossexuais - o que foi uso na Grécia, e também em Roma, não o era na Judeia. Nem na época de Leonardo.

- O Homem nú que está do lado de fora (ninguém fala nisso, ninguém o vê?) representa o Homem tal como é, despojado de tudo, nasce nú e morre nú, observando um jantar final entre aquele que era puro mas diferente (se Cristo era homossexual) e os seus companheiros que o traem.

Enfim, interpretações há muitas.

Mas também há factos, e o priorado do Sião é recente. Qualquer dia ainda vem um esperto que descobre que afinal quem apareceu a Bernardete era a Maria Madalena...

Afixado por Filipa em 13 de agosto de 2004, às 14:40

O Sagrado Feminino:

- Uma mulher é sagrada porque descende de linhagem real... masculina?
- Uma mulher é sagrada porque o seu ventre foi um mero receptáculo do semen de Cristo?

Quanto machismo... quanto machismo!

Afixado por Filipa em 13 de agosto de 2004, às 14:54

Sr. Bernardo,

Chamo-lhe a atenção de que o citado livro é todo ele de uma exactidão profunda. Leu o livro?

Deixe-me informá-lo ou lembrá-lo de uma parte: o Sauniére leva um tiro no estomago; tem 15 minutos de vida! Nesses 15 minutos, vai ao fundo do corredor, entra na sala onde está a Mona Lisa, onde inscreve, no vidro que protege o quadro, com tinta simpática (onde a terá entretanto arranjado? Bem isso não interessa nada), a pista sobre onde irá guardar uma chave; atravessa a sala e esconde a chave por detrás do quadro (não me recordo o nome, mas é mais ou menos:) a Senhora dos Rochedos, numa ranhura de forma a ficar imperceptível. Tudo isto, com o estomago feito num oito. Mas há mais! Volta ao local onde levou o tiro, despe-se completamente (cuecas e tudo, e a barriga a sangrar), inscreve no chão uma mensagem, deita-se, desenha um circulo à sua volta, e coloca-se na posição do homem (também não me lembro o nome, mas está a ver qual é) de Leonardo Da Vinci. E, sossegadinho (e cansado, provavelmente), morre.

Ora eu nunca levei um tiro na barriga, mas acho isto tudo perfeitamente verosímel. Tal como o resto do livro...

Eu já tinha lido que o Hercule Poirot consegue raciocinar melhor que qualquer pessoa dentro de um fato e sapatos de verniz, com 40 graus à sombra... já tinha visto o McGyver fazer as coisas mais incríveis... e o James Bond, que leva e dá murros sem amarrotar o casaco? Mas toda esta acção após um tiro na barriga, nem o Rambo!

Então e vem o senhor dizer que o Dan Brown escreveu um romance pejado de erros? Só pelo que aqui lhe expliquei, dá para perceber a exactidão do livro!

Mas se não leu, leia. Porque certas exactidões (sem terem nada a ver com a parte religiosa) são hilariantes! É a fuga no Louvre e a fuga do Director do Banco (que Policias mais estúpidos são os Franceses - eu acredito piamente no Dan Brown, eles deixam fugir assim o pessoal), é a capacidade de raciocínio das personagens (tanto são burros que nem uma porta como inteligentes por demais), e várias outras coisas que vale a pena ler.

Para todos:

Conhecem os livros de J.K.Rowllings? Esses, sim, são um código extremamente secreto mas só os iniciados conseguem ler nas entrelinhas. Está lá provado, por. ex., preto no branco, que Nicolas Flamel obteve a Pedra Filosofal (que teria sido útil ao Da Vinci, pois também ele se dedicava á Alquimia).

Afixado por Fatima em 13 de agosto de 2004, às 19:04

infelizmente, os maiores crimes de todo a história da humanidade, foram cometidos em nome dafé, não duvido de nada que seja apresentado, pela santa ceia com certeza é maria madalena.

Afixado por alessandro em 14 de agosto de 2004, às 18:05

Caras Fátima e Filipa,

Bem-vindas!!
Por favor, fiquem por mais uns tempos!
É que a quantidade de crédulos que pululam nestes fóruns é tão grande, que vocês as duas são uma lufada de ar fresco!

Como é possível que o bom senso tenha rareado assim tanto nos nossos tempos?

Filipa, ainda não descobriu que a Nossa Senhora nunca existiu? É uma invenção da Igreja!! Jesus nasceu de... Maria Madalena!! Por isso é que foi Maria Madalena que apareceu à vidente Bernardete em Lourdes! É uma prova da antiguidade do do culto do "sagrado incesto feminino"!! É o próximo romance a bater os recordes de vendas!! Quem o escreverá??

Fátima, mesmo à parte de todos os disparates do romance, a parte que mais mexe com os meus nervos é, sobretudo, o proselitismo norte-americano do autor, ao dizer que os Champs Élisées são como a Fifth Avenue de Paris!! Não é possível ser mais parolo!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 16 de agosto de 2004, às 09:45

Filipa:

"Se um qualquer escritor quiser basear teorias estapafurdias em factos históricos..."

Pois, é ao leitor que convém saber separar o trigo do joio. Eu não tenho o hábito de acreditar em tudo que leio, porém se algo me levanta dúvida, por vezes tento aprofundar.

Há uma grande diferença entre fé e crendice. Fico pasma com os comentários que tenho lido, lá porque um escritor se lembrou de escrever um livro que mencione a possibilidade de Jesus ter sido casado com Maria Madalena vai de toda a gente acreditar!

A Filipa escreve também "um esperto que descobre que quem apareceu a Bernardete era a Maria Madalena"

Penso que isso ainda ninguém se lembrou. Mas já li dois livros que acho que são para aqui chamados:

- O Milagre de Irwing Wallace, e que é precisamente sobre as aparições de Lourdes - se as pessoas acreditam mais em romances do que outro tipo de leituras, olhe, este era um bom livro para muita gente passar a crer nos dogmas marianos.

- Fina D'Armada, diz-lhe alguma coisa? Devido ao meu nome próprio, foi um livro que há muitos anos atrás me despertou a atenção. Tenho-me lembrado muitas vezes dele... quando o li ainda não existiam blogs, mas muita gente andou a jurar piamente que a senhora das aparições era uma extraterrestre!

O que não falta é quem ganhe dinheiro à custa dos incautos! E assim alguns livros sem qualidade que o justifique se tornam best-sellers!

Bernardo: Essa por acaso, também me provocou urticária! Parolo é pouco!

Afixado por fatima em 16 de agosto de 2004, às 12:15

Caro Bernardo;
Uma questão que tenho pra colocar.
Na prespectiva de a biblia ter sido compilada de forma bastante terrena ou seja por seres humanos tal cmo eu e tu, pq e passo a citar "a biblia não foi enviada do céu por fax", quem nos garante a todos nós, que a propria biblia não é tambem uma fraude?
Um enorme, e usando a tua frase,"pote de tretas"??
Quem nos garante a nós todos onde reside de facto a verdade??
E anti catolico??
o Código da Vinci??
Presumo que já tenhas lido o livro!!
Por favor,essa postura de coitadinhos que os senhores da Igreja adoptam de cada vez que alguem têm uma opinião divergente em relação á doutrina Católica...já tem barbas, cmo diz o outro!!!
É que a sensaçao que me dá é que se sentem ameaçados por algo!
Se é de facto falso o livro de Dan Brown(agora provem-no) pq tanta algazarra??
Afinal é só um romance...

Afixado por Anonymous em 18 de agosto de 2004, às 14:35

Afixado por yjfnm em 18 de agosto de 2004, às 14:35

Afixado por Anonymous em 18 de agosto de 2004, às 14:37

Afixado por Anonymous em 18 de agosto de 2004, às 14:38

Eng. Sanchez da Motta. Alguma razão especial para, no seu trabalho (que aproveito para cumprimentar), nada dizer nem analisar em referência aos desenhos encontrados pelo padre Saunière na pedra tumular aquando das obras realizadas na Igreja de rennes-le-chateau?
É que ambos sabemos que o desenho da direita é uma representação muito bem conhecida...(cfr. fotografia no cap.2 do seu site)

Afixado por Pedro Tosca Nesdem em 18 de agosto de 2004, às 18:09

Um monstro, um verdadeiro monstro, este post.
E o criador arrisca-se a ser devorado pela criatura!

Afixado por monty em 18 de agosto de 2004, às 20:14

alguém tem algum amigo, ou conhece algum padre cibernético para apimentar a discussão?? :)

Afixado por Leo em 19 de agosto de 2004, às 04:02

"Caro Bernardo;
Uma questão que tenho pra colocar.
Na prespectiva de a biblia ter sido compilada de forma bastante terrena ou seja por seres humanos tal cmo eu e tu, pq e passo a citar "a biblia não foi enviada do céu por fax", quem nos garante a todos nós, que a propria biblia não é tambem uma fraude?"

Meu caro amigo, a meu ver, porque sou crente e católico, a Bíblia é "divinamente inspirada". Teria que divagar largas horas a explicar porque é que eu entendo que o intelecto dos profetas e dos evangelistas é inspirado pelo Espírito Santo.
A Bíblia não chega do Céu por "fax", é certo, mas para os crentes, aqueles que a escreveram, sendo apenas homens normais, tiveram uma inspiração divina que os fez escreverem o que escreveram e da forma como escreveram. Claro que esta inspiração divina não tem que ser um "ditado"! Pode ser apenas uma inspiração de ideias, que o profeta ou o evangelista se encarregavam de "passar ao papel".

"Quem nos garante a nós todos onde reside de facto a verdade??"

Meu amigo, aí entramos no âmbito da crença. Para quem crê, é possível compreender. Para quem não crê, é impossível compreender. Passa-se o seguinte: a Fé deve preceder o Conhecimento (não digo que a Fé substitui o Conhecimento!), e não o contrário. Quem tenta conhecer estes assuntos da Revelação sem ter Fé, não chega a nenhum lado. Quem, munido da Fé, tenta compreender estes assuntos, pode ir tão longe quanto as suas capacidades o permitirem e quanto Deus o permitir.

"E anti catolico??
o Código da Vinci??"

Sim, claramente, na minha opinião.
Dan Brown usa a estratégia, já secular, de minar a divindade de Cristo. Isso é como uma bazuca apontada ao coração da doutrina da Igreja Católica. Minar a divindade não chateia assim tanto os protestantes, chateia sobretudo os católicos e os ortodoxos.

"Presumo que já tenhas lido o livro!!"

Sim. Confesso que não o li de uma ponta a outra, mas estive duas tardes inteiras a folhear o livro, saltando parágrafos que me pareciam desinteressantes, e apanhando a narrativa mais à frente, onde quer que Dan Brown pusesse as personagens a falar sobre história. Claro que estas eram as partes que mais me interessavam ler no romance.

"Por favor,essa postura de coitadinhos que os senhores da Igreja adoptam de cada vez que alguem têm uma opinião divergente em relação á doutrina Católica...já tem barbas, cmo diz o outro!!!"

Meu caro amigo. Opiniões, todos somos livres de as ter. Faço-lhe a seguinte analogia: imagine que difamavam um amigo seu, dizendo que ele era aquilo que não era. O que fazia você?
O mesmo que eu faço.
O mesm que a Igreja faz. Repor a Verdade.
É que Dan Brown, através do seu romance, emite falsos pareceres, emite erros históricos, e comete inúmeros erros doutrinários. Se ele queria pintar um quadro rigoroso da Igreja Católica e da sua doutrina poderia tê-lo feito, porque a informação está disponível a toda a gente.

"É que a sensaçao que me dá é que se sentem ameaçados por algo!"

Sim, ameaçados pelo perigo da propagação do erro.
O erro é perigoso, cada vez mais, porque as pessoas começam a não conseguir detectá-lo.

"Se é de facto falso o livro de Dan Brown(agora provem-no) pq tanta algazarra??
Afinal é só um romance..."

Se fosse "só um romance", eu não estaria a perder o meu tempo a atacá-lo. Nem eu, nem ninguém dentro da Igreja.

Cumprimentos

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 19 de agosto de 2004, às 11:29

Caro Monty,

"Um monstro, um verdadeiro monstro, este post.
E o criador arrisca-se a ser devorado pela criatura!"

Tu, pequena criatura assassina, de favolas afiadas como navalhas, não deverias temer qualquer monstro, muito menos este, que vive dentro do teu blogue!

Agora a sério, achas que vão surgir problemas técnicos com o tamanho do post?

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 19 de agosto de 2004, às 11:33

Olá outra vez, Bernardo!
Já não vinha aqui há algum tempo, e está visto que isto continua animado!!!
Admiro sempre as pessoas que são capazes de defender aquilo em que acreditam. Depois de ver o conteúdo de certos comentários, só queria deixar uma palavrinha amiga!
Forca! Continua o bom trabalho! E mal posso esperar para ler o tal trabalho que estás a fazer, a apresentar provas contra ambos os livros. Não te esquecas de o publicitar aqui no blog!
Abraco,
M.

Afixado por M. em 19 de agosto de 2004, às 16:48

Olá M.!

Como estás? Tudo bem?
O trabalho já está (numa fase MUITO embrionária) neste endereço:

http://bmotta.planetaclix.pt/embuste.html

Simplesmente, não resisti. O trabalho ainda está muito incompleto, mas a necessidade de informar é mais forte...

Aparece sempre!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 19 de agosto de 2004, às 17:18

Temos o prazer e a honra, a partir de hoje, de contar com o Bernardo como nosso colega afixador, aqui no afixe. Assim, escusa o "mestre" de estar remetido aos comentários e podem os interessados, dia-a-dia, ir vendo as suas publicações no Afixe.

Bons posts, Bernardo.

Afixado por monty em 19 de agosto de 2004, às 20:22

Olá, Bernardo!
Acabo de ler com muito interesse a tua página nova, "O embuste". Acho que tiveste uma excelente ideia, e o texto é bastante esclarecedor. Mais uma vez obrigada por partilhares o teu conhecimento conosco.
Não sei o que estás a preparar para o teu primeiro post no Afixe "oficial", mas estou cheia de curiosidade!
Bem vindo, colega Afixador!

Afixado por M. em 20 de agosto de 2004, às 12:34

ESSENCIAL meus amigos!!
Pra akeles que se assumem cmo promotores da grande cruzada pla "verdade", essencial ouvir a opinião daquele que já é, o grande herege do séc XXI...
Vão a www.danbrown.com/media/audio/DVC_NH_talk.mov
fico á espera da vossa opinião.

Obrigado

Afixado por Bruno em 20 de agosto de 2004, às 12:40

ESSENCIAL meus amigos!!
Pra akeles que se assumem cmo promotores da grande cruzada pla "verdade", essencial ouvir a opinião na 1ª pessoa daquele que já é, o grande herege do séc XXI...
Vão a www.danbrown.com/media/audio/DVC_NH_talk.mov
fico á espera da vossa opinião.

Afixado por Bruno em 20 de agosto de 2004, às 15:20

Obrigado pela calorosa recepção, M.
Já lá está o primeiro artigo, que é certamente uma desilusão, porque é apenas um artigo de entrada, não trato nenhum tema em particular. Limito-me a dizer estupidezes... Mas enfim, como vou de férias já amanhã por uma semana (apenas), não tinha tempo para nada mais elaborado!

Até à volta!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 20 de agosto de 2004, às 17:46

Boas ferias Bernardo!!
Aproveita entretanto para ler mais umas passagens do Código!!olha que te vai fazer bem!!Abraço

Afixado por Bruno em 20 de agosto de 2004, às 17:48

Ok, I will sign your blog. I really love your site.

best casino

Afixado por best casino em 21 de agosto de 2004, às 07:33

maria madalena?

Afixado por aida em 22 de agosto de 2004, às 15:43

maria madalena obviamente, tavam á espera da claudia shiffer?

Afixado por aeris em 25 de agosto de 2004, às 19:30

Pelo o livro Codogi da vinci, pude constatar algo que nunca havia prestado atençao, portanto e fiquei surpresa em ser Maria Madalena. Achei interessante essa polemica, e se for verdade vou me apronfunadr neste conhecimento.
ines macedo

Afixado por ines em 31 de agosto de 2004, às 16:11

Quem está sentado à direita de Cristo?

Bela e interessante pergunta !
... Perguntem a alguém inteligente que visita este blog diáriamente , ele saberá responder ..........

Afixado por zé povinho em 2 de setembro de 2004, às 02:03

Bernardo,

Gostaria de lhe prestar uma palavra de encorajamento face aos comentários que têm vindo a ser tecidos à sua pessoa, que revelam uma falta de educação/ formação por parte de quem os escreve, sendo, também, completamente incoesos, já que os ditos cujos limitam-se a insulta-lo sem apresentar argumentos contra a sua tese.
Neste momento, não tenho conhecimentos suficientes para o refutar ou apoiar (estou a recolhe-los quer no seu site, quer no do dan brown, quer noutros). Contudo, gostaria que a tese de brown fosse verdadeira, pois para mim seria muito mais fácil acreditar que Jesus fosse um humano dotado de uma elevada inteligência, bondade e sensibilidade, já que seria uma forma de encorajamento, pois se ele como humano o conseguiu qualquer um de nós seria capaz de fazer algo de útil pela humanidade. Além disso, faz-me um pouco de confusão o facto da Igreja condenar o sexo, quando é através dele que se cria uma nova vida, assim como o uso de preservativo que proteja tanta gente de uma morte certa devido a algumas doenças sexualmente transmissíveis.
Espero um dia descobrir quem está certo brown e cox ou o bernardo.

Afixado por marta madeira em 2 de setembro de 2004, às 13:39

Cara Marta,

Um sincero e comovido obrigado pelas suas palavras, que implicam não só honestidade de sentimentos como uma profunda humildade que só vem de quem é bem intencionado.

Antes de lhe responder, queria apenas deixar umas palavrinhas relativas à forma como algumas pessoas me tratam, neste e noutros blogues. Sabe o que mais me entristece e mais me ofende? É a convicção profunda destas pessoas na minha DESONESTIDADE.

Senão, repare: se as pessoas achassem que os meus sentimentos eram honestos, ou seja, se as pessoas percebessem que eu estava, honestamente, a querer mostrar-lhes aquilo que eu considero serem verdades, este tipo de confrontos patéticos eram desnecessários.

Eu não quero que as pessoas, assim do nada, concordem comigo! Isso seria seguidismo! Quero apenas que, respeitando-me, leiam os meus argumentos, façam a sua pesquisa pessoal, de preferência com o mínimo possível de preconceitos, e que depois venham debater, COM CONHECIMENTO DE CAUSA.

Como a Marta já reparou, quem me insulta rotula-me, IMEDIATAMENTE, como um cego defensor da Igreja, e depois, cá vai disto! Nem lêem os meus argumentos, nem querem ler, e quando lêem, começam a ter vómitos logo ao início, porque afundados como estão nos seus preconceitos, tudo aquilo lhes causa alergia. Só que não me conhecem pessoalmente, senão davam-se conta da tremenda injustiça.

Marta, se quiser acreditar no que digo, agradeço: eu sou tudo menos uma pessoa arrogante ou convencida. As minhas respostas podem ter por vezes esse tom, mas é o tom de uma pessoa em auto-defesa, profundamente magoada com aquilo que mais "mexe" comigo, que é o julgamento (sem apelo) que me fazem de ser uma pessoa desonesta.

Repare: eu evito o diálogo com pessoas desonestas, porque acho que é uma perda de tempo. Só se for para lhes expor as carecas. Agora, se não concordo com alguém, mas sinto que esse alguém é honesto, o mínimo que tento fazer é compreender os seus pontos de vista.

E tem que se ter imenso cuidado com o que se diz, às vezes sob pseudónimo, na Internet, porque do lado de cá, e do lado de lá, estão pessoas reais, que podem ficar ofendidas.

Sinto que quando ataquei, ataquei em legítima defesa. Não gosto de ter esse tipo de comportamentos, que, como há-de imaginar, vão contra as minhas convicções de católico.

Contudo, somos todos humanos, e temos falhas. E a paciência, um dom essencial, falta-me tantas vezes...

"já que os ditos cujos limitam-se a insulta-lo sem apresentar argumentos contra a sua tese."

E como eu aguardo, há tanto tempo, que se dignem a dizer, no trabalho do meu site, EXACTAMENTE o que é que contestam...
O meu site nem sequer fala do estado marital de Jesus! E as pessoas falam de mim como se eu estivesse a querer provar o impossível de provar, porque ninguém sabe ao certo o estado marital de Jesus.

"Neste momento, não tenho conhecimentos suficientes para o refutar ou apoiar (estou a recolhe-los quer no seu site, quer no do dan brown, quer noutros)."

Não julgue que é assim tão difícil chegar onde cheguei. Acredite que, para muitas das pessoas com quem eu troco informação, eu não passo de um novato.

"Contudo, gostaria que a tese de brown fosse verdadeira, pois para mim seria muito mais fácil acreditar que Jesus fosse um humano dotado de uma elevada inteligência, bondade e sensibilidade"

Mas eu ACREDITO que Jesus era isso tudo, cara Marta, mesmo sem o Dan Brown e o seu romance. Não caia na esparrela de achar que a Igreja é um covil de gente cinzenta, que pinta Jesus a preto e branco!

"já que seria uma forma de encorajamento, pois se ele como humano o conseguiu qualquer um de nós seria capaz de fazer algo de útil pela humanidade."

Jesus continua a ser essa meta, na sua vertente de ser humano, uma meta desejável e que deveria ser imitada. Quantos santos não seguiram os seus passos, Marta?

Para mim, e isto é apenas uma opinião pessoal, o celibato de Jesus reveste-se para mim numa honra, pelo facto do Salvador ter decidido, por mim e por todos nós, abdicar de uma vida conjugal para mais inteiramente se dedicar à sua missão de vida e morte pelos outros.

Mas, repare, se se viesse a saber que ele tinha sido casado e tinha tido filhos, em nada eu sentiria a sua imagem diminuida. Para mim, isso teria sido tão natural como Jesus ter tido dores de dentes, constipações, ou outras coisas normais de um ser humano.

O que me irrita nestas teses não é a insinuação de um Jesus casado, é todo o lixo que vem agarrado atrás, do qual eu destaco a afirmação infame de que, no fundo, Jesus não era divino. Isso, repito, é uma granada colocada no coração da Igreja Católica e da sua doutrina. E não duvide se eu lhe disser que uma boa parte das pessoas que apoiam esta campanha de Dan Brown são precisamente igrejas cristãs protestantes, que contestam a divindade de Cristo.

Isto é tudo muito complexo, Marta, e muita gente ganha com este romance de Dan Brown.

"Além disso, faz-me um pouco de confusão o facto da Igreja condenar o sexo"

A Igreja não condena o sexo, por si.
A Igreja condena o sexo fora do casamento.

"quando é através dele que se cria uma nova vida, assim como o uso de preservativo que proteja tanta gente de uma morte certa devido a algumas doenças sexualmente transmissíveis."

Aqui concordo consigo. Não se deve dar prioridade ao que é menos prioritário. Eu já o afirmei na Internet algumas vezes: acho que o uso do preservativo como medida paliativa e urgente de prevenção das DST é algo que não deveria ser condenado pela Igreja. Há tempos, a Igreja emitiu um documento que eu condeno fortemente, no qual afirmava que não estava provada a eficácia do preservativo na prevenção das DST. Isso é infame. Concordo com o que a Igreja aconselha em matéria de fidelidade conjugal, e na defesa da sacralidade do casamento, mas sinceramente, o tema das DST implica a vida de seres humanos, e a vida é um bem mais precioso do que considerações sobre moral sexual (que todavia são importantes, mas não mais importantes que a SIDA).

"Espero um dia descobrir quem está certo brown e cox ou o bernardo."

Eu também espero! Espero que seja eu ;)
Marta, mais uma vez, MUITO OBRIGADO pelas suas palavras, que certamente me animaram bastante.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de setembro de 2004, às 14:12

Caríssimos
Foi com alguma atenção que li todos os posts aqui afixados. Uns com mais interesse que outros (o que é compreensível. Li-o por diversos motivos: porque li o livro de Cox, porque li o livro de Brown, porque li um série de outros livros (mais ou menos pertinentes, mais ou menos relevantes, mais ou menos credíveis). Fui criado com convicções católicas não praticantes: Na popular sabedoria de 'não duvidar do que não compreendemos'. Para muitas pessoas isto será a fé. No meu entender e na minha formação pessoal, a fé é pessoal e intransmissível. Não há duas iguais. E esta forma de fé é inquestionável. O que é questionável é a fé dógmática. O acreditar na bíblia apenas porque se parte da convicção profunda que tem raízes deíticas. Desde muito jovem que sempre questionei os verdadeiros desígnios de várias entidades. A Igreja enquanto instituição é uma delas.
Em nota mais pessoal gostava de dizer ao Bernardo (penso poder tratá-lo assim) que a sua convicção e crença em que a bíblia foi criada a partir de inspiracções divinas é, na minha perspectiva, tão duvidosa quanto a crença (racional) de que nada aponta nesse sentido. Nunca me senti tocado pelo divino e nunca consegui compreender os relatos de quem o diz ter sido. Assim, é-me díficil analisar e compreender certas crenças. Como tal, limito-me e resumo-me a tentar analisar os factos. Um desses factos é que a doutrina católica é das mais incoerentes da história mundial (como qualquer religião, diga-se de passagem). Cometeu crimes horrendos em nome de um propósito. Outro facto é que o Priorado de Sião existiu e existe; o Concílio de Niceia é outro facto (o que se debateu nesse concílio?); o facto de o catolicismo ter vingado em detrimento de outras religiões ou crenças poderá não passar de um mero acaso (ou talvez não e talvez tenha vingado a mais sanguinária doutrina). Mas, rebobinando, a questão chave: a existência de JC é um facto. Porquê elevá-lo aos céus? Porque não implantar ( ou manter) a crença de que Jesus foi um pensador extraordinário, com uma mensagem de paz irrevogável? Fazendo a ponte entre o politeísmo romano e o monoteísmo católico: ao Homem (principalmente ao pobre de espírito) é-lhe incomportável acreditar noutro homem; tem que acreditar que a sua crença é superior a si próprio; tem de acreditar na imortalidade; tem que acreditar que os pecados são castigados com o eterno sofrimento e as boas acções com a vida etérea. Estes e outros parecem-me bons motivos para fundar uma Instituição. Se acredito nas convicções da Igreja? Não, não acredito. Acho que qualquer propósito religioso é do mais hipócrita do que pode haver. A mensagem de Cristo foi de paz e de austeridade. Basta-me ir a uma missa e olhar para extravagância, para o 'barroco' de quem está e quem vai; repugna-me a devassidão de quem se diz crente e vai à missa para comentar e mostrar a toillete. É claro que isto não definirá todos os católicos e foi apenas um desabafo. Talvez eu esteja enganado e talvez os propósitos de qualquer religião sejam pacíficos. Talvez, mas no fundo, é só uma crença. Tão válida como a de quem acredita o contrário. Não se esqueçam disso. Se acreditam que uma peregrinação vos pode salvar do mal, eu acredito que devereis salvar-vos a vós próprios e que nenhum poder divino o poderá fazer; se vos revolta e se condenam a falta de fé (seja lá o que for) eu revolto-me com os dogmas e crenças cegas de quem pensa que pode 'fazer o mal' e curar os seus 'pecados' indo ao confessionário e rezando X pais nossos e Y avés marias.
Miguel

Afixado por Miguel Ângelo em 5 de setembro de 2004, às 23:39

Caro Miguel Ângelo,

Li com atenção a tua mensagem. Em primeiro lugar, queria dizer-te que também já pensei, nalguns aspectos, como tu pensas. Por isso, as minhas posições actuais em matéria de fé e de religião são posições que tive que rever, em virtude de uma maturação da minha forma de ver o Mundo à minha volta. Mas compreendo o que dizes, porque, de certo modo, também já pensei assim.

"Fui criado com convicções católicas não praticantes: Na popular sabedoria de 'não duvidar do que não compreendemos'."

Com todo o respeito para com a postura "católica não-praticante", eu gostaria de dar a minha opinião em relação a ela. Ter fé em Cristo é indissociável de practicá-la. O "católico não-praticante" é, para mim, uma expressão anacrónica, porque ser católico implica pertencer à Igreja Católica, e essa pertença, sem a prática, é uma falsa pertença.

Agora, nada tenho contra aquelas pessoas, que eu chamaria "cristófilos", que simpatizam com a doutrina cristã, e que partilham de muitos dos fundamentos da cultura cristã. Contudo, esta simpatia, que julgo ser a tua, não é muito diferente de uma postura filosófica. A fé é muito mais que filosofia. Se calhar, a veste que melhor te serve é a do agnóstico, aquele que concebe uma Divindade, mas que não reconhece nas igrejas nenhum valor acrescentado na forma de alcançar a divindade. Segundo o agnóstico, Deus é incognoscível.

"Para muitas pessoas isto será a fé. No meu entender e na minha formação pessoal, a fé é pessoal e intransmissível. Não há duas iguais."

A tua frase traz com ela um relativismo que pode ser, a meu ver, perigoso. Por exemplo: se um católico diz uma asneira doutrinal, não pode andar por aí a dizer que é católico à mesma. Assim, a pertença ao catolicismo implica, necessariamente, uma homogeneidade doutrinal. Deve-se, SEMPRE, dar valor à forma como cada um vive essa doutrina, DESDE que não se caia no relativismo doutrinal, em que cada qual faz a sua doutrina "à la carte", e no final, uma religião que até era organizada transforma-se numa mistela de indivíduos desordenados e com crenças heterogéneas. Um vulgar sincretismo. Hoje em dia vemos muito isso: católicos que não querem praticar os sacramentos, católicos que acreditam na reencarnação e nos espíritos, católicos que não dão qualquer valor sagrado à Bíblia, etc, etc...

"O que é questionável é a fé dógmática."

Não concordo. O dogma é a fixação de uma verdade doutrinária. PRECISAMENTE porque a doutrina é o que é, e não aquilo que queremos que ela seja, é que o dogma existe.

"O acreditar na bíblia apenas porque se parte da convicção profunda que tem raízes deíticas. "

Sim. Não vejo mal nisso.

"Desde muito jovem que sempre questionei os verdadeiros desígnios de várias entidades. A Igreja enquanto instituição é uma delas."

Sim, mas eu prefiro, no que toca à Igreja, separar os gestos dos seus membros da doutrina divina que esta proteje.

"Em nota mais pessoal gostava de dizer ao Bernardo (penso poder tratá-lo assim) que a sua convicção e crença em que a bíblia foi criada a partir de inspiracções divinas é, na minha perspectiva, tão duvidosa quanto a crença (racional) de que nada aponta nesse sentido. "

Sim, mas a fé não se deve apoiar na razão. A razão é finita e limitada, porque humana e individual. A fé nasce da certeza do espírito, certeza essa que é divinamente inspirada pelo Espírito Santo, e que é portanto de natureza supra-racional. Não disse irracional, mas sim supra-racional.

"Nunca me senti tocado pelo divino e nunca consegui compreender os relatos de quem o diz ter sido."

Isso explica as tuas opiniões.

"Um desses factos é que a doutrina católica é das mais incoerentes da história mundial (como qualquer religião, diga-se de passagem)."

Isso que dizes, na minha opinião, está longe de ser um "facto". O que dizes, parece-me ser apenas a tua opinião. Não vejo qualquer incoerência na doutrina católica. Vejo, isso sim, muitas vezes, incoerência entre os actos e as crenças dos membros da Igreja Católica, que praticam infelizmente várias vezes actos que vão contra a doutrina que professam.

A doutrina católica é até bem coerente! Contudo, e como disse Popper, a coerência interna (ou seja a não existência de contradição interna) não é garante de validade. Para isso, a validação tem que vir "de cima". E daí a origem divina, tanto da doutrina em si, como da fé dos homens e mulheres que a têm como válida.

"Cometeu crimes horrendos em nome de um propósito."

Repare, Miguel, que comete um erro ao confundir alguns actos da Igreja (os "crimes horrendos" que refere) com a doutrina que esta professa. Staline matou milhões em nome do comunismo, e o comunismo não fica invalidado com essas mortes criminosas, apenas o próprio Staline e os que com ele colaboraram nesses hediondos crimes.

"Outro facto é que o Priorado de Sião existiu e existe;"

Nunca disse que não existia! Apenas disse que o Priorado era BEM DIFERENTE daquilo que Dan Brown e Simon Cox quiseram passar. O Priorado não é "milenar" porque foi inventado por Pierre Plantard nos anos 50-60.

"o Concílio de Niceia é outro facto (o que se debateu nesse concílio?)"

Debateram-se várias coisas, entre as mais importantes:

a) O Credo (ou "Símbolo") de Niceia
b) a heresia de Arius, que negava a divindade de Jesus
c) a fixação das regras para o cálculo das datas da Páscoa

Como se vê, estamos muito longe dos disparates de Dan Brown, que insiste, através de um dos personagens "eruditos" do seu romance, na ideia errada de que foi neste concílio que se fixaram os textos sagrados (?) ou a divindade de Jesus!

"Mas, rebobinando, a questão chave: a existência de JC é um facto."

Vá lá!
Há por aí uns ateus bloguistas que até negam que ele tenha existido, num esforço patético de revisionismo histórico!

"Porquê elevá-lo aos céus? Porque não implantar ( ou manter) a crença de que Jesus foi um pensador extraordinário, com uma mensagem de paz irrevogável?"

E se a sua sugestão for mentira? Ou seja, se for você quem está a querer rebaixar Jesus a um mero humano? O que você diz é, sem tirar nem por, a heresia ariana, transportada para terminologia moderna. O que o impede de considerar a hipótese de você estar errado na sua apreciação de Jesus, meu caro?

" Fazendo a ponte entre o politeísmo romano e o monoteísmo católico: ao Homem (principalmente ao pobre de espírito) é-lhe incomportável acreditar noutro homem;"

Espero que não esteja a insinuar que os que crêem em Jesus como Deus são "probres de espírito", meu caro! Porque na minha opinião sucede PRECISAMENTE o oposto: quem crê em Jesus como Deus é precisamente rico de espírito. Rico do Espírito Santo.

"tem de acreditar na imortalidade"

Qual é o seu problema com a imortalidade?

"Estes e outros parecem-me bons motivos para fundar uma Instituição"

A Igreja não é SÓ uma instituição. Ela não foi fundada SÓ por homens, mas também por Deus, por intermédio do Seu Filho Jesus Cristo.

"Não, não acredito."

Então não se chame de católico. Perdoe-me a honestidade, mas isso parece-me um anacronismo. Diga apenas que simpatiza com a doutrina de Cristo. Isso seria mais adequado, julgo eu.

"Acho que qualquer propósito religioso é do mais hipócrita do que pode haver."

Gostaria de saber porquê.

"Basta-me ir a uma missa e olhar para extravagância, para o 'barroco' de quem está e quem vai"

A beleza dos templos é feita para espelhar a beleza de Deus, e para mimetizar a beleza da própria Criação. Continuo sem ver mal nisso.

"repugna-me a devassidão de quem se diz crente e vai à missa para comentar e mostrar a toillete."

A mim também.
Acho que o Miguel está a misturar planos. Quem vai à missa com essa postura é também uma pessoa profundamente equivocada com a sua "fé".

"É claro que isto não definirá todos os católicos e foi apenas um desabafo."

Ainda bem que disse isto! Estava a ficar assustado!

"Talvez eu esteja enganado e talvez os propósitos de qualquer religião sejam pacíficos."

Acredite que são. Se, na prática, muitas vezes apenas vemos merda, é porque as pessoas são limitadas, porque são humanas. O ódio, a inveja, a cobiça, a ganância, etc, etc, estão sempre à espreita, e nem o mais insuspeito dos homens (mesmo sacerdote, bispo ou papa) está a salvo deles!

"Se acreditam que uma peregrinação vos pode salvar do mal, eu acredito que devereis salvar-vos a vós próprios e que nenhum poder divino o poderá fazer"

Meu caro, eu acredito no poder de uma peregrinação, e NO ENTANTO, não deixo de acreditar que me salvo pela MINHA fé, ou seja, o meu processo de salvação tem que partir de uma opção MINHA. Como em tudo o que existe, também a minha salvação não é possível sem a graça de Deus, uma vez que para quem crê, Deus é a base, a origem, o sustento e o fundamento de tudo.

"eu revolto-me com os dogmas e crenças cegas de quem pensa que pode 'fazer o mal' e curar os seus 'pecados' indo ao confessionário e rezando X pais nossos e Y avés marias."

Os dogmas, repito, não são crenças cegas. Seguramente que haverá pessoas cegas que seguem os dogmas cegamente, e que graças a isso se mantém dentro de uma doutrina que literalmente as salva. Agora, isso não implica que não haja pessoas (eu vejo-me assim), que aderem à doutrina católica e aos seus dogmas, com a profunda convicção inabalável que só pode provir de uma certeza tanto espiritual como intelectual. A partir de um certo ponto, intelectualidade e espiritualidade são sinónimos. E não compreender isto é cair num dos pensamentos mais falaciosos e preconceituosos da mente moderna.

Espero que não tenhas ficado chateado, mas eu costumo dizer o que penso. E o que penso, escrevi-o. Respeito a tua posição, como espero que respeites a minha.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 6 de setembro de 2004, às 10:44

Caro Bernardo

Antes do mais, deixa-me dizer-te que lei (e gostei de ler) a tua resposta. Principalmente porque me é difícil falar a este respeito sem desencadear uma de duas reacções: o reaccionismo exacerbado; a revolução espiritual infundada que coloca tudo e todos em causa. Não é esse o meu intento. Não, tenho objectivos muito mais simples: questionar sem julgar (o que, confesso, por vezes tenho dificuldade em fazer porque é natural do ser Humano deixar que a razão se revista de sentimento. O que é essencial é não deixar que esse sentimento 'retenha' a razão).
Agora, em relação ao texto propriamente dito:

"Com todo o respeito para com a postura "católica não-praticante", eu gostaria de dar a minha opinião em relação a ela. Ter fé em Cristo é indissociável de practicá-la. O "católico não-praticante" é, para mim, uma expressão anacrónica, porque ser católico implica pertencer à Igreja Católica, e essa pertença, sem a prática, é uma falsa pertença."

"Contudo, esta simpatia, que julgo ser a tua, não é muito diferente de uma postura filosófica. A fé é muito mais que filosofia. Se calhar, a veste que melhor te serve é a do agnóstico, aquele que concebe uma Divindade, mas que não reconhece nas igrejas nenhum valor acrescentado na forma de alcançar a divindade."

Repara que em momento algum eu disse que essas seriam as minhas convicções. Disse que 'fui criado' com essas convicções. Não, é certo que não são as minhas. É óbvio (mesmo sem o ter dito) que tenho convicções agnósticas. Não vou em extremos ateístas revoltantes que, como afirmaste, colocam em causa até a existência de JC.

"Por exemplo: se um católico diz uma asneira doutrinal, não pode andar por aí a dizer que é católico à mesma. Assim, a pertença ao catolicismo implica, necessariamente, uma homogeneidade doutrinal. Deve-se, SEMPRE, dar valor à forma como cada um vive essa doutrina, DESDE que não se caia no relativismo doutrinal, em que cada qual faz a sua doutrina "à la carte"

Compreendo o que queres dizer e tem toda a lógica. De qualquer forma, continuo a pensar que os dogmas são extremamente limitativos. Repara que, na minha opinião, deveria haver evolução em qualquer religião. A convicção de que não há verdades absolutas seria muito mais proveitoso na forma de encarar uma sociedade em constante mutação.

"Não concordo. O dogma é a fixação de uma verdade doutrinária. PRECISAMENTE porque a doutrina é o que é, e não aquilo que queremos que ela seja, é que o dogma existe."
Contudo, os evangelhos (e muitos outros documentos religiosos) deixam imenso espaço para a interpretação. Não concordará?

"Sim, mas a fé não se deve apoiar na razão. A razão é finita e limitada, porque humana e individual. A fé nasce da certeza do espírito, certeza essa que é divinamente inspirada pelo Espírito Santo, e que é portanto de natureza supra-racional. Não disse irracional, mas sim supra-racional."

Compreendo e aceito. Continuo sem compreender muitas 'fés' que se me têm apresentado. Mas sem dúvida que consigo compreender os teus motivos.

"Então não se chame de católico. Perdoe-me a honestidade, mas isso parece-me um anacronismo. Diga apenas que simpatiza com a doutrina de Cristo. Isso seria mais adequado, julgo eu."

Aqui o Bernardo vai desculpar-me, mas em momento algum me denominei de Católico, nem sequer de simpatizante. Sou apenas um 'interessado' se é que me percebe. Como tudo na vida, aliás, me interessa. E como não tenho por hábito criticar (atenção que, ao contrário do que hoje se pensa, a 'crítica' não é necessariamente negativa. Hoje em dia é tida como uma palavra com sentido pejorativo, quando no fundo não o é) sem fundamentos...

"Repare, Miguel, que comete um erro ao confundir alguns actos da Igreja (os "crimes horrendos" que refere) com a doutrina que esta professa."

Sim, concordo consigo. Mas então somos obrigados a aceitar que a Igreja Católica, legitíma representante da Doutrina Cristã, errou várias vezes ao longo da história?

"E se a sua sugestão for mentira? Ou seja, se for você quem está a querer rebaixar Jesus a um mero humano? O que você diz é, sem tirar nem por, a heresia ariana, transportada para terminologia moderna. O que o impede de considerar a hipótese de você estar errado na sua apreciação de Jesus, meu caro?"

Como Linguísta sinto-me tentado a responder-lhe com outra questão: E se a minha sugestão NÂO for mentira? O que me impede de considerar a hipótese de estar CERTO na minha apreciação de Jesus?
Repara, Bernardo, que se (atenta neste 'se') o nosso discurso girar à volta dos 'ses' não há fundamentos que lhe resistam. O Condicional não será, decerto, a forma verbal que procurará. Porque se o fizer (e quem o fizer) não terá mais certezas que eu, que me remeto ao condicionalismo de poder estar, ou não, correcto.

"Espero que não esteja a insinuar que os que crêem em Jesus como Deus são "probres de espírito", meu caro! Porque na minha opinião sucede PRECISAMENTE o oposto: quem crê em Jesus como Deus é precisamente rico de espírito. Rico do Espírito Santo."

Não, não tentei insinuar que os que crêem em Jesus ou Deus são pobres de espírito. Por exemplo, não me parece que o Bernardo seja pobre de espírito. Mas não basta, ao contrário do que pensa, que se acredite para passar a ser 'rico de espírito'. Muito pelo contrário: as fés mais cegas com que me tenho deparado são aquelas que mais limitam os horizontes. A título de exemplo, poderia perguntar-lhe o que pensa o Bernardo da Criação? Isto sabendo que existe um claro anacronismo nos relatos bíblicos da mesma!

"A beleza dos templos é feita para espelhar a beleza de Deus, e para mimetizar a beleza da própria Criação. Continuo sem ver mal nisso."

Seria esse o designio de Jesus? A opulência? Muitas Igrejas são hoje em dia, perdoa-me a expressão, antros de lúxuria. Penso que a concepção Apostólica Romana da doutrina é errada e contrária aos ensinamentos deixados por JC. Sinto-me muito mais à vontade numa Igreja Luterana em que persiste a austeridade.

"Seguramente que haverá pessoas cegas que seguem os dogmas cegamente, e que graças a isso se mantém dentro de uma doutrina que literalmente as salva."

Na minha opinião isso é pobreza de espírito.

"Agora, isso não implica que não haja pessoas (eu vejo-me assim), que aderem à doutrina católica e aos seus dogmas, com a profunda convicção inabalável que só pode provir de uma certeza tanto espiritual como intelectual. A partir de um certo ponto, intelectualidade e espiritualidade são sinónimos. E não compreender isto é cair num dos pensamentos mais falaciosos e preconceituosos da mente moderna."

Na minha opinião (tão modesta como a anterior) isso é riqueza de espírito.

Penso que ambos teremos seguido os mesmos caminhos mas chegado a conclusões diferentes. Não vejo mal nenhum nisso e penso que esta conversa é do mais saudável que pode haver.

"Espero que não tenhas ficado chateado, mas eu costumo dizer o que penso. E o que penso, escrevi-o. Respeito a tua posição, como espero que respeites a minha."

É óbvio que NUNCA ficaria chateado apenas por se debaterem opiniões contrárias. E também eu costumo dizer o que penso como poderás compravar. E ainda, como é óbvio, tenho todo o respeito pela tua opinião.

Resta-me apenas dizer que dei ontem um pulo até ao teu site e entreti-me largas horas a ler. Ainda não absorvi tudo mas faço tenções de ler com mais atenção.

Uma palavra final: a prova que os meus intentos não são falaciosos é o facto de nunca ter tentado incutir nos meus alunos (faltava dizer-te que sou professor, tenho 25 anos) qualquer opinião pessoal que pudesse influenciá-los no seu modo de ver a vida. Os jovens são muito influenciáveis e penso que, tal como eu o fiz, deverão ser eles a descobrir o seu caminho a fazer as suas opções.

Um abraço
Miguel

Afixado por Miguel Ângelo em 6 de setembro de 2004, às 14:09

Caro Miguel,

Obrigado pela resposta. Sei que meti água algumas vezes, e procurarei corrigir isso respondendo à tua mensagem.

"Não, tenho objectivos muito mais simples: questionar sem julgar (o que, confesso, por vezes tenho dificuldade em fazer porque é natural do ser Humano deixar que a razão se revista de sentimento. O que é essencial é não deixar que esse sentimento 'retenha' a razão)."

Bem sei!
Não podemos atirar fora também o sentimento, mas devemos tentar discernir, em nós mesmos, o que é que é sólido e o que é que sofre com a oscilação das ondas do sentimento.

"Repara que em momento algum eu disse que essas seriam as minhas convicções. Disse que 'fui criado' com essas convicções."

OK, burrada minha. Fui agora ler de novo a tua mensagem. Cá está mais um exemplo da junção explosiva de emotividade e preconceito: o meu preconceito aprofundou a intuição errada que tive de ti, e isso deturpou a imagem que fiz da primeira leitura da tua mensagem!

"Não, é certo que não são as minhas. É óbvio (mesmo sem o ter dito) que tenho convicções agnósticas. Não vou em extremos ateístas revoltantes que, como afirmaste, colocam em causa até a existência de JC."

Repara que eu respeito as três posturas: a do crente, a do agnóstico, e a do ateu. O que me irrita é a ignorância. É evidente que eu considero que o ateu está errado, assim como ele me considera errado, porque somos posturas opostas. O agnóstico, para mim, é alguém ainda à procura. E se for esse o teu caso, isso deixa-me satisfeito. São poucas as pessoas, hoje em dia, que se dão ao trabalho de procurar...

"Compreendo o que queres dizer e tem toda a lógica. De qualquer forma, continuo a pensar que os dogmas são extremamente limitativos. Repara que, na minha opinião, deveria haver evolução em qualquer religião."

O problema, caro Miguel, está todo na origem divina da doutrina. Se a origem da doutrina é divina, e no plano do divino (Deus "vive" no absoluto e eterno presente, porque ele está para lá do tempo e do espaço) não há as mudanças que existem no plano contingente da existência humana, a doutrina não tem que mudar.

Penso que é útil distinguir aqui "essência" de "forma". A essência da doutrina é de natureza divina, e por isso, é transcendente. Assim, transcende a condição humana e a condição corpórea. A essência da doutrina não está sujeita ao tempo e ao espaço. Contudo, a forma da doutrina, ou seja, o modo como esta é propagada pela humanidade, seja no espaço seja no tempo, essa forma é adequada ao nosso modo de existência. A forma pode mudar, desde que não se perverta a essência, de forma a ser adequada às diferenças de local e de época histórica.

Por isso, não me choca ensinar doutrina na Internet, ou usando palm-tops! Faço-me entender? Não me choca que a Igreja use exemplos da cultura moderna para expor a sua doutrina! Isso é adaptar a forma da doutrina, para melhor se garantir a comunicabilidade. O "dom das línguas" que se atribui aos apóstolos após o Pentecostes
é precisamente esta capacidade de dialogar com qualquer interlocutor. É uma capacidade de adaptação da forma. Contudo, mesmo falando em línguas diferentes, ninguém duvida que os apóstolos estariam a propagar a mesma doutrina.

Assim, para resumir, concordo que a forma deva acompanhar "os tempos".
Agora, discordo total e radicalmente com "evolução" na essência da doutrina, que sendo divina, é imutável. Até porque eu não concordo com a "evolução" como a entende a mentalidade moderna. Ou seja, eu não concordo que estejamos a evoluir. Não concordo que haja "progresso" de forma geral, mas sim, que haja um somatório de progressos e retrocessos.

"A convicção de que não há verdades absolutas seria muito mais proveitoso na forma de encarar uma sociedade em constante mutação."

Não há verdades absolutas do ponto de vista do entendimento humano, que repito, é racional, finito e limitado. Como em todas as coisas, há que ter em consideração os dois pontos de vista, o humano e o divino. A verdade entendida pelo homem é um reflexo (daqui vem a origem da palavra "reflectir" ou "especular", esta última vem do latim "speculum" que quer dizer espelho) da Verdade transcendente. Enquanto que a Verdade transcendente, que tem origem no Intelecto divino, é una e imutável, o entendimento humano da Verdade será sempre variável de homem para homem. Se um homem erra, é porque perverte a Verdade, ou seja, não a recebe adequadamente - distorce-a. Se um homem acerta, é porque no seu intelecto humano são reflectidas correctamente, mas de forma sempre indirecta e incompleta, parcelas da Verdade.

O homem é um ser finito. Não pode conter, no seu intelecto limitado, a infinitude da Verdade, que é um dos predicados divinos.

"Contudo, os evangelhos (e muitos outros documentos religiosos) deixam imenso espaço para a interpretação. Não concordará?"

Sim, claro que concordo.
Deixe-me pôr a coisa desta maneira: os vários níveis de interpretação (que são reconhecidos doutrinalmente) correspondem aos ramos de uma árvore. Uma mesma raíz e um mesmo tronco produzem uma variedade indefinida de ramos e sub-ramos. Assim são os vários níveis de interpretação. Repare que falei em "níveis de interpretação" e não em "interpretações", porque não pode haver qualquer contradição entre estes vários níveis. Por isso, a leitura literal da Bíblia não pode chocar com a leitura figurada, nem com a leitura exegética, nem com a leitura teológica, e por aí a fora. Quando julgamos que choca, caro Miguel, é porque ainda não compreendemos bem o texto. Nestas coisas, eu não posso deixar de desconfiar PRIMEIRO de mim, porque desconfiar primeiro do texto sagrado é colocar-me numa posição de superioridade face ao texto sagrado, o que é uma impossibilidade para um ser finito face a algo que tem origem divina.

"Compreendo e aceito. Continuo sem compreender muitas 'fés' que se me têm apresentado. Mas sem dúvida que consigo compreender os teus motivos."

O problema é que, por vezes, mesmo válidos representantes da Igreja não apresentam a doutrina correctamente. Ou então, os seus gestos e atitudes chocam de tal maneira com as palavras que professam que temos repulsa perante a Igreja como um todo. Temos que saber ver nessas pessoas a própria finitude do ser humano, cheio de contradições, de limitações e de falhas, em vez de ver neles uma representação sempre fiel e fidedigna dos ensinamentos de Cristo. Por exemplo, se um padre viola uma criança, como pode alguém assumir que ele, com esse gesto odioso, está a representar o que quer que seja de cristão?

"Aqui o Bernardo vai desculpar-me, mas em momento algum me denominei de Católico, nem sequer de simpatizante."

Ok, já o disse atrás... Burrada minha, peço desculpas!

"Sim, concordo consigo. Mas então somos obrigados a aceitar que a Igreja Católica, legitíma representante da Doutrina Cristã, errou várias vezes ao longo da história?"

Sim. Acredito que não errou em termos de doutrina. Mas certamente que errou em "pensamentos, palavras, actos e omissões", como dizemos no Acto de Contrição. Contudo, prefiro sempre apontar estas falhas e estes erros às pessoas que os cometeram, em vez de os apontar à Igreja. Por isso, prefiro dizer, por exemplo, "os crimes de Torquemada", em vez de "os crimes da Inquisição", até porque a Inquisição não foi sempre a mesma, nem teve sempre as mesmas pessoas. Ao dizermos "os crimes da Igreja", mesmo referindo-nos a uma fatia estreita da História, estamos sempre a ser injustos para com alguém.

"Como Linguísta sinto-me tentado a responder-lhe com outra questão: E se a minha sugestão NÂO for mentira? O que me impede de considerar a hipótese de estar CERTO na minha apreciação de Jesus?"

Nada o deve impedir. Se quer ser imparcial, deve ponderar como hipóteses de partida as duas hipóteses, mesmo que o Jesus divino choque com as suas convicções.
No extremo dos extremos, até o ateu convicto tem que conceber uma possibilidade, tão infima quanto ele queira, de estar totalmente enganado em relação à inexistência de Deus. Trata-se de uma sensata dúvida acerca das nossas capacidades intelectivas. Todo o homem deveria ter esta dúvida.

"Porque se o fizer (e quem o fizer) não terá mais certezas que eu, que me remeto ao condicionalismo de poder estar, ou não, correcto."

Bom, mas de facto, apesar de eu ter partido das duas hipóteses de trabalho, ao longo do meu esforço de compreensão, tenho-me vindo a inclinar cada vez mais para uma delas apenas. E isso explica as minhas "certezas", que nunca serão literalmente absolutas. Uma certeza absoluta nesta matéria implicaria um conhecimento directo do divino, que não é possível ao ser na condição humana, que é limitada.

"Não, não tentei insinuar que os que crêem em Jesus ou Deus são pobres de espírito. Por exemplo, não me parece que o Bernardo seja pobre de espírito."

Obrigado! ;)

"Mas não basta, ao contrário do que pensa, que se acredite para passar a ser 'rico de espírito'."

Depende da forma como se acredita. Neste ponto, julgo estarmos de acordo. O que eu disse foi que quem acredita é salvo. E para isso, teriamos por divagar sobre o conceito de "salvação", o que tomaria muito tempo.

"Muito pelo contrário: as fés mais cegas com que me tenho deparado são aquelas que mais limitam os horizontes."

Sim, a própria condição de cegueira do intelecto implica uma limitação nos horizontes intelectuais da pessoa.

"A título de exemplo, poderia perguntar-lhe o que pensa o Bernardo da Criação? Isto sabendo que existe um claro anacronismo nos relatos bíblicos da mesma!"

Ah, meu caro, como se engana!
Sim, sou criacionista. Ou seja, não acredito na evolução das espécies, conforme propagandeado pela ciência moderna. Não acredito que as evidências usadas pelos cientistas apenas permitam a explicação evolucionista. Ou seja, acredito que há homens na terra há muito mais tempo do que a Ciência! Não acho que o homem vem do macaco. Acho que são espécies que coexistiram como coexistem.

Poderia escrever horas sobre a minha forma de conceber a Criação, que, claro está, em nada colide com o relato bíblico. A Criação é por mim entendida como a "descida dos arquétipos", ou seja, a "materialização" da Vontade divina, que torna "substanciais" as ideias que apenas existiam "anteriormente" (em sentido causal e não temporal) no seu Intelecto. Repare que outro nome atribuido a Cristo é o Verbo. Ora o "verbo", entendido como "palavra proferida" é a concretização vocal da "palavra inteligida". S. Tomás de Aquino escreveu muito sobre esta questão. O Verbo já existia no Pai antes da Criação, mas em forma "intelectiva". A Criação é o "proferir do Verbo divino". Por isso, no Credo católico, se diz que "por Ele todas as coisas foram feitas", falando-se do Verbo Jesus Cristo. O Verbo assume assim duas vertentes: antes da Criação e com a criação. Usando sempre linguagem metafórica, a Criação dá-se "quando" (cuidado com o uso de expressões temporais - quando o faço é apenas em sentido causal) Deus profere aquilo que tinha em intelecto.

Mas já estou a divagar.
A Criação surge "do nada", sendo este "nada" entendido como "nada que seja exterior a Deus" ou "nada que pre-existisse". É esse o significado verdadeiro da Criação "ex nihilo".

Deus faz surgir, simultaneamente, do nada, tanto a substância da Criação, como a sua essência. Assim, com o "fiat lux" divino, vemos surgir a Criação em todo o ser esplendor. O que não impede, obviamente, que a criação interaja. Ou seja, que as espécies se cruzem, e se produzam variantes, que pertencerão sempre à mesma espécie. Sendo que o conceito de espécie que eu uso não é o usado pelos biólogos, mas sim um conceito mais lato. O conceito de "arquétipo". Cada ser corresponde a um "arquétipo". Quando falo em "descida" dos arquétipos, falo de descida como "materialização" ou "passagem a acto" de algo que existia apenas "em potência" no intelecto divino.

Poderemos desenvolver este tema mais tarde, se quiser. No fundo, eu sou um criacionista, e acredito que é possível falsear os dados científicos para se tentar validar as teses evolucionistas. Nunca se encontraram os "elos perdidos", e não acredito que haja qualquer tipo de seres causalmente entre o macaco e o homem. Se viermos a descobrir outras espécies de hominídeos, elas poderão ser apenas outros arquétipos, e poderão ter sido criados simultaneamente. Não é necessário interpretar os dados científicos no sentido de uma mutação de espécies. A mutação é algo de excepcional, e nunca a regra. A mutação é, também, quase sempre destrutiva. Gera a desordem. É entrópica.

Além disso, o mais puro bom senso leva a que não se possa impunemente supor que o inferior gera o superior. A probabilidade de compostos inorgânicos, ou até de partículas sub-atómicas, terem gerado a complexidade de vida que conhecemos é uma probabilidade quase nula. Acreditar no evolucionismo, isso sim, é que me parece um dogma moderno, e dos mais cegos que há!

Por isso, digo abertamente que os católicos que, negando a Criação em detrimento do evolucionismo, estão a um passo da incompreensão total e profunda da doutrina que dizem professar.

"Seria esse o designio de Jesus? A opulência? "

A opulência não.
A beleza sim!

Se a beleza eleva o homem espiritualmente (e quem não sente a sacralidade de um espaço como o de uma Igreja repleta de arte sacra de boa qualidade), porquê repudiá-la? A Igreja condenou essa postura, precisamente com a questão dos iconoclastas, que pretendiam a destruição da veneração de objectos sacros. Toda a obra de arte sacra pode ser um suporte para a elevação espiritual.

Agora, se um padre gasta o dinheiro da sua paróquia na opulência da sua igreja, negligenciando os pobres da sua paróquia, isso é uma perversão das prioridades.

"Muitas Igrejas são hoje em dia, perdoa-me a expressão, antros de lúxuria."

Não concordo.
A arte sacra não é má intrinsecamente (não estou a falar em termos estéticos, mas sim em termos de valor espiritual). Tudo depende do lugar que podem ocupar outras obras no total da obra paroquiana.

"Penso que a concepção Apostólica Romana da doutrina é errada e contrária aos ensinamentos deixados por JC. Sinto-me muito mais à vontade numa Igreja Luterana em que persiste a austeridade."

Entendo o que diz. Mas repare que, mesmo na Igreja Católica, há lugar para a pobreza e para a austeridade. Veja o caso dos franciscanos, ou das carmelitas. O que me diz da música barroca de Bach, que na sua opulência e riqueza, é uma obra brilhante e espiritualmente rica?

"Na minha opinião isso é pobreza de espírito."

Sim, entendo o que quer dizer...

"Na minha opinião (tão modesta como a anterior) isso é riqueza de espírito."

Concordo! Mas insiro um toque de modéstia: apenas Deus é o juíz do que é pobreza ou riqueza. Jesus ensinou-nos que é mais fácil a um pobre entrar no Reino dos Céus do que um rico. Ele ensinou-nos que são as crianças aquelas que estão mais aptas a entrar no Reino. Tudo lições de humildade, que nos fazem pensar que as medidas humanas e os padrões humanos podem ser muito diferentes dos divinos. Jesus privou com pecadores, com excluídos, com aqueles que eram considerados a escumalha, sem salvação possível.

"Penso que ambos teremos seguido os mesmos caminhos mas chegado a conclusões diferentes. Não vejo mal nenhum nisso e penso que esta conversa é do mais saudável que pode haver."

Concordo!

"É óbvio que NUNCA ficaria chateado apenas por se debaterem opiniões contrárias. E também eu costumo dizer o que penso como poderás compravar. E ainda, como é óbvio, tenho todo o respeito pela tua opinião."

Estamos sintonizados, Miguel!

"Resta-me apenas dizer que dei ontem um pulo até ao teu site e entreti-me largas horas a ler. Ainda não absorvi tudo mas faço tenções de ler com mais atenção."

Obrigado!
Serão sempre bem-vindos os teus comentários, sejam eles negativos ou positivos!

"Uma palavra final: a prova que os meus intentos não são falaciosos é o facto de nunca ter tentado incutir nos meus alunos (faltava dizer-te que sou professor, tenho 25 anos) qualquer opinião pessoal que pudesse influenciá-los no seu modo de ver a vida. Os jovens são muito influenciáveis e penso que, tal como eu o fiz, deverão ser eles a descobrir o seu caminho a fazer as suas opções."

Perfeito! Acho isso uma atitude verdadeiramente honesta, e diria mais, de verdadeiro professor. Porque o verdadeiro professor tem o seu limite bem presente. O professor deve querer "regar as plantas" que são os seus alunos, e não "esticar-lhes o caule" até ficarem como ele quer.

Gostei de discutir estes temas contigo, Miguel.
Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 6 de setembro de 2004, às 15:24