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abril 30, 2004

Quem está sentado à direita de Cristo? (II)

“A cega ignorância é que nos engana.
Ó míseros mortais, abri os olhos! (Leonardo Da Vinci)”

No seguimento do meu post de ontem sobre a Última Ceia, a pintura que Leonardo Da Vinci executou na parede da Igreja de Santa Maria delle Grazie, perto de Milão, volto ao assunto para “esclarecer” o mistério da figura sentada à direita de Jesus.
Como muitos deram nota nos comentários, a figura à direita de Jesus é uma mulher.
Atente-se no delicado e imberbe rosto feminino, nos cabelos cor fogo, na quase insinuação de um seio, nas mãos delicadamente entrelaçadas.
Uma mulher, sem dúvida.
Porém, é suposto a ultima ceia representar treze homens – Jesus e seus doze discípulos.
Quem é, então, a mulher?
Porquê, então, a mulher?
Terá Da Vinci ensandecido?
Mais: porque raio, embora a tenhamos visto inúmeras vezes – imagem mais que difundida nos lares portugueses lado a lado com o não menos famoso azulejo do “Bem-vindo a esta casa, quem vier por bem” e, claro, a figura do menino que chora –, nunca tenhamos atentado no óbvio, na evidente dissensão entre “aquele apóstolo” e os demais?
No dizer de Dan Brown, in Código Da Vinci, a verdade é que “as nossas noções preconcebidas desta cena são tão poderosas que a mente bloqueia a incongruência e sobrepõe-se aos olhos – é um fenómeno conhecido por escotoma”.
Voltando ao fresco:
Veja-se a forma como Pedro, a, aceite como tal, pedra sobre a qual Jesus construiu a sua Igreja, se inclina ameaçadoramente para a mulher e passa a mão esticada pelo pescoço dela – tal qual uma faca.
E ainda do mesmo lado da cena, à direita de Jesus, podemos ver uma mão que empunha uma adaga.
E, se melhor nos concentramos, e bem contarmos as mãos e os seus respectivos donos, podemos verificar que a dita mão da adaga não pertence a ninguém.
Uma mão sem corpo.
Outros pormenores que desenvolverei a seu devido tempo mas, que bem sabida a historia, a de Jesus, a da Igreja, a da mulher da imagem, se explicam por si.
Quem é então a mulher?

Maria Madalena, claro.
A prostituta, como a Igreja convencionou chamá-la e retratá-la?
Precisamente a mesma prostituta que é a primeira pessoa, segundo a mesma Igreja, a ver Jesus depois da ressurreição? Este aparente absurdo escapou-lhes por certo (aos censores).
Não a prostituta, por certo.
Falo da companheira de Jesus, de sua mulher.
Já todos ouviram, por certo, falara dos Evangelhos Gnósticos.
Citando de novo Dan Brown, a vida de Jesus “foi registada por milhares de seguidores em todo o mundo”. Porém, na organização do Novo Testamento, promovida por Constantino, no Concílio de Niceia, em 325 d.C., “foram considerados mais de oitenta evangelhos (...), e, no entanto, apenas uns poucos acabaram por ser escolhidos...entre eles os de Mateus, Marcos, Lucas e João.”
Em tal Concilio, onde acabou por nascer o Credo Niceno, foram discutidas e votadas inúmeras facetas do Cristianismo que hoje conhecemos – a questão da administração dos sacramentos, a data da Páscoa e, tema maior, a questão da divinização de Jesus.
Na altura, a questão de deificação de Jesus era essencial para a sustentação e unificação do Império Romano, por razões politicas que na altura, mais do que hoje, se confundiam com as políticas.
Interessava criar um Deus, um Incontestado, alguém distante do homem e que deste se distinguisse pelo seu quotidiano, pela sua vida na Terra.
Foram, portanto, omitidas as características humanas de Jesus e, consequência desta omissão, banidos os Evangelhos que a elas aludiam – os mais antigos e contemporâneos de Jesus, por sinal.
Não é à toa que, com excepção do Evangelho de João, todos os outros falam a uma só voz – quase cópias integrais uns dos outros.
Na década de 50 do século passado, foram encontrados alguns dos ditos evangelhos banidos – os chamados manuscritos do Mar Morto.
Entre eles, um com especial relevância, o Evangelho de Filipe:
«E a companheira do Salvador é Maria Madalena. Cristo amava-a mais do que a todos os discípulos e costumava beijá-la muitas vezes na boca. Os outros discípulos sentiam-se ofendidos por isto e expressavam a sua desaprovação. Perguntavam-lhe: “Porque é que a amas mais do que a todos nós?»
Outro, o Evangelho da própria Maria Madalena:
E Pedro perguntou: «É verdade que o Salvador falou com uma mulher sem nos dar conhecimento? Teremos agora de voltar-nos para ela e escutar o que diz? Preferiu-a a nós?»
E Levi respondeu: «Pedro, sempre foste um exaltado. Agora vejo-te a combater esta mulher como se ela fosse um adversário. Se o salvador a achou digna, quem és tu para rejeitá-la? Certamente o Salvador conhece-a muito bem. Por isso a amou mais do que a nós»
Volto a sublinhar, estes, ao contrário dos quatro consagrados, são Evangelhos contemporâneos de Cristo.
E segundo estes Evangelhos, era Maria Madalena a escolhida, era Maria Madalena a trave mestra da Igreja que Jesus tinha construído.
A sua sucessora e principal seguidora e discípula.
Porque sua mulher e porque continente da linhagem real de Jesus – um filho já nascido ou por nascer.
Maria Madalena tinha ou continha o Sangue Real, Sangreal, San Greal.
O Santo Graal.
Maria Madalena seria, pois, o famoso vaso, o lendário cálice.
Descrevê-lo como um cálice, é, obviamente, uma alegoria, uma metáfora de algo muito mais importante.
O verdadeiro sentido escondido é a sua natureza de continente, recipiente, do sangue de Jesus – do filho de Jesus. Do filho de Maria Madalena e Jesus.
É este o significado dos estanhos mistérios da Última Ceia, de Da Vinci, pintados por aquele que foi, ele próprio, Grão-Mestre da Ordem (o Priorado do Sião) encarregue de proteger este segredo e evitar a sua descredibilização por uma Igreja que queria e continua a querer afastar o sagrado feminino e a deusa.
De resto, gnoses totalmente suprimidas da Igreja que Jesus não quis deixar.
E com o afastamento de tal mensagem, afastados ficaram, votados ao ostracismo por séculos e até hoje, também poder da fêmea e a sua capacidade de produzir vida.
De perpetuar o sangue, de manter as linhagens – até as sagradas.
Até a de Jesus Cristo.
Agora fica explicada este excerto do Código Da Vinci que postei esta semana, onde o autor refere:
“As mulheres, outrora celebradas como a metade essencial da iluminação espiritual, tinham sido banidas dos templos de todo o mundo. Não havia mulheres que fossem rabis ortodoxos, nem padres católicos, nem clérigos islâmicos. O outrora sagrado acto de Hieros Gamos – a natural união sexual entre homens e mulheres através da qual ambos se tornavam espiritualmente complexos – passara a ser apresentado como uma coisa vergonhosa. Homens santos que noutros tempos precisavam da união sexual com os respectivos equivalentes femininos para comungar com Deus temiam agora os seus impulsos sexuais normais, considerando-os obra do diabo com o seu cúmplice preferido: a mulher.
Nem sequer a associação feminina ao lado esquerdo tinha escapado à difamação da Igreja. Em França e Itália, as palavras para «esquerda» – gauche e sinistra – acabaram por adquirir conotações profundamente negativas, enquanto o lado direito era sinónimo de rectidão, habilidade, correcção. Ainda na actualidade, o pensamento radical era considerado ala esquerda, o mau humor era acordar para a esquerda, e tudo o que fosse mau era sinistro. Os dias da deusa tinham chegado ao fim. O pêndulo balouçara. A mãe-terra tornara-se um mundo homem, e os deuses da destruição e da guerra cobravam o seu tributo. Durante dois mil anos, o ego masculino correra à solta sem o freio do seu par feminino. O Priorado do Sião acreditava que fora esta obliteração do sagrado feminino que causara aquilo a que os índios Hopi da América chamavam «koyanisquatsi» – vida sem equilíbrio –, uma situação instável marcada por guerras inspiradas pela testosterona, uma pletora de sociedades misóginas e um crescente desrespeito pela Terra-Mãe.”
E fica, de igual modo explicado o comentário que então fiz e com que agora termino:
A chamada luta pela emancipação das mulheres – expressão que sempre considerei deveras redutora – é bem mais que isso. Trata-se, porventura, da emancipação do próprio mundo.

Mérovée

Afixado por em 30 de abril de 2004, às 15:55

Afixadelas

Eu até falei no Da Vinci Code, mas achei que na época de Leonardo ele NÃO PODIA representar ali uma mulher. Por outro lado se os discípulos eram 12... então falta um!
Mas olha que não andei longe. É que era mesmo uma charada.

Afixado por Emiéle em 30 de abril de 2004, às 12:32

O Da Vinci podia tudo...
E sim, falta um - supostamente João...

Afixado por Mérovée em 30 de abril de 2004, às 12:36

Oh pá! Só agora é que dei com o desafio do outro post!
Comecei a escrever uma resposta, mas estava a ficar um bocado para o gigantesca. Não te importas que responda em post lá no BdE, pois não?

Afixado por Luis Rainha em 30 de abril de 2004, às 12:52

Pronto. Já lá postei a coisa. Desculpa lá, mas era mesmo coisa avantajada para caixa de comentário...

Afixado por Luis Rainha em 30 de abril de 2004, às 14:06

Ó Luis, aqui o patrão devia convidar-te para itálico!
Mas esta coisa destes amores faz-me confusão. Eu não sou de intrigas, mas não havia uma Samaritana? Sempre tal ouvi. Havia um fado e tudo.
"Samaritana / plebeia de Sicar / alguém espreitando / te viu Jesus beijar / de tarde quando / foste encontrá-lo só / morto de sede / junto à fonte / de Jacob..." A parte carnal desta personagem era bem complicada pelo que se vê!

Afixado por Emiéle em 30 de abril de 2004, às 15:21

Rainha:
Aventura-te, pá...
;)
Emiéle:
Eu já te disse que não sou o patrão.
Se tornas a dizer isso, és despedida.
;)

Afixado por Mérovée em 30 de abril de 2004, às 15:32

....."na quaze inshinuashão de um sheio..z.zzz.." quanta libidinozidade...não habia nexexidade..a madelena era uma boa madalena..não habia nexexidade

Afixado por gibel em 30 de abril de 2004, às 16:04

Tens muita piada, gibelito, mas não faze a ponta de um corno.
Posta lá qualquer coisa.
Caso contrário, vou começar a ponderar a questão da redução anormal de produtividade.

Afixado por Mérovée em 30 de abril de 2004, às 16:37

Boa tarde,

A pessoa à direita de Cristo é o apóstolo João, "aquele que Jesus mais amava".
Os artistas italianos pintaram abundantemente João com traços imberbes. Não se trata de um exclusivo de Leonardo.

Qualquer historiador de arte é capaz de confirmar isto.

Dan Brown é um pote de tretas.
Os "dossiers secrets" são documentos forjados por Pierre Plantard e Phillipe de Chérisey.
Toda a mistificação do fumoso Prieuré de Sion é invenção destes dois senhores.

Três ingleses (entre os quais Henry Lincoln), cosendo estas fábulas de Plantard com o mistério de Rennes-le-Château, deram origem às primeiras teorias da "linhagem sagrada". Tudo isto já foi desmistificado e refutado vezes sem conta.

Trata-se de uma jogada de Dan Brown...
Nada mais...

Bernardo

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 17 de maio de 2004, às 13:42

Caro Bernardo,

com ou sem razão, a meu ver sem, a questão continua em aberto, a mão com a faca é de quem? Se de facto o apóstolo à direita de Cristo é João, o menino deveria sofrer de graves alterações hormonais. Assim seja, João sofria de profundas alterações hormonais, então e a mão sem corpo, a mão da faca? A não ser que da Vinci para além de saber do perturbador fardo hormonal que sobre João pesava tb como que iluminado pela sabedoria divina sabia do enorme poder contorcionista de Pedro.

Meu caro, na Biblia diz que Jesus chorou. Pois eu digo-te que para além de chorar ele tb cagava! E podes crer que sim, ele efectivamente defecava no entanto não está escrito. E tenho a certeza que muitas outras mais coisas ele tb fez que não estão relatadas na biblia como tu a conheces hoje. Por isso não acredites só naquilo que lês e tenta pensar um bocadinho mais longe.

Quanto ao Dan Brown a ideia de Maria de Madalena ser o Graal não é inovadora já outras livros mencionam isso. O engraçado do romance em questão é da Vinci saber isso e representá-lo numa das suas mais conhecidas obras.

Meu anjos, deixo-vos com aquele que é o Eu Sou.

RC.

Afixado por Ricardo Calado em 17 de maio de 2004, às 14:17

Na obra de D.Brown a questão do "Prioré de Zion" e o "Grall" parece-me meio fantasiosa, porém não há como negar que a questão de Madalena faz todo sentido, até porque o Novo Testamento foi editado pela igreja católica tendo como peça chave o apóstolo Paulo (que não teve contato direto com Cristo), e foi chancelado pelo Império Romano, documento, portanto, nem um pouco suspeito...

Afixado por kY-g3L em 21 de maio de 2004, às 05:17

não consigo falar acerca da verdade ou mentira que está por detrás do livro de Dan Brown, porque não tenho conhecimentos que me permitam...e pergunto-me se haverá assim tanta gente que otenha, por outro lado o pouco que sei sobre a opus dei, dá-me a sensação de fanatismo religioso.....outros exemplos tem sido ao longo da história referidos, além de que o sangue derramado pela inquisição e a dureza de determinadas posições da igreja fazem-me, com muito lamento, pois foi educado cristão, questionar onde estará a verdade....www.educarparasaude.blogs.sapo.pt

Afixado por mhs1964 em 27 de maio de 2004, às 23:59

Desculpe-me, mas ler o livro O código de Da Vinci e achar que
tem sentido, é a mesma coisa que assistir matrix e pensar que
está plugado!

Afixado por wagner em 29 de maio de 2004, às 21:56

Caro wagner, as valquirias tão boas?
Caso não tenha reparado, é extremamente plausível o argumento de Matrix. Aliás, o debate sobre a teoria conhecida como "Cérebro-num-vaso" ("Brain-in-a-Vat"), que questionava senão seria possível os nossos cerebros estarem sob controlo por impulsos num vaso, controlados por um cientista demente e caso o fosse como o poderíamos distinguir do real, como definir a realidade. Salvo erro tal debate filosófico deteve a atenção de filósofos de renome, para melhor informação consulte a própria pagina do filme, na secção de filosofia. Após esta pequena referência à não impossibilidade do filme de ficção científica Matrix, eis a minha singela e sincera opinião sobre o livro de Brown: Alienando-me da verdade, seja ela qual for e pesando ambas as doutrinas, o equilibrio pelo culto do sagrado masculino e do sagrado feminino, ou o culto apenas de uma das partes em deterimento da outra, avaliando as posições da Igreija Católica e os ideais mencionados em "O Código Da Vinci", sinceramente, a minha balança pende para o paganismo de Dan Brown, a Igreija passou a ideia de que o acto mais sagrado é dos infiéis, é nojento, é repulsivo, é vergonhoso, quando no fundo não é nada disso, é até segundo as fontes de Brown, uma ponte para o Nirvana, é no fundo o acto da vida. Quanto à existência do Sangreal e da sua localização, penso que a demanda pelo Sangreal é para Professores fanáticos ... não há propósito na revelação, ela já foi e está a ser feita (por Brown inclusivamente), e seja ou não verdadeira é certamente uma nova forma de olhar o divino, o que o Sangreal significa é uma fé... quem busca o Sangreal busca essa fé, não busca provas pois não precisa delas. Segundo a minha interpretação do livro de Brown, a busca pelo Sangreal, assim como a sua guarda, não são interesses materiais, nem mesmo no sentido das provas documentais do dito, mas são interesses espirituais... Resumée: Seja verdade ou não, o livro é bom em termos de romance, o acreditar no Sangreal é uma fé, uma religião, a religião (cristã) do Sangreal, baseada no culto do sagrado feminino, como são outras religiões não cristãs. Uma religião mais lógica, menos estigmatizada que a das leis que criam noções como pecado, castigo e sacríficio. Seja a verdade qual for, a Igreija vai atacar Brown, as manobras de descrédito já entraram em marcha, não há forum nem blog sem post de um católico irado. Quid est veritas? Nunca o saberemos, e se o soubessemos perdia-se o conceito de fé pois consiste em acreditar no que não está provado, no fundo nunca o saberemos e já o sabemos, cada um tem a sua verdade, há que respeitar isso, a verdade de todos e de cada um, este conceito de individualidade contudo, nem sempre é bem aceite... a uniformidade e a ignorância amolecem o povo, tornam-no fácil de moldar nas mãos do poder, seja ele qual for.

Afixado por zarathrusta em 29 de maio de 2004, às 23:26

Achei o livro de Dan Brown fascinante. A parte "policial" do mesmo é a que menos importa.
O Sr. Brown, através de uma pesquisa monumental lança nas 475 páginas do "código" pequenas gotas de cultura, que certamente levarão os mais curiosos a um mundo de novos conhecimentos.

Somente duvidando, aprendemos!

Afixado por Sávio Costa em 7 de junho de 2004, às 21:27

É um bom romance, mas não trás nada de novo.
Não acredito em Deus nem em nenhuma entidade Divina. Crentes sempre houve e cépticos também.
Lamento é que se aproveitem das "fraquezas" do ser humano para construirem fortunas colossais.
Pela parte que me toca, acredito em mim mesma.

Afixado por Anonymous em 12 de junho de 2004, às 00:24

Pah... p livro eh realmente excelente, quer para credulos, quer para cepticos... A intrepertaçao do conteudo, o facto de o levarem mais ou menos a serio, isso jah eh outra coisa! Acho q cada um eh livre de encarar os factos no livro relatado da maneira que quiser e nao ser criticado (como vez o wagner)... uma coisa eh discordar e apresentar razões plausiveis... outra será dar gozo...

Afixado por Miauz em 17 de junho de 2004, às 02:14

Aquela parte da passagem de sangue Real para Santo Graal...axo um pouco forçada...teria de ser baseada numa análise etimológica.
E como tudo o que lida com religião e política há demasiadas pontas soltas...e nós estamos sempre prontos a agarrálas...
Já agora...o tal livro...não se eskeçam de uma coisa, por muito bem informado que o autor esteja, por muita investigação que tenha feito o livro não deixará nunca de ser ficção. Se ele fizer referências bibliográficas não me obriguem a comprar o livro e ponham-nas no forum ok?
Vou fazer por passar aqui mais vezes.

Afixado por Alucard em 17 de junho de 2004, às 20:01

olhe lah seu... seu... seu ELF (pvt joke).... o livro eh fição? tudo bem, ha ali muita coisa q com certeza sera... mas todas as referencias do livro a sociedades secretas, rituais, obras de arte, ect sao verdadeiras... alias eh no prorpio livro q (pelo menos eu) vi pela 1 vez esta estranha curiosidade sobre este fresco de da Vinci... Eh logico q nao estou a dizer q ache q foi Dan Brown q reparou nisso, mas da pa ver que realmente certos factos (bem curiosos, por sinal)relatados no livro sao verdadeiros!... Resta apenas saber onde para a verdade e comeca a fantasia... :P (depois dou te bibliografia)

Afixado por Miauz em 17 de junho de 2004, às 20:14

Pois...e todos sabemos que tu tavas la para confirmar tudo:)(não sou um ceptico, sou neutral, observo e analiso todos os pontos de vista que me surgem e que aparentam lógica...).
E também tens de reparar que num romance tudo parece fazer lógica (é suposto) e muitos dos documentos usados pelos historiadores menos atentos (que os há...) podem ser também fantasiados ou romancizados...acontece...
Além do mais, se se sabe da existênccia dessas sociedades secretas quer dizer muito sobre a sua qualidade:)

Afixado por Alucard em 19 de junho de 2004, às 07:35

Oh... Eh claro que tenho em conta que a maior parte dos historiadores "fantasiem" as coisas e acrescentem alguns "detalhes" (pa tornar a coisa mais "engracada")... mas a base continua a ser a mesma... alem disso, depois de ler o livro verifico q realmente tem logica... nao tou a dizer q o livro como romance tem logica... digo apenas q muitos dos factos têm, realmente, logica! Mas eh normal o cepticismo das pessoas ao ouvir ou ler estes factos... como diz o proprio livro, sao umas dezenas de historiadores a competir com umas centenas largas de anos... e isto nao eh "lavagem", eh mesmo assim... ... Sobre as sociedades secretas... tipo... ah sempre uma fuga... e de qlquer maneira, mesmo nao sendo TOTALMENTE secretas, nao se pode dizer q haja muita gente a conhece-las (as q há).... Basta um "bufo" para se ficar logo a saber da sua existencia, dos rituais, ect... eh mesmo assim! :P Abraço rapaz... ;) E cuidado com os pilares que se transforam em criaturas voadoras! :P

Afixado por Miauz em 19 de junho de 2004, às 22:07

Ouçma lá malta, vocês que andam para aqui nestes dois posts a curtir, não querem mandar uns textos sobre o assunto para o Afixe publicar? Teria muito prazer nisso. Fica o convite...

Afixado por Rogério da Costa Pereira em 20 de junho de 2004, às 01:22

Primeiro de qualquer coisa... VIVA PORTUGAL!!!! adiante... Lamento nao poder aceitar o convite, nao por nao querer, mas por falta de informacao... Tudo o q sei sobre este assunto tem a ver com o que li no livro de Dan Brown e mais umas coisas q se vai ouvindo... Tenciono comprar o livro "A revelaçao dos Templarios: Guardioes Secretos da Verdadeira Identidade de Cristo", (referido n'"O codigo de da Vinci") porque este assunto me interessa bastante... Alem disto a unica coisa q sei de mais "especial" eh q os Templarios se contiuam a reunir com regularidade (1 vez por semana)... onde, sei mas nao digo... Nao por ser segredo, simplesmente eh uma escolha minha nao o comentar... :|

Afixado por Miauz em 21 de junho de 2004, às 03:51

COMO TODO SER HUMANO,TAMBEM TENHO MINHAS DUVIDAS SOBRE O FATO DESCRITO POR DAN BROWM, POREM TEMOS QUE LEMBRAR QUE A BIBLIA TAMBEM FOI ESCRITA E EDITADA POR HISTORIADORES , QUE CA ENTRE NOS TINHAM LA SEUS INTERESSES, TANTO PESSOAL COMO FINANCEIRO , POR ISSO IGNORAR ESSES RELATOS E ACHAR QUE ELES SAO FANTASIOSOS, TEREMOS QUE VERIFICAR ATE AONDE A BIBLIA FOI REAL OU FANTASIA.

Afixado por odair martin sangar junior em 22 de junho de 2004, às 02:12

Afixado por odair martin sangar junior em 22 de junho de 2004, às 02:13

Quero apenas dizer.è um facto, jesus existiu mesmo, é um facto também que ele era um homem mortal com ideais e disposto a lutar por eles, que depois lhe foi dada uma divindade para além dos meros mortais?! A humanidade necessita de acreditar sempre nalguma coisa e é bem verdade que ultrapassámos melhor as coisas acreditando num força superior a nossa. ora, se jesus era um mortal, ele morreu e depois ressuscitou, é assim tão difícil acreditar que ele tinha as suas virtudes os seus defeitos e que sim, teria uma mulher a quem amava mais que tudo e que gostava de ter a seu lado? Não creio. Eu só critã e perfiro acreditar que jesus era um homem com nós, para além de que temos que admitir que a igreja tem muitas contradições. eu prefiro pensar por mim e não nas ideias impostas pela sociedade e pela igreja.

Afixado por rute em 25 de junho de 2004, às 01:31

eu acho que o proprio leonardo da vinci pode ter pintado este quadro de proposito para gerar essa confusao toda que esta sendo criada hj em dia.
Ou nossas duvidas sobre a existencia divina nos leva a desconfiar de qualquer coisa.O que leva a crer que quem esta sentado ao lado de jesus e maria madalena e nao joao o discipulo de cristo.
Bom isso e o meu ponto de vista em relaçao a esta pintura.

Afixado por Rodrigo oliveira carvalho tomaz em 26 de junho de 2004, às 20:39

correndo o risco de nao ter lid todos os outros comentarios e ofender alguem devo dier k educada como cristã e como cristã k sou compreendo todas as discuxoes e todas elas sao plausiveis....mas so digo k tanto como a biblia nao pode ser provada tambem todo o misterio envolvente de jesus e maria madalena nao o pode ser.como no proprio livro e sugerido...fe e a noxa capacidade de acreditar nakilo k n podemos provar....tudo depende da fe de cada um...para mim...kk um pode ser verdadeiro...e é ixo k torna tudo um misterio e torna as obras de arte de da vinci e a obra de dan brown tao empolgantes e interessantes.....por mim suscitou me grande interexe e por alguma razao ando na net a fazer estudos sobre este axunto...godto de me por a prova...e por tudo o resto tambem....

Afixado por Anonymous em 6 de julho de 2004, às 17:07

Já agora, ó inclementes, vão aqui ver o último post do Bernardo.

Afixado por Rogério da Costa Pereira em 8 de julho de 2004, às 17:10

Este livro tão falado e comentado -O Código da Vinci,me levou a fazer trabalhos sobre ele.
Quando estive no Chile, assisti ao filme a Paixão de Crito de Mel Gibson.Então, fiquei supreendida ao ver Maria Madalena chorar.... seu choro era de uma viuva é que pude perceber...Então, foi onde que me levaram ao livro.Muita concidência ou são fantasias de minha mente?

Afixado por Maria das graças em 9 de julho de 2004, às 18:22

Li o livro, e devo dizer que para além de fascinante me abriu os olhos para uma realidade que nem sonhava existir! Além disso muitas coisas fazem agora muito sentido! e aqueles que ainda pensam que esta livro é um logro, então esses sim, estão verdadeiramente cegos! Para aqueles que ainda acreditam que faz muito mais sentido, Jesus ser aquele que faz coisas maravilhosas, mas que não se pode apaixonar ou mesmo ter filhos, então continuai nessa triste ignorância! Para mim Jesus é agora muito mais especial e fantástico, e acho simplesmente repugnante, quer continuar a viver numa mentira, quando a realidade é bem mais interessante!

Afixado por Vera Venâncio em 10 de julho de 2004, às 16:30

Afixado por Vera Venâncio em 10 de julho de 2004, às 16:33

Li o livro, e devo dizer que para além de fascinante me abriu os olhos para uma realidade que nem sonhava existir! Além disso muitas coisas fazem agora muito sentido! e aqueles que ainda pensam que esta livro é um logro, então esses sim, estão verdadeiramente cegos! Para aqueles que ainda acreditam que faz muito mais sentido, Jesus ser aquele que faz coisas maravilhosas, mas que não se pode apaixonar ou mesmo ter filhos, então continuai nessa triste ignorância! Para mim Jesus é agora muito mais especial e fantástico, e acho simplesmente repugnante, querer continuar a viver numa mentira, quando a realidade é bem mais interessante!

Afixado por Vera Venâncio em 10 de julho de 2004, às 16:34

Afixado por Vera Venâncio em 10 de julho de 2004, às 16:39

deixem de estórias
maithuna maithuna
Rá!
a césar o que é de cesar e a Deus o que é de Deus.

Afixado por alexsakai em 12 de julho de 2004, às 03:59

Cara Vera,

Está no seu direito de seguir a "verdade" que quiser. Conheço bem os meandros deste assunto.

Dan Brown foi buscar essas "alucinações" sobre o "hieros gamos" (que ele nem entende bem o que é) à escritora Margaret Starbird.

Já tive a triste experiência de trocar umas valentes discussões com a senhora Starbird num fórum de Internet, e devo dizer-vos que ela é, no mínimo, louca. A sua forma de interpretar os textos sagrados é, no mínimo, "original".

Margaret Starbird, autora de "pérolas" pseudo-eruditas como "The Woman with the Alabaster Jar" é a verdadeira "inventora" das fantasias ultra-feministas do "hieros gamos".

Agora... Tudo isto é falso? Não... A realidade é bem mais complexa.
Precisaria de um tempo imenso para vos explicar, mas no fundo, o que sucede é que estas pessoas, confiantes de que percebem mesmo do assunto, conseguem pegar em factos reais e em simbolos reais, e pervertê-los até à sua inversão total.

René Guénon dizia que, pior do que a ignorância profunda acerca dos símbolos, é a sua total e completa inversão. A coisa representada passa a ser o inverso do que deveria ser.

O "hieros gamos", que esta gente tola julga ser o "casal sagrado" Jesus + Madalena, é um símbolo muito antigo, bastante próximo do símbolo do deus indo-europeu Janus.
No meu blogue, irei publicar ao longo dos próximos dias um extenso estudo sobre a simbologia de Janus/Jana.

Um abraço a todos!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de julho de 2004, às 09:58

"Para mim Jesus é agora muito mais especial e fantástico, e acho simplesmente repugnante, quer continuar a viver numa mentira, quando a realidade é bem mais interessante!"

Vera, tenha o cuidado para não se deixar cair na situação diametralmente oposta.
É que eu TAMBÉM já pensei como a Vera. Depois de estudar estes temas a fundo, mudei radicalmente de opinião, e sendo católico, sinto que a minha fé se tornou muito mais profunda e séria. Agora olho para trás, e vejo uma enorme infantilidade naquelas que eram as minhas crenças há dez anos. Claro que tudo isto deve ser visto com naturalidade, porque a inexperiência tem destas coisas. Tudo se torna numa profícua experiência didáctica, DESDE que a pessoa seja persistente e vá ao fundo dos temas.

Coragem, e tente ir mais além, Vera...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de julho de 2004, às 10:02

Realmente, aquela ao meu lado direito é a minha bem amada, aquela a quem foi roubada o cetro da fundacao de minha igreja...a guardia dos meus segredos mais profundos e que um dia serao revelados em alguma pátria ao sul do grande rio e abalará o mundo e os céus e toda a igreja, a falsa igreja que a prostituiu
verá seus dias de fogo e enxofre...

Aquele que é

Afixado por Aquele que é em 13 de julho de 2004, às 17:42

O problema da sociedade de hoje é que apesar de termos acesso ao conhecimento continuamos a querer negá-lo e a querer agarrar-nos às nossas velhas e poeirentas crenças que nos fazem sentir tão seguros. Qualquer coisa aconteceu para de repente surgir tanta informação acerca do Priorado do Sião. O quê, só o tempo nos dirá. Mas a verdade é que a Igreja Católica conseguiu colocar-nos poeira nos olhos durante séculos. Continuaremos a fazer papel de parvos ou vamos libertar-nos dos grilhões que nos impedem de sair da caverna e ver a luz?

Afixado por Senhora das Tempestades em 14 de julho de 2004, às 21:58

Cara "Senhora das Tempestades",

"Qualquer coisa aconteceu para de repente surgir tanta informação acerca do Priorado do Sião. O quê, só o tempo nos dirá. Mas a verdade é que a Igreja Católica conseguiu colocar-nos poeira nos olhos durante séculos. Continuaremos a fazer papel de parvos ou vamos libertar-nos dos grilhões que nos impedem de sair da caverna e ver a luz?"

Com todo o respeito, a senhora leu o que eu escrevi sobre esse pretenso "Priorado de Sião". Por amor de Deus, tenham todos alguma paciência e cuidado, e façam algum trabalho de pesquisa. Já referi vezes sem conta que o "Priorado de Sião", cujo nome origial é "Prieuré de Sion", é uma maquinação moderna, dos anos 50, da autoria de Pierre Plantard e Phillipe de Chérisey, e de alguns amigos destes. É tudo uma gigantesca farsa, e é possível prová-lo com documentação REAL, e factos REAIS. Até quando negarão as pessoas que é tudo um fraude, quando é PERFEITAMENTE possível verificar e validar tudo aquilo que eu digo, sem sequer se sair da cadeira, apenas navegando na Internet nos sites apropriados? Há centenas de documentos na Web, prontos a ser lidos. É esmagador o peso da prova de que a pretensa "ordem secreta" é uma fraude moderna! Será que é assim tão apetecível a teoria de Dan Brown que as pessoas passem, simplesmente, a recusar as provas e as evidências?

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 17 de julho de 2004, às 13:26

Confesso que o livro de Dan Brown despertou a minha curiosidade sobre todas estas polémicas e não haja dúvida de que um bom autor de romances consegue sugestionar a maioria dos leitores e abrir-lhes novas perspectivas de pensamento; no entanto depois de ler esta troca de galhardetes sobre o assunto, também as palavras do Bernardo Sanchez da Motta me despertam curiosidade...Embora a teoria romantizada de Dan Brown seja muito apetecível, não consigo pura e simplesmente saltar por cima das provas e evidências... O único problema é ainda não ter tido ocasião de aprofundar mais o assunto, o que tenciono fazer à medida que tiver tempo. Mas não quero acabar sem dizer que qualquer que seja a conclusão a que consiga chegar, gostei muito de ler o livro, achei empolgante.

Afixado por Margarida V.Pinto em 17 de julho de 2004, às 14:22

O que é verdade e o que não é?
A igreja católica é uma maquinação antiquíssima, a farsa é bem maior do que supostamente essa do priorado do sião e mesmo assim continuamos num mundo católico (já agora pensando por outro lado..por acaso uma sociedade dita secreta quereria ser posta a descoberto sem mais nem menos? a lógica diz-me que nao, que é conveniente que seja tudo visto como uma farsa - os templários foram destruidos por terem sido postos a descoberto e por terem ganho demasiado poder...ninguém é estúpido a ponto de querer repetir erros)
Acerca de farsas...a farsa da igreja católica tem vindo a ser posta a descoberto ao longo dos séculos...no entanto, olhemos em volta, o nosso mundo é católico, é dominado pela igreja católica, é censurado pela igreja católica. Parece-me isso bem mais grave do que uma pretensa sociedade secreta acerca dos filhos de Jesus Cristo. O livro só veio mexer com as nossas velhas e poeirentas ideologias, e só por isso é louvável.

Não interessa se a forma é uma farsa, interessa O QUE É DITO.

Afixado por Senhora das Tempestades em 18 de julho de 2004, às 16:44

"A igreja católica é uma maquinação antiquíssima"

Em quê, de que forma, e como, minha cara?
Esta parece-me ser uma daquelas frases que se diz de forma inconsequente, sem se ter a noção do alcance, da gravidade, e do peso das palavras usadas... Quando se pronunciam acusações tão profundas e tão graves, convém dar um pouco de "substância" argumental...
Até porque a Igreja católica tem 2.000 anos, e por isso, se ela é uma "maquinação antiquíssima", deverão existir inúmeros exemplos dessa "maquinação"...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 19 de julho de 2004, às 10:36

Há, penso eu, uma questão que a "Senhora das Tempestades" tem que esclarecer, sob pena de lançar aqui e já uma verdadeira tempestade!

Para si, a referida maquinação é consciente? A meu ver, há duas formas de "maquinar" como você diz:

1. "Maquinar" conscientemente: neste caso, falamos de uma "conspiração", na verdadeira acepção da palavra; uma conspiração com 2.000 anos!

2. "Maquinar" inconscientemente: neste caso, falaríamos de uma série enorme de pequenas intrigas, de um "barulho de fundo" intriguista, que apresenta um carácter desordenado, e sobretudo individualista; porque não há uma conspiração uniforme e coordenada, mas sim uma série de "pequenos jogos individuais".

Sobre o primeiro tipo, penso que é desnecessário explicar o quanto ele é ridículo. As gerações tocam-se ao de leve: conhecemos durante a nossa vida, no máximo, uma ou duas gerações acima e abaixo da nossa. Pelo que, supor uma conspiração coordenada de 2.000 anos de existência implica uma extraordinária capacidade de "união conspiratória" com força para manter-se fiel aos seus objectivos "maquinatórios" durante 2.000 anos! Sugiro-lhe que leia Karl Popper. O seu livro "Conjecturas e Refutações" tem um capítulo dedicado aos "mitos conspiratórios" e à falsidade e invalidade destas teorias da conspiração.

Agora, no segundo caso de "maquinação" que eu apresentei, aí sim! Aí eu digo que esse tipo de "pequenas intrigas" existiu e existirá sempre. Mas estaremos sempre a falar de jogos a um nível pessoal, que derivam das falhas do ser humano, e que têm como objectivo um proveito puramente individual e individualista. Não consigo ver erros "maquinatórios" da Igreja Católica, mas sim erros dos seus membros e representantes, o que é algo de TOTALMENTE diferente. Deste modo, a doutrina sai sempre sem uma única beliscadela...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 19 de julho de 2004, às 10:43

Pois seja verdade ou não, acho que se devia começar a pensar como neste romance do Sr. Dan Brown e dar às senhoras o lugar que elas sempre mereceram.

Bem hajam.

Um crente do sagrado feminino.

Daniel Loureiro

Já agora se querem a verdade leiam o "O Código da Vinci descodificado" das publicaçoes Europa America

Afixado por Daniel em 19 de julho de 2004, às 13:25

Pois seja verdade ou não, acho que se devia começar a pensar como neste romance do Sr. Dan Brown e dar às senhoras o lugar que elas sempre mereceram.

Bem hajam.

Um crente do sagrado feminino.

Daniel Loureiro

Já agora se querem a verdade leiam o "O Código da Vinci descodificado" das publicaçoes Europa America

Afixado por Daniel em 19 de julho de 2004, às 13:25

Olá Daniel,

"Já agora se querem a verdade leiam o "O Código da Vinci descodificado" das publicaçoes Europa America"

Não, Daniel... Errado... O livro que menciona é a obra de Simon Cox, editor-chefe da revista Phenomena. Uma das fontes a que este senhor recorreu para elaborar o seu "the truth behind the facts" foi a Robin Crookshank Hilton, uma das moderadoras do lunático grupo de discussão "Priory of Sion" do site de "newsletters" do Yahoo. Essa senhora sabe tanto sobre o Prieuré de Sion como George W. Bush sabe ler árabe!

As fontes de Simon Cox são, no mínimo, risíveis.
No máximo, suspeitas!
Convenhamos, é sempre útil, para propagar uma boa mentira disfarçada num romance, apresentar um "companion book", pretenso guia "histórico" dos "factos" por trás da história. Estive a folhear o livro de Simon Cox há dias, numa livraria (estão por todo o lado, valha-nos Deus), e juro que encontrei, em menos de cinco minutos, dezenas de erros, que eu ou me engano ou são propositados.

Podemos discutir o "sagrado feminino", seja lá o que isso for (Deus não tem sexo)... Agora, não vamos recorrer a pseudo-literatura, Daniel...

Não leves esta mensagem a peito. Se estás a ler o livro de Simon Cox, por favor, quando terminares, dá uma saltada ao meu site (http://bmotta.planetaclix.pt), ou ao site de Paul Smith sobre o Prieuré de Sion (http://priory-of-sion.com), e confronta as "explicações" pseudo-históricas de Simon Cox com o que está nestes dois sites.

Daniel: bastaria uma pista!! O livro foi editado pela Europa-América! Dá para levar a sério um livro "histórico" editado pela Europa-América?

Caro Daniel, enquanto não fores capaz de sorrir ao ler o livro de Simon Cox, ainda estarás longe de compreender o alcance desta maquinação. Na minha opinião, o livro em questão é ainda mais perigoso do que o romance de Dan Brown, porque o de Cox apresenta-se como um livro de "factos".

Estou em condições de o demonstrar cabalmente!
Se duvidas do que digo, pega numa entrada qualquer do "compêndio" de Simon Cox, e apresenta-a aqui com a explicação que lhe dá o autor... Depois, eu mostro-te a quantidade de burradas que por lá se encontram...

Vais ficar assustado...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 19 de julho de 2004, às 17:29

Fiz um artigo no meu blogue sobre este livro de Simon Cox:

http://espectadores.blogspot.com/2004_07_01_espectadores_archive.html#108903808029322426

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 19 de julho de 2004, às 17:31

Esperemos que este texto ajude:

http://priory-of-sion.com/psp/id80.html

Trata-se de um artigo muito bem escrito, explícito. Tudo o que o artigo diz, apesar de algumas partes estarem ultra-simplificadas (por razões de concisão), corresponde ao que é, DE FACTO, a verdade sobre toda esta história.
O nome de Jean-Luc Chaumeil é de confiança. Ele possui um imenso espólio documental sobre este tema. Já tive oportunidade de trocar e-mails com ele.

É evidente que esta "versão" da história é muito menos fascinante, meus caros, mas lamento ter que dizer que corresponde à mais pura das verdades. A verdade dos factos pode ser, por vezes, decepcionante...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 19 de julho de 2004, às 17:41

Bem, eu sou só uma mera leitora que ainda ne chegou ao 10º ano, mas sinto necessidade de comentar este artigo.
Eu acho, sem me basear em qualquer coisa do que um olhar sobre o quadro ,que leonardo escondeu simbolos no seu quadro, que colocou uma enorme ironia nele e um enorme mistério. Se não o tivesse feito, parcerme-ia estranho. Eu pelo menos encontro um novo enigma cada vez que olho para um quadro de Leonardo da Vinci.
Ler os comentários do Bernardo, desapontou-me. E acho que todos os users que se envolveram no livro tanto como eu sentiram o mesmo. Eu pelo menos, com os meus 14 anos, senti-me pela primeira vez fascinada por uma coisa relacionada com o cristianismo. Sempre odiei esta religião e nunca precisei dela, então como explicar a minha forme vontade de ler e estudar a Biblia quando acabei o livro? Acho que como o Bernardo disse, eu quis de tal forma que o que estava descrito no livro fosse real, que me iludi. Todos nós gostariamos de passar uma noite como a de Robert e de Sophie, não?
Eu esperava que a maioria das informações do livro fossem reais, porque senti necessidade disso. Nunca tinha visto mais do que dois ou três quadros de Leonardo da Vinci antes de ler o livro. Nunca me tinha preocupado em saber quem tinha sido Maria Madalena até ler o livro. Nunca me preocupei em saber muito sobre Cristo, quanto mais sobre esta sua seguidora, talvez "amante". A verdade é que "O Código da Vinci", abriu-me uma porta para outros mundos, e constactar que o que li era ficção é duro.
Quanto a Maria ser ou não amante, mulher, companheira de Cristo, acho que ninguém terá nunca provas disso. Na altura esse conceito nem era o mesmo, portanto as provas que ficaram nunca chegarão para comprovar isso. Há quem ache que Maria era uma simples seguidora como todos os outros, há quem ache que era algo mais.
Vi um documentário no História que explicava a vida de Maria e pareceu-me mesmo que ela era mulher dele. Acho que enquanto não me informar melhor vou acreditar nisso. Iludir-me mais um pouco.
Desculpem lá se vos chateei com este comentário, não me baseei em nada mais que a minha opiniao e a minha breve expriencia de vida. Espero que tenham isso em conta antes de me responderem.:P
Ana

Afixado por Ana Pais em 20 de julho de 2004, às 02:43

da Vinci era sem duvida um genio, de tal forma que conseguiu manter o segredo e ao mesmo tempo mostra-lo a todas as pessoas. Nao tenho duvidas que Maria Madalena era a companheira ( esposa) de Jesus Cristo, e que tiveram uma filha, e o santo graal, como e bem evidente no quadro de Leonardo da Vinci- "A Ultima Ceia".

Afixado por Anonymous em 20 de julho de 2004, às 10:52

A ultima mensagem fui eu que enviei, mas esqueci-me de referir que no quadro exixtem outros elementos muito importantes, tais como, o calice formado por Jesus Cristo e Maria Madalena e parecer que S. Pedro esta a cortar a garganta de Maria Madalena.
Existem factos desse casamento dos evangelhos gnosticos.

Afixado por Mafalda Martins em 20 de julho de 2004, às 11:01

Fiquei hiper intusiasmada com o codigo da vinci vou le-lo em 5 dias, devido a maravilhosa descricao da Mafalda Martins.

Afixado por Mariana Santos em 20 de julho de 2004, às 11:06

Olá Ana Pais,

Antes de mais, obrigado pela tua mensagem.

"Bem, eu sou só uma mera leitora que ainda ne chegou ao 10º ano, mas sinto necessidade de comentar este artigo."

A conversa está aberta a todas as idades, Ana!

"Ler os comentários do Bernardo, desapontou-me"

Eu sei, Ana. Mas tenho a certeza que, se estivesses no meu lugar, farias o mesmo.

"Eu pelo menos, com os meus 14 anos, senti-me pela primeira vez fascinada por uma coisa relacionada com o cristianismo. Sempre odiei esta religião e nunca precisei dela, então como explicar a minha forme vontade de ler e estudar a Biblia quando acabei o livro?"

Oh Ana, nem imaginas como eu acho isso espectacular! Ainda bem, repito, AINDA BEM que o Dan Brown serviu para isso! O meu percurso foi quase igual ao teu, se bem que o fiz perto dos meus 18-20 anos. Li um livro chamado "O Santo Graal e a Linhagem Sagrada" que, em 1996, já falava precisamente das mesmas "teorias" que Dan Brown. Como tu, também eu ganhei um interesse que nunca tive pelo cristianismo. Isso é óptimo! Mas Ana, os anos passaram, e eu continuei "agarrado" e fascinado pelo tema, e comecei a perceber como é que tudo aquilo tinha sido "cozinhado", e como muitas coisas não correspondiam à verdade.

"Acho que como o Bernardo disse, eu quis de tal forma que o que estava descrito no livro fosse real, que me iludi. Todos nós gostariamos de passar uma noite como a de Robert e de Sophie, não?"

Acredito!

"A verdade é que "O Código da Vinci", abriu-me uma porta para outros mundos, e constactar que o que li era ficção é duro."

Ana, é essa a única vantagem que vejo no livro de Dan Brown: abrir portas para outros mundos. Mas deixo-te um conselho, que espero que acrediter ser de amigo: a Verdade é bem mais fascinante do que aquilo que descobriste com este livro. Bem sei que as primeiras impressões ficam sempre na nossa memória, como fica na nossa memória aquele entusiasmo arrepiante quando julgamos que estamos a descobrir um segredo. Mas, com o passar do tempo, e pelo que já pude perceber de ti pelo teu comentário, tenho a certeza que vais continuar interessada, e que vais prosseguir com a tua busca pessoal. E garanto-te: vais gostar ainda mais de saber a Verdade.

Depois de um período de desilusão, quando eu compreendi que o meu "segredo preferido" era uma gigantesca farsa, encontrei novo ânimo, e digo-te mais, um ânimo entusiasmante, na procura da verdade dos factos. Ninguém gosta de ser enganado. A minha "vingança" foi tentar saber a verdade, e depois partilhá-la com os outros. Assim, olho para trás, para os tempos em que eu tomei contacto com estas histórias, e sinto-me feliz por ter tido essas experiências, e melhor que tudo, ter "sobrevivido" para encontrar a verdade dos factos. Não me arrependo de nada. Sei que acreditei durante anos em "tangas", mas isso fez-me crescer, aprender, e ganhar uma visão muito original sobre o nosso mundo.

"Quanto a Maria ser ou não amante, mulher, companheira de Cristo, acho que ninguém terá nunca provas disso."

Podes ser nova, mas demonstras mais sensatez que muitos adultos. Há milhares de pessoas adultas que, neste aspecto, se mostram bem infantis, ao acreditar em coisas que não se podem provar.
Concordo 100% contigo. Não se pode saber.

"Vi um documentário no História que explicava a vida de Maria e pareceu-me mesmo que ela era mulher dele. Acho que enquanto não me informar melhor vou acreditar nisso. Iludir-me mais um pouco."

Cuidado com esses documentários, que estão cheios de erros históricos. Costumo ver o canal História com frequência. Em relação a estes temas, com os quais eu tenho alguma familiaridade, eu sei que os documentários são, regra geral, maus em termos do rigor histórico.

"Desculpem lá se vos chateei com este comentário, não me baseei em nada mais que a minha opiniao e a minha breve expriencia de vida."

Nada, Ana. O teu comentário fez-me lembrar o meu percurso que foi muito semelhante. Que não desistas nunca, e que te deixes entusiasmar agora pela busca da verdade, que é aquilo que eu considero mais importante nesta vida. Garanto-te que, se fores persistente e estudiosa, vais descobrir "novos mundos" ainda mais interessantes (porque verdadeiros) que nem suspeitavas que existiam. Continua e boa sorte!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 20 de julho de 2004, às 12:11

O Livro de Brown é um pouco de luz para este mundo cheio de scuridão e ignorância. Eu sabia que nos países latinos como Portugal, Brasil e França a revolta seria grande, mas vamos lá pessoal, este livro é uma gota a mais no verdadeiro conhecimento.
Não esqueçam que o nosso Livro Sagrado (A Bíblia) foi um jogo político sem precedentes na História da Humanidade. A Igreja assim como Reis a usaram durante todos esses séculos para manobrar as mentes mais desprovidas de inteligência.

Afixado por Luiz Antonio Monteiro em 20 de julho de 2004, às 23:20

Por favor leiam o seguinte livro:
Os Templários, de Piers Paul Read
[The Templars]
História com H maiúsculo e além disso só vem a contrubuir para entender um pouco mais sobre a origem e desenrolar de mitos e religiões, os Templários, Israel, O Islã... Os católicos...

Afixado por Luiz Antonio Monteiro em 20 de julho de 2004, às 23:25

li o livro em dois dias.adorei e me identifiquei imediatamente com a historia.tem tudo a ver e na realidade acho muito provavel algo bem parecido.nosso deus e isso mesmo,sem barreiras,sem fronteiras/ jamais com a visao terrificante da biblia,de um deus que nos ve com pecado,como seres sujos e traidores e acima de tudo respeita imensamente seus filhos,sejam homens ou mulheres.acredito tambem na divindade da mulher ,portanto nada mais natural, que maria madalena foi mulher de jesus e mae de seus filhos

Afixado por valeria em 22 de julho de 2004, às 05:47

Afixado por valeria em 22 de julho de 2004, às 05:48

acredito que a pessoa seja Maria Madalena.. acredito! e acho que no entanto tamb´me possa nao ser verdade. não sou católica, sou wiccan, pondero sempre tudo antes de o aceitar, no entanto fiko triste pelos muitos crentes catolicos k sao demasiado cegos para ver coisas obvias.não falo apenas desse assunto do quadro. a Igreja manipula muito bem as coisas! para mim a Igreja pode ser muito pior que a Máfia pois é um assunto importantíssimo, o mais importante, a questão do divino. não tnho nada contra a ingreja a nao ser isto: a discriminaçao face às mulheres, esconderem a verdade sobre cristo! se deve haver uma biblia que seja com TUDO sobre cristo e o catolicismo.. mas é óbvio que isso seria muito perigoso para eles, traria muitas contradições... é pena que muita gente nao abra os olhos... é pena que o poder traga tanta mentira e corrupção! comprei o livro ontem de tarde! é excelente! estou kuase a acabar!=) fikem bem , bejinhos***

Afixado por Hélène em 22 de julho de 2004, às 16:51

Caro Bernardo.

Acredito que seja um homem determinado a procurar a verdade e que tenha encontrado documentos a contrariar o que tinha lido anteriormente, talvez escritos com mais argúcia. Noto que "passou à frente" do que escrevi que realmente importava e concentrou-se no único ponto que lhe doeu: a mentira da igreja católica. Meu caro. No tempo de Jesus Cristo vigorava uma religião chamada judaísmo. Nesta religião, naquele tempo, conforme o senhor, tão letrado e versado nestas coisas deve saber, o judaísmo impunha o casamento, e uma pessoa que não fosse casada era equivalente aos nossos marginalizados de hoje em dia. Logo, o senhor, se conseguir, explique-me como é que um louco qualquer que não seguia os preceitos da sua própria religião que era a vigente na altura, era sequer ouvido por alguém? Para além do facto de Jesus Cristo mesmo ter dito (a fazer fé na "inspiração divina" dos evangelhos(já voltamos a esta parte) que seguia rigorosamente a Lei (e a Lei, leia-se era a Lei da sua religião - o judaísmo).
Continuemos então. O senhor deve saber perfeitamente que nenhum dos evangelhos foi escrito pelo apóstolo respectivo, com a excepção de algumas epístolas de Paulo, para além de uma louca confusão de factos, locais e lugares que variam desenfreadamente de evangelho para evangelho. Também deve saber que as "profecias" que surgem em cada local específico da bíblia foram acrescentos posteriores aos factos ocorridos.
Correndo o risco de discorrer demasiado num espaço tão pequeno passo para o ponto que não focou: não interessa a forma como é dito, interessa o que é dito.
E meu amigo, o que a igreja católica tem vindo a dizer ao longo dos tempos é um "faz o que eu digo não faças o que eu faço". O celibato dos padres como o senhor deve saber é uma bela manobra económica (um padre solitário gasta muito menos à igreja do que uma família inteira não lhe parece? - para além do facto de que Jesus(afinal é por ele que a igreja existe penso eu...) nunca mencionou na criação de um clero profissional, muito menos um clero profissional celibatário, e MUITO MENOS DE UMA IGREJA QUE O VENERASSE. Basta ler a bíblia meu caro.

Continuando, a religião só deturpa as mentes incautas, é preciso ver tudo com olhos limpos, procurar tudo, questionar tudo.
E o dom desse polémico livro é exactamente obrigar quem o lê a questionar.

Afixado por Senhora das Tempestades em 22 de julho de 2004, às 21:12

Caro Bernardo:

como vê, eu procuro sempre mais além do que é dito, e ao procurar mais além das suas palavras encontrei por acaso o seu reduto bloguístico na internet e passo a citar as suas palavras:

"Quando pela primeira vez mencionei aqui a existência deste reduto de ateus bloguísticos, afirmei que eles pareciam sofrer de uma profunda atrofia intelectual. A expressão era, sem dúvida, forte. E na altura, retraí-me dela. Mas não posso deixar de afirmar que, decorridos já vários confrontos em que se fez ver a estes senhores que o Mundo não era a caixa de areia em que eles brincavam (caixa de areia essa desenhada por "gurus" deles como Sagan ou Hawkins, ou Jay Gould), eles continuaram e teimaram em não reconhecer a estreiteza assustadora das suas ideias."

Caro Bernardo: duvido muito que Carl Sagan ou Stephen Hawkins sofram de algum tipo de "atrofia intelectual", e considero muito mais grave a "estreiteza assustadora" das ideias de uma mente excessivamente religiosa do que de cientistas que sondam os mistérios palpáveis do universo. Pelo menos eles não se deixam dominar por regras construídas por padres corruptos ansiosos pelo Poder e por uma sexualidade que nunca tiveram(os padres, leia-se). (ou que tristemente tiveram conforme se pode ver nos crescentes casos de pedofilia que os padres da igreja católica revelam cada dia que passa)

Sem mais por hoje, despeço-me atenciosamente

Afixado por Senhora das Tempestades em 22 de julho de 2004, às 22:18

Cara "Senhora das Tempestades",

Nem imagina a paciência que é preciso para, dia após dia, suportar as investidas de pessoas anónimas, que adoram apontar-me o dedo. Eu não devo nem temo, minha cara. O meu nome está escarrapachado por todo o lado. Já dei, em tempos, a uns senhores ateus anónimos, a minha morada, o meu telefone, e tudo. Investir atrás do anonimato é sempre mais fácil.

Eu sustenho tudo o que disse e escrevo. Quando me engano (o que não é raro), tento ser o primeiro a reconhecê-lo.

Posto este esclarecimento, vamos às suas questões:

"Noto que "passou à frente" do que escrevi que realmente importava e concentrou-se no único ponto que lhe doeu: a mentira da igreja católica."

Não passei à frente. Seja concreta e ponha questões concretas, porque dizer coisas de grande gravidade, e ao mesmo tempo, assustadoramente vagas, já se está a tornar moda.

"o judaísmo impunha o casamento, e uma pessoa que não fosse casada era equivalente aos nossos marginalizados de hoje em dia."

Sim, o judaísmo impunha o casamento. Contudo, existiam várias comunidades à margem da sociedade, que funcionavam como mosteiros, onde homens se dedicavam a uma vida espiritual celibatária. Profetas e visionários isolados viviam identicamente, por vezes, em celibato.

Daí a dizer que a sociedade os "marginalizava", implica sustentar a ideia de que ninguém lhes ligava nem os seguia. E isso, minha cara, parece-me um perfeito disparate.

"Logo, o senhor, se conseguir, explique-me como é que um louco qualquer que não seguia os preceitos da sua própria religião que era a vigente na altura, era sequer ouvido por alguém?"

Surpreendente, não é? Tão louco era, que multidões o seguiam. Que quer que lhe explique? Para além de que estamos perante um homem que é Deus e que é, a todos os níveis, uma pessoa única?

"O senhor deve saber perfeitamente que nenhum dos evangelhos foi escrito pelo apóstolo respectivo"

Mas qual "apóstolo respectivo"? Você sabe do que fala? Espero que sim! Os evangelhos não têm "nomes de apóstolos". Mateus não era apóstolo, Marcos também não, Lucas idem. O único que se crê ter sido apóstolo, é S. João. A igreja nunca sustentou que os sinópticos fossem obra de apóstolos. O nome "sinóptico" implica uma presença real de contemporaneidade com Cristo, mas não implica que estes três primeiros evangelistas tivessem feito parte do grupo dos doze.
S. João, claro, é algo de radicalmente diferente, e a sua escrita o atesta. Parece-me uma tese bastante sólida aquela que a Igreja sustenta, de que S. João evangelista era o apóstolo S. João, "aquele que Jesus amava".

"com a excepção de algumas epístolas de Paulo"

O quê?? Que leio eu?
S. Paulo não era apóstolo, nunca foi apóstolo!
Passou a ser seguidor do cristianismo depois da visão que teve, altura em que mudou o seu nome de Saulo de Tarso para Paulo.

"para além de uma louca confusão de factos, locais e lugares que variam desenfreadamente de evangelho para evangelho"

Mas a que confusão se refere, por favor? Seja específica. Senão é impossível falar de assuntos tão complexos desta forma desconexa.

"Também deve saber que as "profecias" que surgem em cada local específico da bíblia foram acrescentos posteriores aos factos ocorridos."

A que é que se refere?
Desconheço de que "acrescentos" fala. Se não me falha a memória, o último capítulo de um dos evangelhos (salvo erro S. Marcos) é uma adição posterior, mas este evangelho não é uma profecia. S. Marcos não foi profeta!

"O celibato dos padres como o senhor deve saber é uma bela manobra económica"

Isso é um perfeito disparate.
O celibato, que nem sequer é obrigatório noutras igrejas cristãs, foi escolhido pela Igreja Católica como forma de perfeição na dedicação ao trabalho divino.
Eu não sou árduo defensor do celibato, mas também me parece uma pura tolice atacá-lo. As pessoas são livres de seguir a vida que querem. Longe vão os tempos das crianças que eram obrigadas a ir para o seminário.

"Jesus(afinal é por ele que a igreja existe penso eu...) nunca mencionou na criação de um clero profissional, muito menos um clero profissional celibatário, e MUITO MENOS DE UMA IGREJA QUE O VENERASSE. Basta ler a bíblia meu caro."

Jesus não legislou. Ponto final.
Você parece deliberadamente pisar e ignorar aquilo que é a "tradição apostólica". Relembro-lhe que a Igreja Cátólica é, para além de Romana, Apostólica, ou seja, segue a tradição dos apóstolos. Depois da morte de Jesus, os apóstolos decidiram organizar-se. E, desculpe que lhe diga, a forma que escolheram para se organizar é perfeitamente legítima! Pois se eram eles os representantes na Terra da doutrina de Cristo, porque é que não haveriam de escolher a forma de se organizarem??

"Continuando, a religião só deturpa as mentes incautas"

Se acha isso, acha-me incauto.

"é preciso ver tudo com olhos limpos, procurar tudo, questionar tudo."

Está a insinuar que eu não o faço?

"E o dom desse polémico livro é exactamente obrigar quem o lê a questionar."

Se fizer as pessoas questionarem-se, só posso louvar esse facto.
Se fizer as pessoas aderirem numa lunática espiral de anti-catolicismo, sem qualquer fundamento lógico ou histórico, só posso condenar esse facto.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 23 de julho de 2004, às 12:10

Lá vamos outra vez, "Senhora das Tempestades".

Já vi que você gosta, pelo menos, de uma boa "tempestade" :)

"Caro Bernardo: duvido muito que Carl Sagan ou Stephen Hawkins sofram de algum tipo de "atrofia intelectual""

Depende do que considera "intelectual".
Se por "intelectual", entende "intelectualidade científica e matemática", concordo consigo que eles não me parecem sofrer de atrofias.

Se por "intelectual", entende "espiritual" (para mim são sinónimos), então eu acho que eles possuem uma intelectualidade, neste campo, muito limitada e reduzida. É a minha opinião, e (ainda) sou livre de ter as minhas opiniões. Para além disso, o termo "atrofia intelectual" foi aplicado a uns senhores ateus da nossa praça que adoram gozar com os crentes, e por isso, eu nem sequer estava a atacar Sagan ou Hawkins, estava só a afirmar que, para os meus amiguinhos ateus em questão, estes dois senhores (e Stephen Jay Gould) eram ídolos intelectuais dignos de veneração.
Para mim, não são. Lamento.
Respeito-os como autoridades nas suas áreas específicas, mas estou longe de considerá-los referências para a minha forma de ver o Mundo.

"E considero muito mais grave a "estreiteza assustadora" das ideias de uma mente excessivamente religiosa do que de cientistas que sondam os mistérios palpáveis do universo."

"palpáveis"! Gostei! Ou seja, o que não é palpável não presta?

"Pelo menos eles não se deixam dominar por regras construídas por padres corruptos ansiosos pelo Poder"

Por estas palavras inusitadas, parece que todos os padres são ansiosos por poder... Isso é patético... Que poder têm eles?

"e por uma sexualidade que nunca tiveram(os padres, leia-se)"

Outra vez a obcessão pelo sexo. Cara "Senhora das Tempestades", conheço muitos padres, e alguns deles são amigos de longa data. Não me consta que sejam obcecados pelo sexo. É algo que me deixa perplexo: a opção pelo celibato é vista por muita gente como um tipo particularmente refinado de perversão (anti-)sexual. Isso é ridículo!! E um homem ou mulher que nunca se casam, e que não sejam padre nem freira? Será que também os ataca desta maneira?

Celibatário é qualquer um, homem ou mulher, que opte por viver sozinho. Celibatário não é sinónimo de padre nem de freira! Você sabe isso, certo?

Então, você é anti-padre ou anti-celibato, "lato senso"? Ainda não percebi...

"(ou que tristemente tiveram conforme se pode ver nos crescentes casos de pedofilia que os padres da igreja católica revelam cada dia que passa)"

Cara "Senhora das Tempestades", ando a ficar um bocado farto da eterna questão da pedofilia. Eis o que eu penso: um padre pedófilo é um cidadão como todos os outros, e nesse aspecto deve ser julgado pela justiça. Pergunta-me: acho bem que se encubram casos de pedofilia? Não, acho mal!! Acho bem que se mantenham padres pedófilos em actividade ministerial? Não, acho mal!!

Já agora, uma correcção linguística fica sempre bem: uma pessoa pode ser pedófila sem cometer qualquer tipo de crime aos olhos da justiça humana. Porventura, a "Senhora" está a falar de abuso sexual de menores, e nesse sentido, é evidente que eu considero que todos esses padres que praticam este tipo particularmente perverso de abuso deveriam ser levados à Justiça, presos, e privados de qualquer dignidade sacerdotal.

O que me deixa particularmente perplexo (no meio de tantas outras coisas que me espantam), é que você considere que, pelo facto de eu defender a doutrina católica, eu tenha que concordar com qualquer tipo de crime, neste caso o abuso sexual de menores?

Porque é que referiu este assunto, se não fosse com a intenção de mo atirar à cara, como se eu defendesse tal abominação?

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 23 de julho de 2004, às 12:32

Caro Bernardo:

Devo dar-lhe razão pelo meu erro na palavra "respectivos "apóstolos"".

Parece-me que está a confundir tudo..."

palpáveis"! Gostei! Ou seja, o que não é palpável não presta?

- o que não é palpável geralmente é a única coisa que presta. Mas parece-me que estamos a cair numa espiral. É exactamente o senhor que defende que o que é palpável e comprovável é a única coisa que presta. A igreja católica É palpável. O que a igreja católica fez foi transformar a espiritualidade de Cristo em algo vendável (e rentável leia-se). Senão vejamos, os "10 mandamentos" na Bílblia que incluem no primeiro a proibição de adorar ídolos "palpáveis". Não preciso de exemplificar a quantidade incrível de representações de santos, virgens, jesuses e até mesmo de Deus pois não? E também não preciso de relembrar as indulgências que os tristes dos católicos tinham de pagar para poderem continuar a cometer os seus pecados ou para comprarem o seu lugar no céu.
E uma igreja que defende tanta perfeição aos seus fiéis e que demonstra ser tão corrupta e hipócrita pelo menos de mim(que acho que também tenho o meu direito a ter opiniões) não merece nem um grão de mostarda do meu respeito.
Mais uma coisa, talvez me tenha exaltado mas quando vejo tanta revolta contra um livro que veio abrir horizontes a muita gente e tanta defesa a uma instituição que, a meu ver, a única coisa que faz é atirar areia para os olhos dos seus crentes, e no entretanto extorquir-lhe "algum" sinto-me no dever de falar um pouco acerca das descobertas que tenho feito ao longo do tempo acerca da mesma.
E não entendo como coisas tão simples como o maior humanista de todos os tempos ter tido algo tão simples como mulher e filhos o revolta tanto.
Jesus, bernardo, se fosse Deus, tinha conseguido converter a humanidade inteira, e não apenas uma pequena comunidade que depois foi alargada graças a um tal de Constantino.
E não sei que livros andou a ler, mas se serviram para se voltar de novo para o estádio mais embrutecido da evolução espiritual humana que é a religião, creio que talvez tenha lido os livros errados e que devia procurar muito mais do que aceitar dogmas e ritos que há muito que perderam qualquer sentido.
E mais uma coisa. Eu sou cristã, mas não católica, nem protestante nem seja lá o que for que me transforme numa ovelha que se limita a seguir a massa.

Afixado por Senhora das Tempestades em 23 de julho de 2004, às 14:00

S. João, claro, é algo de radicalmente diferente, e a sua escrita o atesta. Parece-me uma tese bastante sólida aquela que a Igreja sustenta, de que S. João evangelista era o apóstolo S. João, "aquele que Jesus amava".

O evangelho de João foi escrito em meados do século II depois de Cristo. Exceptuando o facto de João ter vivido por volta de cento e muitos anos(naquele tempo em que as pessoas viviam tanto tempo:) ) e ainda conseguir ter a memória tão fresca e as articulações tão cuidadas que conseguiu escrever um evangelho daqueles...
Que tese é essa bastante sólida?

Afixado por Anonymous em 23 de julho de 2004, às 14:09

Afixado por Senhor das Tempestades em 23 de julho de 2004, às 14:09

humm transformei-me em Senhor das tempestades por lapso do teclado:) não se trata de nenhum fenómeno de hermafroditismo:)

Afixado por Senhora das Tempestades em 23 de julho de 2004, às 14:12

Para além do facto de Jesus Cristo mesmo ter dito (a fazer fé na "inspiração divina" dos evangelhos(já voltamos a esta parte) que seguia rigorosamente a Lei (e a Lei, leia-se era a Lei da sua religião - o judaísmo).

Não me lembro de qualquer passagem da bíblia que dissesse que Jesus vivia nalgum mosteiro, aliás pelo que percebi, Jesus era um alegre filho de carpinteiro com alguns dons espirituais. Mas se essa passagem existe, então estou aberta a beber do seu conhecimento. Mas a verdade é que existe uma passagem em que Jesus afirma seguir a Lei judaica...em que ficamos? Jesus vivia à margem da sociedade E tinha uma vida normal seguindo a lei da sua religião? Há aqui qualquer coisa que não bate certo não há?

Afixado por Senhora das Tempestades em 23 de julho de 2004, às 14:17

Cara "Senhora",

"É exactamente o senhor que defende que o que é palpável e comprovável é a única coisa que presta."

Peço desculpas pela confusão. Vou tentar explicar:

1. Gosto e defendo factos reais e concretos, ou seja, factos palpáveis, quando se quer chegar ao fundo de uma questão histórica
2. Concebo verdades supra-históricas, como verdades metafísicas, que são na sua natureza plenamente abstractas, e que por isso, não são palpáveis.

Os cientistas que "sondam os mistérios do Universo", cometem na minha modesta opinião, um erro de metodologia que tem consequências importantes, sendo a mais importante a de verem limitado o seu domínio de trabalho ao domínio do empírico: usando apenas uma abordagem empírica, eles trabalham exclusivamente com base em "fenómenos" observáveis ou cientificamente testáveis. Para mim, o problema está em que, com esta abordagem, estaremos bem longe de conhecer os "mistérios" de um Universo que, sobretudo, escapa aos nossos sentidos. Não é com empirismo que iremos compreender uma realidade que é, sobretudo, extra-sensorial (ou melhor, supra-sensorial).

Resumindo: sendo crente, acredito em Deus e no facto de Deus ser o Criador de tudo o que existe. Como Deus não pode ser tocado, cheirado, visto, ouvido ou provado, é evidente que para mim tem imenso valor tudo o que é supra-sensorial, porque vejo o meu próprio Criador como uma entidade supra-sensorial.

Esclareci?

"Senão vejamos, os "10 mandamentos" na Bílblia que incluem no primeiro a proibição de adorar ídolos "palpáveis"."

Penso que aqui há uma confusão entre a veneração de uma divindade e a veneração de santos.

O primeiro mandamento exige a devoção e a crença num único Deus. Todas as verdadeiras tradições são monoteístas: o politeísmo resulta sempre de uma incompreensão da unidade que está por detrás de todas as multiplicidades. Num caso típico, o do Hinduismo, vemos que a doutrina é essencialmente de Unidade, apesar da multiplicidade de "deuses", que não são Deus, mas sim algo de semelhante aos nossos "anjos", no sentido em que correspondem a seres supra-humanos, mas infra-divinos. O Hinduísmo apenas se manifesta como crença politeísta nas práticas populares nas mais baixas camadas da sociedade; a casta Brâmane, detentora da doutrina, sabe perfeitamente que todas as multiplicidades de "deuses" se unificam num único Princípio, que é Brahma.

Regressando ao judaísmo e ao cristianismo: não há mal nenhum em adorar santos e santas, desde que não os adoremos como divindades, mas sim como pessoas merecedoras da nossa consideração, admiração, respeito, etc.
A devoção a Deus é reservada a uma única entidade.

"E também não preciso de relembrar as indulgências que os tristes dos católicos tinham de pagar para poderem continuar a cometer os seus pecados ou para comprarem o seu lugar no céu."

O que é que a faz pensar que eu concordo com as indulgências, ou com qualquer forma de simonia? Ou mais geralmente, com outras práticas reprováveis, como a do nepotismo?

"E uma igreja que defende tanta perfeição aos seus fiéis e que demonstra ser tão corrupta e hipócrita"

A intenção de santidade da Igreja ficará sempre áquem dos resultados práticos da pouca santidade dos seus membros e representantes,pelo simples facto de que é algo de perfeito e divino que tenta ser seguido e cumprido por homens que são imperfeitos.

"quando vejo tanta revolta contra um livro que veio abrir horizontes a muita gente"

Repito: se abre horizontes, óptimo. Se os fecha, péssimo. Se o leitor for "picado" pelo fascínio por estes temas, isso é excelente. Foi o que sucedeu comigo há dez anos, e foi o que me fez pesquisar... Se as pessoas ficarem-se pelas tretas anti-católicas do livro, não fizerem mais pesquisa, e se dedicarem à propagação da sua própria ignorância, isso já será grave e condenável.

"e tanta defesa a uma instituição"

O que diz é injusto. Defendo o que considero justo, e ataco o que considero injusto. Não me vê defender cegamente a Igreja, mas sim vê-me a defender criteriosamente a Igreja, porque pesando os prós e os contras, eu ainda acho que a Igreja merece ser defendida. Mas não me calo quando toca a criticar as asneiras que a Igreja (como QUALQUER organização humana) faz...

"ter tido algo tão simples como mulher e filhos o revolta tanto."

Leia de novo as minhas mensagens. Insisto sempre que isso não me choca nem me revolta. As consequências teológicas de um Jesus casado não são relevantes. Simplesmente, tal tese parece-me, até falta de indícios contrários, uma tese pouco provável.

"tinha conseguido converter a humanidade inteira"

Mas, minha "Senhora", a humanidade inteira é feita de pessoas muito diferentes. Se calhar, para um hindu devoto, o cristianismo não faz falta! Já vê por esta minha frase como eu posso estar em desacordo com o que diz a Igreja? Já fica contente por descobrir este meu lado contestatário?

"creio que talvez tenha lido os livros errados e que devia procurar muito mais do que aceitar dogmas e ritos que há muito que perderam qualquer sentido."

Obrigado pela sua preocupação. Ando a ler os livros certos, se não não me consideraria "no bom caminho". Se você não vê o sentido dos dogmas e dos ritos, desculpe que lhe diga, mas é problema seu. E é livre para os não seguir, e para deixar em paz aqueles que sabem o significado dos ritos, e que cumprem os dogmas porque os aceitam de livre vontade e inteligência.

"ovelha que se limita a seguir a massa."

Eu não me limito a seguir a massa, e penso que deixo em todo o lado, e em tudo o que escrevo, sinais evidentes disso.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 23 de julho de 2004, às 16:23

"O evangelho de João foi escrito em meados do século II depois de Cristo. "

Deixo-lhe com um texto sobre a história da Bíblia, que em tempos esteve no meu site:

"O Evangelho de S. João e o livro do Apocalipse (último livro da Bíblia, que relata a visão que S. João teve do Fim dos Tempos), ambos da autoria de S. João, deverão ter sido escritos entre 90 e 100 d.C., provindo de uma tradição antiga a hipótese de que o Evangelho teria sido editado pela igreja de Éfeso, na costa ocidental da Ásia Menor (actual Turquia). Pensa-se que S. João Evangelista era o apóstolo João, o filho de Zebedeu, o "discípulo que Jesus mais amava", mas esta hipótese tem dado origem a acesas discussões entre os especialistas, preferindo muitos separar João, o Apóstolo, de João, o Evangelista. Os seus escritos revelam-nos uma fé num estado teológico já muito avançado. O livro do Apocalipse, segundo as palavras do próprio autor (Apocalipse 1, 9), foi escrito na ilha grega de Patmos, na Gruta da Revelação, para onde o evangelista, que estaria a viver em Éfeso, teria sido exilado devido aos seus actos em prol do cristianismo. Terminado o seu exílio na ilha, S. João regressou a Éfeso em 97 d.C., onde terá vivido até morrer com idade muito avançada (entre 110 e 120 anos)."

Se estiver com atenção aos noticiários, vai saber que se fala, de vez em quando, em pessoas que morrem muito velhas, com 110 ou 120 anos. Trata-se de algo raro, mas verídico.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 23 de julho de 2004, às 16:30

"Não me lembro de qualquer passagem da bíblia que dissesse que Jesus vivia nalgum mosteiro"

Nunca disse isso. Jesus não viveu, que se saiba, em nenhum "mosteiro". E mais... Eu tive o cuidado de escrever "que funcionavam como mosteiros", porque é evidente que os mosteiros são invenção "recente", tendo surgido nos primórdios da Idade Média. Feita a correcção, a frase que eu escrevi serviu apenas para lhe dizer que não era assim tão raro encontrar celibatários judeus.

"Jesus vivia à margem da sociedade"

Nunca disse que Jesus vivia à margem da sociedade.

"Há aqui qualquer coisa que não bate certo não há?"

Talvez não.
Deixe-me encontrar argumentos fundamentados na Torah. Voltarei a este tema mais tarde.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 23 de julho de 2004, às 16:38

Axo k deviam akordar pa vida!dan brown e um escritor ker vender livros nd mais!se kontinuam a akreditar nixo vaoxe foder!Grzie

Afixado por Ikxus em 24 de julho de 2004, às 04:41

o nuno e gay!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Afixado por Anonymous em 24 de julho de 2004, às 04:43

no need to be rude! santa paciência! há gente que não sabe mesmo nada, nao tem cultura, nao le, e qd nao sabe e sente-se ignorante insulta os outros... ai, ai.. whatever!

Afixado por Hélène em 24 de julho de 2004, às 19:34

Calminha, Ikjus.
OK?

Afixado por Rogério da Costa Pereira em 24 de julho de 2004, às 21:46

Estou a ler o Código Da Vinci e esta leitura, fez-me já vir algumas vezes à Internet fazer várias pesquisas sobre variados temas abordados no livro. (Por isso mesmo aqui estou! Encontrei este Blog no meio dessas buscas)
Tenho pesquisado sobre "o" Opus Dei e sobre a ODAN obviamente e até descobri que o nosso ex-Primeiro Ministro Guterres é um membro do Opus Dei (Li por aqui algures que se deve dizer "do Opus Dei" e não "da Opus Dei"... vá se lá saber.. .até nisso são misóginos... soa muito melhor dizer "da", não soa?... tipo "A Seita" hehehe)bem como o actual Presidente da Assembleia da República, João Bosco Mota Amaral e até aquele tipo importante da Banca, do Millenium BCP - Jardim Gonçalves...
Nunca me ia passar pela cabeça procurar certas coisas que tenho vindo a procurar e que me têm feito tropeçar noutras que nem procurava...
Realmente o livro despoleta uma forte vontade de perceber melhor algumas coisas e, pelo menos a mim, fez-me procurar e investigar. Acho isso muito positivo.
Sem dúvida um dos melhores livros de sempre... E olhem que eu estudei literatura...

Beijinhos e Abraços

Ana

Afixado por Ana Afonso em 27 de julho de 2004, às 22:52

"dogmas porque os aceitam de livre vontade e inteligência."

Desde quando aceitar cegamente um dogma sem procurar mais fundo e verificar se ele realmente faz algum sentido é sinal de livre vontade e inteligência?

Afixado por Senhora das Tempestades em 29 de julho de 2004, às 12:57

"Desde quando aceitar cegamente um dogma sem procurar mais fundo e verificar se ele realmente faz algum sentido é sinal de livre vontade e inteligência?"

Três erros numa frase, "Senhora", três erros:

1. Não aceito os dogmas "cegamente"
2. Não aceito os dogmas sem "procurar mais fundo"
2. Não aceito os dogmas sem "verificar se fazem sentido"

Porquê este tríplice mal-entendido? Expliquei-me mal? Está com algum dogma atravessado na garganta? Está a pensar nalgum em concreto?

"Dogma" não é uma "palavra-papão", daquelas que se deve odiar e repudiar... "Dogma" é a fixação de uma verdade doutrinária. Há quem diga que fixar verdades doutrinárias é algo de arrogante, obtuso e retrógrado...

Eis o que eu penso: a doutrina, quando não adulterada, é algo de estável. Não tem que mudar, porque não está sujeito a "modas" nem à constante metamorfose do tempo. A doutrina reflecte algo de transcendente, e como tal, transcende o tempo e o espaço. Surpreendentemente, uma doutrina "mutante" é algo que muita gente hoje em dia defende. Eu não. Por isso, não me arrepia coisa nenhuma que uma doutrina seja o que é: algo de fixo, porque está bom como está. Está correcto como está. Para quê mudar o que está bom só por mudar?

Há, contudo, uma subtileza neste meu discurso: falei da "essência" da doutrina. Os dogmas incidem sobre aspectos da essência doutrinária. Por isso, correspondem à fixação de verdades necessárias à doutrina.

A "forma" da doutrina, ou seja, os vários modos contingentes pelos quais ela é dada a conhecer, essa pode perfeitamente mudar.

Não tenho nada contra as bíblias e catecismos em formato electrónico, na Web, ou mesmo dentro de uma caneta USB!! Não tenho nada contra os meios modernos postos ao dispor da doutrina.

Até as próprias palavras, desde que não vejam o seu significado pervertido, podem ser adequadas ao nosso interlocutor, e aos tempos em que vivemos.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 29 de julho de 2004, às 15:36

eu achei o livro bastante bom..se é so ficçao , paciencia...afinal, fraude maior é a biblia e a igreja catolica, onde se pudessem ainda hj seguiam o malleus maleficarum e queimavam pagaos, onde a mulher é inferior ao homem, onde nao se pode disfrutar o sexo k é a propria essencia da vida, e por ai adiante...

Afixado por leninah em 11 de agosto de 2004, às 19:32

achei uma cena estranha no livro...diz la que o priorado do siao considerava o ingles uma lingua pura por nao estar "corrompida" pelo latim, mas fiz uma pesquisa e descobri que mesmo sendo uma lingua anglo-saxonica, cerca de 60% das palavras inglesas têm raiz latina...esquisito nao?

Afixado por phoenix em 13 de agosto de 2004, às 17:41

Phoenix,

Não tem nada de esquisito. O que você descobriu está correcto. É normalíssimo. O inglês só começou a ser usado como língua oficial nos tempos de Shakespeare. Anteriormente, era usado o francês, e nos documentos oficiais o latim.

O disparate de Dan Brown é evidente. O inglês não pode ser a "língua pura". Sabem onde Dan Brown foi buscar isso?? Mais uma vez, foi buscá-lo ao mistério de Rennes-le-Château, mais concretamente à questão do livro misterioso do padre Henri Boudet. Este padre, contemporâneo de Bérenger Saunière, era o sacerdote de Rennes-les-Bains, localidade vizinha de Rennes-le-Château. O padre Boudet escreveu um livro intitulado "La Vraie Langue Celtique", onde ele empreende um estranho e altamente contestato estudo linguístico baseado na Bíblia, em que ele afirma (e pretende demostrar) precisamente que o inglês é a língua mais antiga, a língua que falavam os patriarcas e também antecessora da língua céltica.

O livro foi, no seu tempo, se não me engano, apresentado à Sociedade de Belas-Artes de Carcassonne, tendo enfrentado uma reacção extremamente crítica. Os críticos manifestavam-se estupefactos pelo facto de um homem tão culto e erudito como o padre Boudet ter apresentado uma tese tão ridícula e insustentável. E o que é surpreendente é que, lendo o "La Vraie Langue Celtique", ficamos pasmados pela densidade da argumentação. Tudo é rebuscadíssimo, e inverosímil, mas ficamos chocados pelo enorme esforço de "justificação" linguística do padre Boudet.

Segundo os entusiastas do "mistério" de Rennes, o livro de Boudet é um livro em código (como não podia deixar de ser). Dan Brown, conhecendo o mistério de Rennes, não poderia ter ignorado a obra de Boudet. Certamente, é daqui que vem o disparate sobre a "antiguidade" do inglês...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 16 de agosto de 2004, às 09:56

Eis uma foto da capa original do "La Vraie Langue Celtique" do padre Henri Boudet:

http://www.renneslechateau.com/photos/format/0267.jpg

Uma biografia de Henri Boudet (no meu site):

http://bmotta.planetaclix.pt/personagens.html#boudet

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 16 de agosto de 2004, às 09:59

Gostaria de poder saber mais detalhes sobre essa história. Já li o livro e queria poder ver em sites ou outros livros a mesma teoria sobre Maria Madalena que me dessem certeza do que Dan Brown escreve. Alguém pode me ajudar?

Afixado por Juliana em 16 de agosto de 2004, às 20:49

acerca do "evangelho de maria madalena" que dan brown fala no seu livro axei este pequeno texto :

"O Evangelho de Maria

O chamado Evangelho de Maria, é um texto provavelmente do século II ou III, encontrado no Egito, que faz parte dos denominados Códices de Berlim, juntamente com os Apócrifos de João e outros textos. Menos da metade do documento foi preservado, sendo que dez das dezenove páginas estão perdidas.

A principal personagem do evangelho é Maria, mas não há certeza se ela é a Madalena ou não. Como ela é referenciada várias vezes no texto como "discípula amada", e pelo conteúdo do texto, os analistas inferem que se trata de Maria Madalena."

quem kiser ler na integra fika aqui o site :
http://www.sca.org.br/biografias/bsmm19.htm

Afixado por phoenix em 16 de agosto de 2004, às 21:18

esse site é muitissimo interessante, fala claramente sem floreados romancescos sobre maria madalena...

Afixado por phoenix em 16 de agosto de 2004, às 21:22

mais outro site jeitoso, uma critica bastante mázinha ao "codigo da vinci"
http://www.wtzine.com/davinci.htm

Afixado por phoenix em 16 de agosto de 2004, às 21:34

Temos o prazer e a honra, a partir de hoje, de contar com o Bernardo Sanchez da Motta como nosso colega afixador, aqui no afixe. Assim, escusa o "mestre" de estar remetido aos comentários e podem os interessados, dia-a-dia, ir vendo as suas publicações no Afixe.

Bons posts, Bernardo.

Afixado por monty em 19 de agosto de 2004, às 20:23

Bons posts, Bernardo.

Afixado por monty em 19 de agosto de 2004, às 20:24

Bem pelo menos o livro tem uma virtude indiscutível, pôs toda a gente a reflectir sobre a questão.

Terá a Igreja Católica a visão de toda a verdade da vida de Jesus Cristo????

Só a dúvida e a discussão é positiva, quanto a polémica não percebo apenas se retrata a figura de Cristo como Humano

O livro é bom o filme nunca será tão bom

Afixado por Jorge Machado em 20 de agosto de 2004, às 03:37

Bernardo

Estava no site da bertrand e fui para comentar sobre o livro "o código da vinci"... ja dei uma vista de olhos no teu site e recomendei no meu comentário que o visitassem para uma pesquisa mais profunda. Parabéns pelo excelente trabalho no site

Afixado por Phoenix em 20 de agosto de 2004, às 21:20

Depois de ler a sua tentativa de derrube da minha argumentação acerca de dogmas não posso deixar de concordar com o José no seu post. Acaso faz parte de alguma seita religiosa? é que não tem feito mais que tentar desmontar os argumentos que atacam a igreja católica, tanto do livro como dos "postadores" deste site, e tem revelado uma certa visão unilateral do mundo e especificamente da religião.
""Dogma" é a fixação de uma verdade doutrinária."
Não posso deixar de sentir uma certa pena quando leio frases destas por uma pessoa que até parece ter alguma cultura geral. E voltando ainda ao livro, o Dan Brown não é nenhum deus, é evidente que há erros no livro, mas parece que mesmo apesar dos erros o livro não será tão disparatado de todo, senão não merecia tanto gasto de saliva da sua parte. Não vejo ninguém tão preocupado com algo realmente sem qualidade como um livro de uma margarida rebelo pinto. Quando as coisas doem, temos tendência para espernear...
E engraçado também terá sido o ignorar do comentário do José. Não terá entendido talvez...não me surpreende.

Afixado por Senhora das Tempestades em 21 de agosto de 2004, às 18:24

Caro Bernardo:

Passeando-me no seu famoso site deparei uma vez mais com afirmações que me fizeram abrir a boca de espanto.

""Na verdade, foi apenas em anos recentes que a Igreja Cristã elegeu mulheres sacerdotes, mostrando quão completa fora a subjugação da mulher pela doutrina judaico-cristã"

Estas palavras escritas por um feminista convicto deveriam fazer sorrir qualquer pessoa, mas hoje em dia, surpreendentemente, são bem poucos os que sorririam. Simon Cox demonstra, simplesmente, uma gritante ignorância da função e dos requisitos do sacerdócio."

Desde quando para se ser sacerdote é necessária uma pila? Ou..não espere...pois..as mulheres são demasiado histéricas para poderem assumir um papel tão elevado e tão sério.

" e que pior do que isso, era perfeitamente imbecil tentar reavivar o "paganismo" porque tudo não passava de uma amálgama de ideias velhas e mal compreendidas"

Diga-me caro Bernardo, uma ideia da igreja católica nova e bem compreendida:)

"" "Actualmente, a veneração e a compreensão da energia e da espiritualidade da deusa estão, de novo, em evidência (...). A deusa pode, na verdade, reivindicar a sua posição como a divindade original e a mais antiga""
Depois de uma frase "de seita" como esta (da seita da Deusa, obviamente), como pode Simon Cox intitular este seu livro de "a verdade por detrás dos factos"? É chocante! Esse último parágrafo poderia ter sido retirado de um cartaz qualquer de uma seita lunática e pseudo-esotérica, a propagandear cultos estranhos celebrados em florestas por pessoas sem roupa. Sim, porque para estes lunáticos, "energia" é, obviamente, "sexo"! "

Meu Deus, vamos todos fugir dessa energia horrorosa que é propagandeada por seitas de lunáticos!! Primeiro é preciso ter uma mente um pouco tortuosa para substituir a palavra "energia" por "sexo" nessa frase. E segundo chamar lunáticos a pessoas que segundo o Bernardo propagandeiam essa "energia" lembra-me as beatas da época vitoriana, reprimidas sexualmente e que, como não têm acesso a essa energia demoníaca a associam com o Maligno.

Afixado por Senhora das Tempestades em 22 de agosto de 2004, às 19:01

Cara senhora das tempestades

estou de acordo consigo, e sinto me absolutamente indignada pelos comentarios do sr. bernardo em relaçao á wicca a ao neo-paganismo. é vdd k o sr. simon cox tem ideias demasiado estapafurdias como por ex essa do ankh, mas o sr. bernardo tem tanto direito de chamar ao neo-paganismo de "uma amálgama de ideias velhas e mal compreendidas" como eu tenho de insultar a religiao catolica ( e nao é por falta de argumentos).

Afixado por aeris em 23 de agosto de 2004, às 21:50

Caro Bernardo

Não sou nenhuma “seguidora” de dan brown , até porque acho muita estupidez no livro “o Código Da Vinci”. No seu site, na secção do “embuste” li umas quantas coisas que sinto necessidade de esclarecer consigo.

1. “O uso do sexo para "conhecimento directo do divino" é um disparate auto-evidente, que dispensa palavras.”

Ai sim? Mas os próprios padres celibatários usam o sexo (alias a ausência dele ) de forma a “esquecerem-se” dos “pecados da carne” e tornarem-se mais espirituais. Nesse caso, qual é o mal de usar a pulsão erótica em rituais? O mal das pessoas é serem pseudopuritanas e condenaram os rituais pagãos ( que não necessitam de um coito para haver pulsão erótica) e confundem esses rituais com reuniões de tarados que fazem sexo ao molho.

2. “Ocorre, frequentemente, a prática do sexo sobre altares, de preferência altares consagrados, para que a perversão seja mais eficaz, bem como a profanação de hóstias e de vinho consagrado. Torna-se evidente que não faz sentido que existam "mulheres treinadas como sacerdotisas" para estes efeitos. O papel destas mulheres tem um nome bem conhecido: são prostitutas.”

Ora meu caro Bernardo! Uma pessoas tão inteligente e culta como você a dizer uma baboseira destas..... Sim, os S Â T A N I C O S gostam desse tipo de perversão.....mas os P A G Ã O S estão se pouco importando para os altares consagrados, as hóstias e o vinho consagrado. Por favor Sr. Bernardo , não misture os S A T Â N I C O S com os P A G Ã O S.
Mais , Sr. Bernardo, mais: porque é que as mulheres que participam em ritos sexuais são “prostitutas” e os homens não? Sabe Bernardo, na religião pagã existem sacerdotisas ( embora eu duvide que realizem rituais sexuais com coito). Os machistas católicos é que não toleram mulheres no sacerdócio...

Que idiotice.....

Afixado por aeris em 23 de agosto de 2004, às 22:57

É optimo ver que há debate sobre uma instituição( que tem supostamente um grau de importância elevado para a nossa sociedade)e que sempre manipulou e fez as suas regras sem o controlo de alguem com uma posição neutra.
O meio para alcançar a verdade, que todos nós desejamos, é questionando,investigando e acima de tudo fazer pressão sobre a Igreja, que hoje em dia mais se assemelha a uma S.A., ou seja, se os fieis "fugirem" da igreja por acharem que há uma grande mentira, talvez esta mude de estratégia de marketing e politica e assuma toda a verdade e consequências dos seus erros.

MAs agora fica aqui mais uma opinião pessoal: será assim tão importante descobrir se Jesus foi casado?Se faltam documentos?Se a filosofia da verdadeira religião de Jesus não é a mesma que hoje conhecemos?

Em minha opinião será mais importante olhar para o que está à nossa volta!Desligar do mundo futil em que vivemos e dar mais importância a valores como a família, amizade, compaixão, relação de ajuda para com o outro.... E aí sim, se todos fizermos um pouco disto tudo garanto a toda a gente que não será preciso um documento, um edificio com uma cruz no ponto mais alto da sua estrutura, para sermos felizes e vivermos em uma sociedade civilizada.

Ass: Marisa

Afixado por Marisa em 25 de agosto de 2004, às 03:10

Marisa:

Concordo com a sua opinião e deixo aqui o meu "motivo" para tanto debate: se jesus foi realmente casado significa que maria madalena foi ostracizada e merece umn lugar de destaque histórico. Também gosto de debater este assunto porque é um assunto relevante para a sociedade pois não é só de família e ect que uma pessoa vive, mas também do seu intelecto e capacidade de pensar.....

Afixado por aeris em 25 de agosto de 2004, às 17:55

Bem, caro Bernardo..seguir-lhes as passadas está a revelar-se interessantíssimo. Veja lá o que fui descobrir no blogue Sadinos como lhe chama http://sadinos.weblog.com.pt/arquivo/109616.html
Parece que chegámos ao cerne da questão...
"Alguém sabe do que falo?
Caramba, eu não li (NEM VOU LER) a porcaria do livro de Dan Brown, porque SEI exactamente do que ele está a falar, que livros ele leu (e pilhou) e quais são as suas intenções"

Bem Senhor Bernardo, se não leu a "porcaria do livro" não sei com que ares de superioridade se digna a criticá-lo tão ferozmente. Eu pelo menos, na minha pobre ignorância e inferioridade, só falo daquilo que conheço.

Afixado por Senhora das Tempestades em 26 de agosto de 2004, às 17:46

Caros Amigos,

Encontrei este blog graças a uma "amiga" que para aqui escreve e que encontrou um outro blog para onde eu (e o Snr. Bernardo) escrevia (e escrevo).

De forma a não repetir conceitos, e levantar mais discussões, sugiro que vejam o site http://sadinos.weblog.com.pt/arquivo/109616.html e critiquem (positiva ou negativamente) qualquer comentário que eu ou outros tenhamos feito, de forma a que possa também entrar aqui na conversa.

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 27 de agosto de 2004, às 15:10

Um pequeno aparte em relação ao primeiro post: a Divindade de Jesus não foi votada em Nicéia. Ela foi isso sim confirmada em Nicéia. De facto, tudo não nasceu duma confusão de dois senhores. Ário e Alexandre (bispo). Ário afirmava que o Logos Encarnado estava inferior a Deus Pai e que se o Filho foi gerado pelo Pai, então houve uma época em que o Filho não existiu. Daí nasceu um impasse teológico. Ário afirmava crer em Jseus Cristo, mas, resumidamente, afirmava que Este não era igual ao Pai. Negava a Divindade de Cristo.

Constantino, receoso que se desse uma crise na Igreja, convocou o Concílio de Nicéia. Grande acontecimento, onde acorreram bispos de toda a Cristandade.

A Divindade de cristo foi confirmada (alguns dizem que apenas um voto houve a favor - o de Ário, outros afirmam que a diferença foi sim de um voto - o do próprio Constantino que, receoso de que se pudesse dar início a uma crise na Igreja sem precedentes, terá feito um pouco de "jogo de bastidores".

Apenas um aparte. Do resto, já expressei o meu ponto de vista no outro blog!!

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 27 de agosto de 2004, às 16:42

eu continuo a espera da resposta do nosso querido e adorado bernardo ao meu comentario de 23 de agosto (alias aos dois) ...ele ainda nao voltou de férias? tou a precisar de ser iluminada ;P

Afixado por aeris em 27 de agosto de 2004, às 18:18

"a Divindade de Jesus não foi votada em Nicéia"

"alguns dizem que apenas um voto houve a favor"

ta me a escapar alguma coisa...... se nao foi votada, como é k dizem k so houve um voto a favor?

Afixado por aeris em 28 de agosto de 2004, às 14:03

cara aeris,

a Divindade de Jesus (repito) foi confirmada em Nicéia. O que não quer dizer que não tenha sido em votação!!! Foi em votação (não se sabe se foi por um voto de diferença, ou apenas um voto a favor!!).

A Divindade de Jesus já era proclamada antes de Nicéia. Mas com o impasse teológico criado com a afirmação de Ário, Constantino sentiu necessidade de confirmar (em votação) a Divindade de Jesus. (com medo de uma crise na Igreja).

Esperando ter completado (agora bem!!! =) ) o post anterior,

Pedro

Afixado por Pedro em 28 de agosto de 2004, às 15:14

muitissimo obrigada pelo esclarecimento (honestamente)...ao menos o pedro nao é como o bernardo que se acha detentor da verdade suprema...anyway eu nao acredito que jesus seja mais divino que qualquer um de nos.

Afixado por aeris em 29 de agosto de 2004, às 18:54

Cara Senhora Tempestuosa,

"Bem Senhor Bernardo, se não leu a "porcaria do livro" não sei com que ares de superioridade se digna a criticá-lo tão ferozmente. Eu pelo menos, na minha pobre ignorância e inferioridade, só falo daquilo que conheço."

Infelizmente, devido a imensas pressões, lá tive que folhear a trampa do livro. Nada me surpreendeu: já conhecia o enredo, já conhecia os personagens, já conhecia sobretudo as pseudo-teorias. Mas pronto! Já está! Já li! Doeu um bocadinho (a estupidez aflige sempre) mas já li!

Não me atirem com essa, que eu tenho mais que fazer...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 30 de agosto de 2004, às 10:42

Como eu gosto de ver a comunidade neo-pagã ofender-se com o que eu digo...

Devo dizer-vos que, em português, é a minha estreia!!

Até agora, apenas tinha levado pancada da comunidade pagã anglo-saxónica. Mas a matéria é toda a mesma...

Desculpem-me, mas uma questão de puro gosto pessoal impede-me de perder tempo a argumentar contra neo-paganistas... Tenho mesmo mais que fazer... Se quiserem debater factos, como aquele de Niceia, tão bem elucidado pelo Pedro (obrigado, Pedro), tudo bem...

Se querem entrar em debates pró-paganistas, procurem outro interlocutor. Tenho assuntos que me interessam muito mais.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 30 de agosto de 2004, às 10:45

exactamente o tipo de resp que eu estava a espera...ou seja nenhuma! quando nao ha nada a dizer, entao o melhor é mesmo ofender o interlocutor e dizer se que se tem mais que fazer...bernardo, tas me a sair um ganda cromo....

Afixado por aeris em 30 de agosto de 2004, às 12:53

A indentidade da mona lisa parece ser de lisa gherardini, mas vem uma coisa interessante
na sábado de 12 de agosto :

(pag 16)

" De acordo com o professor Godofredo Markl, do Museu Nacional de Arte Antiga de Lisboa, há outros mistérios por esclarecer na obra de Leonardo . “No fresco A Última Ceia há uma figura andrógina á direita de cristo que tem sido identificada como São João, mas que pode muito bem ser Maria Madalena”, conta o professor. Este tema foi abordado no best-seller de Verão, O Código Da Vinci, e há mais: “ Ao lado de São João aparece uma faca empunhada por uma mão que não pertence a ninguém e assusta o apóstolo que está imediatamente ao lado. Na bíblia não há referência a faca nenhuma.” O professor de História de Arte mostra-se perplexo com a ausência de um cálice em cima da mesa: “Na bíblia diz-se que cristo bebeu por um cálice mas na obra, que é uma encomenda da igreja, só aparecem copos de vinho. Porquê?”

Ou seja, parece que um professor do museu nacional de arte antiga acha que a figura andrógina até pode ser maria madalena, e questiona o porquê da faca e da falta do cálice. Como dá para ver, nem todas as teorias de dan brown são completamente disparatadas ....

Afixado por aeris em 30 de agosto de 2004, às 13:58

eu lembro me vagamente de ler um post do bernardo em que que dizia que um grande erro de dan brown era de insistir que leonardo era da vinci de nome e que o bernardo dizia que leonardo apenas ficou conhecido por da vinci devido a terra onde tinha nascido. disse mesmo isto bernardo? é k se disse ( e atençao, eu estou a perguntar se realmente foi vc que disse, nao estou a afirmar) achei que um parágrafo da bografia de da vinci seria interessante:

"Leonardo da Vinci nasceu em Anchiano, perto de Vinci, a 15 de Abril de 1452. Era filho do notário Piero di Antonio da Vinci e de uma camponesa, Catarina."

ou seja, ele nao nasceu em vinci, mas o nome ja veio do seu pai, ou seja ja é o nome mesmo dele.

Afixado por aeris em 30 de agosto de 2004, às 14:25

"disse mesmo isto bernardo?"

Disse sim senhor! E mantenho!

"Aeris", a tua expressão:

"bernardo, tas me a sair um ganda cromo...."

dá um pouco a entender a tua idade, e uma possível razão de ser da tua ingenuidade e da imaturidade dos teus comentários.

"Leonardo da Vinci nasceu em Anchiano, perto de Vinci, a 15 de Abril de 1452. Era filho do notário Piero di Antonio da Vinci e de uma camponesa, Catarina."

Pois então, miúdo, eu dou-te um exemplo que espero que ilumine a tua mente. Pego no meu caso, porque não te conheço, senão usava o teu nome, porque o exemplo pode ser dado com qualquer pessoa.

Eu nasci em Lisboa, mais concretamente na freguesia de Alvalade.

Se ainda se usasse esse costume de completar o nome das pessoas com a terra de onde provêm, eu poderia ser "Bernardo de Lisboa", para qualquer português que me conhecesse, e que não conhecesse mais nenhum Bernardo em Lisboa.

Para um estrangeiro, eu poderia ser "Bernardo o Português", se esse estrangeiro me conhecesse, e não conhecesse mais nenhum Bernardo em Portugal.

Se, por outro lado, algum português me conhecesse, e conhecesse outros Bernardos em Lisboa, provavelmente poderia chamar-me "Bernardo de Alvalade".

Percebes onde quero chegar?? Espero que sim.

Não tenho uma resposta definitiva sobre as possíveis razões pelas quais Leonardo ficou conhecido como "Leonardo da Vinci" e não "Leonardo di Achiano".

Agora, o que eu sei é que "da Vinci" é uma referência toponímica ao local de nascimento de Leonardo. Se Vinci era provavelmente um local mais importante que Anchiano, seria o mais importante a servir de referência, e nada mais natural do que usar "da Vinci" em vez de "di Anchiano". Percebes?

Dan Brown demonstra, sobretudo, ignorar profundamente que "da Vinci" é uma referência toponímica, ou seja, ao nome de um lugar.

Eu critiquei, sobretudo, essa ignorância. Se reparares, os meus ataques a Dan Brown não são pessoais, ou seja, não critico a sua pessoa, porque não conheço a sua personalidade. Critico as suas ideias que eu considere serem erradas.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 30 de agosto de 2004, às 15:15

"Desculpem-me, mas uma questão de puro gosto pessoal impede-me de perder tempo a argumentar contra neo-paganistas... Tenho mesmo mais que fazer... Se quiserem debater factos, como aquele de Niceia, tão bem elucidado pelo Pedro (obrigado, Pedro), tudo bem..."

O problema não será talvez falta de argumentos? Se voltar a ler os meus posts não faço alusão a quaisquer neo paganismos, mas apenas a frases referidas por si e coloco questões válidas. Já agora, ao contrário de si não faço parte de nenhuma vertente religiosa ou pseudo-religiosa, a minha mente está aberta a Todas as formas de conhecimento que me pareçam válidas, incluindo a sua amantíssima igreja católica, que no meio dos delírios todos ainda teve o mérito de veicular algumas ideias do cristianismo original. Trata-se de separar o trigo do joio. Por isso não me venha com essa história do neo paganismo porque de certeza que isso não me era dirigido...

Atenciosamente,

Senhora das Tempestades

Afixado por Senhora das Tempestades em 30 de agosto de 2004, às 17:15

ó bernardo a expressao do ganda cromo por acaso ate a minha avo de 70 anos diz...
e mais: ingénua e imatura uma ova!
so keria saber uma coisa...será que vou ter de provar que sou GAJA ?
se alguem precisa de uma prova em como sou GAJA FEMEA MULHER RAPARIGA (whatever) ponho o meu mail á disposiçao pandora_box89@hotmail.com
kem tiver msn, pode ver k neste momento ate tenho la uma foto minha bastante elucidativa

Afixado por aeris em 30 de agosto de 2004, às 17:39

A última ceia foi feita em uma parede que dava para a rua, havia um rio passando por baixo, e foi pintada com tinta óleo, logo não foi feita para durar o priorado de sião buscava ocultar essa história de Cristo com Maria Madalena para revela-la em um momento oportuno provavelmente na era de aquario onde o homems deixariam de seguir um Deus e achar as respostas eles mesmos. Hoje a santa seia só tem 30% da tinta original e assim como na Monalisa a tinta acaba por revelar os detalhes feitos à tinta por baixo da tinta.

Afixado por Flame em 30 de agosto de 2004, às 18:24

Não tenho nada contra o professor Godofredo Markl, mas se é verdade isto que dizes, Aeris,

"O professor de História de Arte mostra-se perplexo com a ausência de um cálice em cima da mesa: “Na bíblia diz-se que cristo bebeu por um cálice mas na obra, que é uma encomenda da igreja, só aparecem copos de vinho. Porquê?”"

eu não posso senão ficar perplexo pelo facto do dito professor não ter referido que o quadro em questão, LONGE de representar a instituição da Eucaristia (que essa sim TERIA que ter um cálice), representa o momento em que Jesus anuncia que vai ser traído.

O que digo não passa de uma constatação geralmente aceite pelos académicos. Não consigo explicar o porquê do silêncio do referido professor face a este facto tão geralmente aceite. Mas como não conheço a posição completa e oficial do dito professor, poderemos estar perante um mal-entendido (espero que não mal intencionado por parte da Aeris) devido a uma má citação ou citação incompleta.

Caso contrário, e perdoe-se qualquer aparência de arrogância, parece-me que o professor estará equivocado, porque se ignorar o facto comumente aceite que eu afirmei, faltar-lhe-á um dado fundamental para emitir uma opinião sólida. Ao desconhecer o episódio ESPECÍFICO que este quadro representa, só poderemos emitir opiniões pouco sólidas.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 30 de agosto de 2004, às 18:27

a citaçao está completa, tudo o que estava entre aspas sobre a ultima ceia eu passei para aki

Afixado por aeris em 30 de agosto de 2004, às 18:44

Sim, Aeris, tens razão, porque tive oportunidade de ler o artigo da revista Sábado, e de facto, do que retive da memória do que li, o texto parece estar bem citado.

Contudo, a minha crítica e os meus argumentos mantêm-se. Resta-me apresentar as duas conclusões possíveis:

a) a revista deturpou o pensamento e as ideias veiculadas pelo professor

b) o professor está errado naquilo que afirma

Cumprimentos

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 30 de agosto de 2004, às 19:40

bom, tu la tens a tua opiniao....
mesmo assim eu acho que prefiro acreditar na revista até prova em contrário

Afixado por aeris em 30 de agosto de 2004, às 20:15

Cara Senhora das Tempestades, e por arrasto, cara Aeris,

Sobre a vossa revolta face à minha discordância supostamente "machista" em relação ao sacerdócio feminino, devo reafirmar-vos esta minha discordância, e aproveitar para sublinhar que me refiro, ESPECIFICAMENTE, ao sacerdócio de forma cristã.

Outros sacerdócios há, e houve, de forma não cristã, em que tal discordância seria inusitada.

Recomendo VIVAMENTE a leitura do texto do católico Jean Borella, que demonstra, de forma clara e incisiva, num estilo próximo do rigor escolástico, a inanidade dos defensores do sacerdócio feminino de forma cristã:

"De la Femme et du Sacerdoce":
http://membres.lycos.fr/borellajean/femmesacerdoce.htm

Traduzo livremente um excerto:

"Não há inconveniência radical entre a essência feminina e o sacerdócio. Apenas existem inconveniências relativas à natureza particular, e mesmo única, do sacerdócio cristão. E conviria afirmar que estas inconveniências não são senão a contrapartida de uma conveniência maior para uma função [específica da essência feminina] na economia geral do cristianismo".

Os meus comentários estão entre parêntesis rectos...

Cumprimentos

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 30 de agosto de 2004, às 20:34

Aeris, agradeço, mas num blog todos devem dar o (pouco) que sabem. (embora uns tentem dar mais do que o que sabem!!!!!)

caro Bernardo,

De facto, passei um momento muito agradável ao ler as suas divagações sobre Leonardo.
Mas mostrou que de facto possui o dom de como insultar uma pessoa em meia dúzia de palavras!!!! Aquela do miúdo, mereceria destaque nesse livro!!!!! E a do Obrigado Pedro, é de uma delicadeza genial!!!!

Mas prontos, como o pobre Leonardo DA VINCI (diga-se) disse:

"Quem pouco pensa muito erra" (não era esse o problema dos outros da Idade Média!!!! Oh não!!! Não vamos entrar por aí, outra vez!!!!! Senão ainda chama os "Joões" para se sentir mais - como foi que eu disse??!! Ah, - seguro!!!!!)

"O conhecimento torna a alma jovem e diminui a amargura da velhice. Colhe, pois, a sabedoria. Armazena suavidade para o amanhã"

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 31 de agosto de 2004, às 00:50

Ineressantíssimo sua observação, a respeito do Sto. Graal. Fui batizado na Igreja Católica, porém vejo que a mesma foi e é um aparelho altamente opressor em relação a determinados assuntos e teorias.
Hoje me interesso por Paganismo, Alquimia e Cabala que por sinal a Santa Igreja também reprova.
Quem tiver interesse de se corresponder comigo, terei o maior prazer de dividir informaçoes.

Que o Deus e a Deusa dos mil nomes abençoe a todos.

Roberto de Leon

Afixado por Roberto de Leon em 31 de agosto de 2004, às 08:25

Caro Bernardo:

O excerto que colocou aqui conforme qualquer pessoa pode ver, não diz absolutamente..nada. é pura demagogia, que equiparo quase aos discursos de alguns políticos do nosso país: muita conversa para distrair o ouvinte mais ignorante. não me tome por ignorante por favor.
Já que estamos numa de recomendação de leituras, recomendo-lhe vivamente a leitura de dois livros que achará interessantes:
Mentiras fundamentais da Igreja Católica, cujo autor é Pepe Rodriguez (estranhamente encontra-se desempregado em Espanha após a publicação do livro..mas isto são apenas coincidências, com certeza)
e As Quatro Mulheres de Deus: a puta, a bruxa, a santa e a imbecil, cujo autor é Guy Betchel.
Aproveite para se instruir um pouco mais acerca da sua própria religião.
Não comento ainda o texto que me forneceu porque preciso de algum tempo para o ler, já que é algo extenso, no entanto se esse excerto é o mais significativo, tenho as minhas reservas.

Até breve.

Senhora das Tempestades

Afixado por Senhora das Tempestades em 1 de setembro de 2004, às 17:21

Estava a começar a ler o tal texto quando me lembrei de ir visitar o outro blog e fiquei chocada com a sua indelicadeza e presunção. Transcrevo aqui o seu post para explicar a todos porque me irei retirar.

"Bernardo,

isto é tudo um problema de castas: é difícil, senão impossível, transmitir uma ideia espiritual superior a um espírito tamásico. E nem a reencarnação resolve o problema: vai-se sempre parar à mesma :)))

Afixado por: gibel em agosto 31, 2004 06:55 PM
Gibel,

Tens toda a razão.
A nossa "Senhora das Tempestades" tem até um nome a condizer com a situação de apetência caótica e niilista típica de um espírito tamásico. Não é que eu, "moi même", seja sátvico (como eu gostava, porque tudo seria mais fácil), mas pelo menos sinto-me, para já, a pairar no rajásico algo desengonçado...

Assim, como rajásico com apetites sátvicos, entende-se que eu seja quase incompatível para o diálogo com a nossa amiga tamásica...

Para quem não está a perceber patavina da conversa, eu e o Gibel estamos a falar das "gunas" hindus... Segundo as doutrinas hindus (ler urgentemente René Guénon), cada ser, consoante a "guna" mais forte em si, terá uma apetência para os estados superiores do ser (guna "satvas"), uma apetência para os estados inferiores do ser (guna "tamas"), ou uma apetência para a expansão do seu estado actual de ser (guna "rajas")."

Senhor Bernardo, parece que sentir-se confrontado por uma mulher lhe provocou alguns problemas, tantos, que se refugia em argumentos infantis como dizer que sou demasiado ignorante ou inferior a si para prestar alguma atenção ao que digo. Mas aqui o ser inferior não está para ser insultado virtualmente apenas por possuir uma opinião diferente da sua. Se quer continuar a impingir as suas teorias pseudo-católicas a toda a alma inocente que passe por estes recantos electrónicos, faça-o. Se essas almas inocentes forem tão imbecis que se guiem pelas suas palavras, sinceramente, problema delas, que pesquisem a verdade ou se deixem guiar pelo próximo lider espiritual de Portugal: o magnífico Bernardo Sanchez da Motta: o cavaleiro iluminado detentor da sabedoria do santo graal e mais sabe-se lá o quê. E como temos um líder tão nobre não é preciso mais ninguém fazer qualquer referência a qualquer outra ideia, porque a verdadeira sabedoria está com ele!

Respire de alívio porque não terá mais nenhuma tempestade, já pode consolar a sua repressão sexual com os delírios católicos e julgar-se superior aos comuns mortais.

Senhora das Tempestades

Afixado por Senhora das Tempestades em 1 de setembro de 2004, às 17:51

Cara Senhora,

É uma característica típica das pessoas anti-católicas ressaibiadas como a "Senhora", a de se sentirem muito ofendidas, quando recebem de volta insultos no mesmo tom dos que omitem.

Ou por outras palavras, dói sempre quando o feitiço se vira contra o feiticeiro. Você terá notado que, desde os seus primeiros impropérios, já lá vão largas semanas, eu tentei manter-me longe do insulto, apesar da tentação.

Contudo, é quando este seu humilde servidor já não pode mais, e rebenta pelas costuras, e chama as coisas pelos nomes, que uma pessoa como a "Senhora" fica, finalmente, indignada desta maneira.

Cara Senhora, quem colhe ventos, semeia "tempestades"!!

Não me venha tentar moralizar, porque não lhe dou qualquer tipo de valor nem de autoridade para emitir juízos de moral sobre a minha pessoa. Também tenho direito a embirrar com quem me apetece.

É pouco cristão? Pois é! É um direito de Deus este da liberdade para me exprimir e também para me deixar subjugar pelo pecado da ira. Por isso, repito, para que fique bem claro para todos, o que eu disse noutra página e o que você citou:

«A nossa "Senhora das Tempestades" tem até um nome a condizer com a situação de apetência caótica e niilista típica de um espírito tamásico.»

Agora já não há qualquer dúvida acerca da minha vontade de lhe dizer o que penso como eu entender.

Nem há qualquer dúvida da parte de quem achava que eu poderia, eventualmente, pedir-lhe desculpas.

Desculpas, pedem-se quando se erra.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 1 de setembro de 2004, às 18:55

Oh minha cara Senhora, você nem precisava de dizer que tinha lido estes dois belos exemplares de lixo:

"Mentiras fundamentais da Igreja Católica" - Pepe Rodriguez

"As Quatro Mulheres de Deus: a puta, a bruxa, a santa e a imbecil" - Guy Betchel

O seu estilo traiu-a há já muito tempo. Os seus argumentos velhos, caducos, gastos e batidos também. A origem deles é facilmente tirável das duas belas obras que refere, que são dois dos mais perfeitos e melhores exemplares da ignominosa luta anti-católica que um certo tipo de pessoas está tão determinada em empreender.

Aliás, para quem tem ainda faro para cheirar o aroma imundo da porcaria, os próprios títulos das obras são suficientemente odoríferos.

Passe bem, e se puder, não volte.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 1 de setembro de 2004, às 19:01

"Não é que eu, "moi même", seja sátvico (como eu gostava, porque tudo seria mais fácil), mas pelo menos sinto-me, para já, a pairar no rajásico algo desengonçado..."

este pequeno paragrafo foi escrito por si bernardo? suponho que sim até pork vc mesmo se admite a pairar no rajásico, coisa que tem tudo a ver com ele e com o seu fanatismo religioso, mas nao se eskeça bernardo que rajas nunca se manifesta só, mas sim acompanhado por tamas, o que faz a evoluçao do ser andar pa tras ( ou seja "desevoluir")....e claro que vc nao podia ter sattva predominando pois voce ainda vive na idade media , altura essa em tamas conheceu o seu "apogeu" (digamos assim).
tenho uma certa pena de nao lhe poder manda lo ir dar uma curva pessoalmente, mas pronto, todos temos as nossas tristezas pessoas...

Afixado por aeris em 1 de setembro de 2004, às 22:14

Afixado por aeris em 1 de setembro de 2004, às 22:15

ah..ja me ia esquencendo...estive a reler alguns post seus, bernardo, e realmente tenho de lhe dar um conselho que obviamente nao vai aceitar, mas que eu vou dar a mesma: keep it short ( a expressao inglesa parece me a mais correcta). os seus comentarios sao tao cheios de palha que se tornam absolutamente chatos. nao adianta usar palavras caras para embelezar uma frase sem sentido, sabia?
e sim, ja sei que me vai dizer que eu é que tenho um espirito ingnorante e bla, bla, bla e que nao consigo acompanha-lo e sabe que mais? em vez de passar o seu tempinho a dedilhar uma viola experimente passar o seu tempinho a dedilhar a sua mioleira para ver se descobre a origem de tanta treta ( pa nao ser mal-educada usando uma outra expressao bem mais interessante)

Afixado por aeris em 1 de setembro de 2004, às 22:41

Caro Bernardo,

“Devo dizer-te que estive para aqui um bocado a acalmar-me antes de escrever, quase em exercícios para relaxar... Porque, como disse o João atrás, você faz perder a paciência a um santo, e eu também não sou santo!
Você escreve para burro (não leve à letra), mas acho que, no fundo, à parte de um mar de pontos de exclamação, você diz pouco.”

Antes de mais nada, não tem confiança comigo para me tratar por “tu”!! Não me conhece, portanto, vá tratar por “tu” quem o senhor quiser e bem lhe apetecer, menos a mim!!!! Nunca o tratei por “tu”, até porque não o conheço (nem tenciono conhecer!!! Não pelos seus ideais, porque tenho muitos amigos que pensam como o snr., mas porque não me dou com pessoas que vêm para a net com linguagem dessa para quem nem sequer conhece!!!!)

“Apartes aparte” (pelos vistos percebeu o ponto de vista das aspas!! Afinal ainda se pode salvar!!!), devo dizer que vou procurar mais uma vez não invocar certas palavras que usou (bem as merecia!!!) senão daqui a pouco, deixa de dirigir insultos a mim e passa a dirigi-los à minha mãe!!! Foi para o outro blog chamar miúdo aos outros, mas digo-lhe: antes miúdo (se é que ele/ela o é) mas com vontade de debater (mentalidade adulta) do que um adulto, com “mentalidade de miúdo” (pelos insultos, sei alguns locais onde o poderia situar como miúdo!!!!).

1 - "apenas lhe peço que responda a tudo sem fazer uma escolha!!! Ao que não puder ou não souber, diga apenas, não sei!!!!!"
«Meu caro, quando não respondo é porque não tenho paciência. Você, simplesmente, não diz coisa com coisa, e às vezes, dado o estado deplorável das suas afirmações, o cenário é tal maneira catastrófico que pouco há a fazer por elas. Quando o doente está de tal maneira moribundo, o médico desiste porque há pouco a fazer... Mais vale evitar o sofrimento do paciente que operá-lo à força.»

Caro amigo, então deve ser por “falta de paciência” que não respondeu a perguntas vitais como as celibatárias, fugindo (mais uma vez), tecendo considerações ESTÚPIDAS sobre os Essénios e os judeus da altura!!!!

2 – Mais uma vez, wrong!!!! É estúpido falar de FARSA BROWN, porque o homem limitou-se a escrever um romance e juntar-lhe pimenta!!!! Ele falou do priorado, mas, mais importante foi GRITAR sobre uma verdade já há muito discutida!!! O celibato!!! Constantino!!!! (o mar de pontos de exclamação!! Não olhe para eles, olhe para o que está atrás, e em vez de tecer considerações ridículas sobre os pontos de exclamação, responda!!! Ah!! E não invoque falta de paciência!!!!) Algumas situações que cristãos cegos (como o Sr.) e padres (alguns amigos meus!!) não conseguem explicar!!!!

3 – Depois, claro!!! Mais uma vez é ridículo!! Só se estiver a querer dizer que Brown mudou todas as pinturas e cópias da “Ultima ceia” que existem!!!! Espera que não esteja anestesiado!!! Espero que esteja consciente do que está a dizer!!!! A imagem feminina está lá, não se pode negá-la!!! Agora, resta a dúvida: porque um pintor (e génio) haveria de pintar uma mulher no lugar de João??!! Ou se calhar, não pintou????!!!! Acha isso???!! (Em Setúbal há multi-ópticas????!!!!)

4 – Homem, mais uma vez, controlo-me!! Juro que me controlo!!!! Diga-me de boca aberta que Rennes-le-château responde às perguntas celibatárias ou de Constantino!!! Diga-me isso!! É isso que lhe peço e pode ter a certeza que o nosso debate termina nesse momento!!! Porque mesmo sem fazer dinheiro com o site, o seu ego deve estar bem lá em cima!!!! Aposto que está!!!!!

5 – Eu não quero silenciar nada, caro colega!!!!
NADA!!! O SNR. É QUE SE REMETE AO SILÊNCIO (E A FRASES RIDÍCULAS) QUANDO FALAMOS DO CELIBATO OU DE CONSTANTINO!!!! O SNR. NÃO É NADA!!!!! JÁ VI PESSOAS COMO O SNR., OU DIZEREM QUE NÃO CONSEGUEM RESPONDER A ISSO (NUMA EXPLICAÇÃO LÓGICA) OU ENTÃO FORMULAREM TEORIAS ESTÚPIDAS (COMO JESUS PERTENCER À SEITA DOS ESSÉNIOS, DIGA-SE DE PASSAGEM!!!) AGORA, ACHAR A SITUAÇÃO CELIBATÁRIA NORMAL???!!! POR FAVOR, NÃO DIGA ASNEIRAS!! JESUS NÃO ERA NORMAL, MAS AS EXPLICAÇÕES TÊM QUE SURGIR!!!! OS SEUS INIMIGOS “FRITAVAM-LHE OS COISOS” (espero que perceba, não vá pensar como a da forca!!!!) EM DOIS TEMPOS!!!

6 – Quer que o seu site cresça??!!! Esteja a vontade!!!! Mas agora, não ofereça murros a todos que discordarem da sua opinião ( e acalme esse seu lado “animalmente” violento!!!), senão pode ser que se chateiem consigo um dia destes (Eu, não!!!! Tenho mais do que fazer do que “aturar” as ameaças de “qualquer um”!!!)

7 – Que honra, seu imbecil???!!! (agora não me controlei!!! Há momentos assim!!!) Lá porque discordam de si e do seu site (ainda para mais quando não responde Às perguntas dos outros) já vem a mandar murros e impor aos outros as suas ideias (dizendo-se a pregar a VERDADE!!!) !! Aqui vai um conselho, “friend”, é melhor acalmar esse seu ímpeto de “serial killer” e eu conheço alguns médicos psiquiatras que teriam o maior gosto em analisar a sua situação!!!!!

8 – Converter ao catolicismo??????!!!!! Olhe, caro colega, sou católico e tenho muitos amigos católicos que pensam como eu!!! ( por ser católico, ainda não tenha uma ideia bem definida sobre aquilo de não ser necessário ponte – a Igreja, etc.!!! Mas o facto de Jesus ter uma mulher, explicaria muita coisa!!!! Não estamos a contestar as filosofias, nem as doutrinas!!!! Essas tretas sobre Baptista, sobre Jesus não pregar o amor, dispenso!!!!) E mais: nem o snr. conseguiria converter ao catolicismo!!! Quem o snr. pensa que é!!!!????? O novo profeta?????!!!

9 – Puro lixo!!! Cómico!!!! Repare, o snr. disse puro lixo quanto ao lapso da Verdade ou quanto ao lapso do todos padres????!!! Ou quanto ao das aspas???!!! Estupidezes que me dei ao trabalho de responder!!!! Paciência!!!! Espero que agora quando aparecerem aspas, não venha com a mesma ESTÚPIDA CONVERSA!!!

10 – Caro amigo, o expert em “Rennes-le-château” é o snr.!! Já foram formuladas algumas teorias sobre o assunto, e uma delas era essa!!!!! Believe it or not!!!!

11 – Mais uma vez, estupidez, estupidez, estupidez!!!! Acha que as fontes do documento Montgomery (da Família Montgomery) iam estar no próprio livro???!?!!! Isso é gozo ou está mesmo a falar a sério???!!! Por um simples acaso, Richard A. E Paul S. disseram as fontes da sua teoria (mirabolante)?????’ Depois, mais uma vez, ESTUPIDEZ!!!! Caro amigo, SOBRE O QUE O DOCUMENTO NARRA, NÃO ME REPITO!!!!! MEXA O RATINHO E VÁ VER UNS POSTS ACIMA!!!!!

12 - Nos livros do Descodificar códigos, e códigos por trás de códigos (esses livros que se aproveitaram!!!!) e assim, fala num deles (vou começar a lê-los novamente para ver qual é!!!) aquando das explicações dos Arquivos Secretos, sobre Gèrard de Sède e a destruição das alegadas provas de defesa da causa merovíngia!!! Se era um bluff de Gèrard para não ser suspeito, isso não sei!!!! Nunca disse que os Arquivos Secretos não eram embuste!!! Mas, mesmo assim, não significa que não devamos olhar para eles!!! Mas tentando ver outros motivos!!!

13 – Sim, sem dúvida!!! Por alto!!! Também li o H. Potter por alto!!! Sabe, eu gosto do real!!!! Do que nos sussurra “isto pode ser verdade!!!”. (Quando arquivos históricos, é claro!!!)

14 – Caro amigo, o snr. fala de Rennes-le-château, muito pormenorizadamente, sem dúvida, mas não tem conseguido responder a outras perguntas!!! Não junte tudo no mesmo saco!!! Isto não é apenas uma adição!!!!

15 – Um dos fundadores de quê??? E quanto ao priorado não existir na sua forma original, é tão controverso como tudo o resto!!!!

16 – Burros, burros, burros!!! Claro!!!! Eu disse que SE Jesus teve mesmo descendência, a tal descendência merovíngia, o que se fala é de questões políticas e não divinas???!!! Quanto a não ter filhos, não sei!!! Tenho “mais certezas” quanto a mulher porque as evidências são maiores, quanto ao filho acho pouco provável!!!!

17 – Mais uma vez, caro amigo (ao tempo que me estou a controlar para não descer para o seu vocabulário!!!) só diz asneiras!!! Os Essénios eram celibatários, e o celibato de Jesus seria “explicável” se este pertencesse a essa ceita!!! Mas, é pouco provável que pertencesse!!! Quanto aos restantes judeus, o snr. não deve pensar!!! O celibato era nojento, para eles!!! Eles podiam “querer a cabeça dele” por isso!!! Jesus tinha inimigos que o podiam mandar matar por isso!!!! Mais uma vez, as suas frases reduzem-se ao ridículo!!!!!! SEI LÁ SE HAVIA MAIS JUDEUS CELIBATÁRIOS!!! EU ESTAVA LÁ!!!??? (ESSA É COMO A DOS BISPOS!!!!) O QUE SEI É QUE PELO MENOS JESUS (POR SER ODIADO COMO ERA!!!) PODIA SER FACILMENTE MORTO POR ISSO, COISA QUE NUNCA ACONTECEU!!!!!!!

18 – Engana-se!!! O evangelho de Tomé foi escrito por Tomé, caro colega!!! O egiptólogo francês Jean Doresse e o teólogo James Charlesworth, da universidade de Princeton, surpreenderam-se com esses pergaminhos; as revelações eram atribuídas a um tal de TOMÉ. Alguns especialistas acreditavam estar perante uma tradução copta do aramaico. A Igreja negava que este Tomé fosse o que compartilhou do ministério com Jesus!!!!!

19 – Mas não terá Jesus escolhido Madalena???!!!! E porque é que são erradas??!!! Porque você acha que são???!!! Porque a Igreja acha que são???!!!! É esse o problema, sabe!!!! É que tudo o que vem desmentir atitudes da época é falso!!!! E vêm pessoas como o snr. que se limitam a abanar com a cabeça e a dizer Amén.

20 – E os canónicos não são incompletos???!! Não foram modificados???!!! Deve-se dar valor a estes???!!! Pela minha parte, eu começo a pensar seriamente em acabar com a conversa pela sua falta de educação e pela sua semelhança com o “tal miúdo” de que já acusou pessoas!!!! É o tal problema da World Wide: nunca se sabe quem está do outro lado!!!!

21 – Caro amigo, para não restarem dúvidas, é deste Imperador que falamos, e é destes bispos que falamos:
http://planeta.terra.com.br/educacao/histigreja/constantinomain.htm

O primeiro concílio geral realizou-se em Nicéia (Ásia Menor) Este concílio estabeleceu os livros sagrados da Escritura, excluindo os livros apócrifos. Nessa ocasião o livro do Apocalipse não foi aceite. A Bíblia não apresentou sempre a forma de hoje Textos apócrifos figuravam na Bíblia antiga.

Eis a forma “engraçada” como se pode argumentar:

"O evangelho é a coluna da Igreja, a Igreja está espalhada por todo o mundo, o mundo tem quatro regiões, e convém, portanto, que haja também quatro evangelhos. O evangelho é o sopro do vento divino da vida para os homens, e pois, como há quatro ventos cardiais, daí a necessidade de quatro evangelhos. (...) O Verbo criador do Universo reina e brilha sobre os querubins, os querubins têm quatro formas, eis porque o Verbo nos obsequiou com quatro evangelhos"

Bispo de Lyon

As versões de escolha são engraçadas: diz-se que os livros canónicos saltaram para o altar SOZINHOS, ou que os apócrifos caíram a baixo de uma mesa sozinhos, ou que uma pomba entrou na sala e sussurrou ao ouvido dos presentes quais os evangelhos certos!!! Cómico!!!!

22 – Já corrigi a minha afirmação??!!! No outro blog eu já o havia dito!!! Até me deu os parabéns!!! Fiquei comovido na altura!!!

Cumprimentos, caro amigo

Pedro

P.S. Não me insulte, nem a mim, nem à minha mãe (sei que pessoas como o snr. estão mortinhos por desatar aos insultos!!!! Tenha paciência!!! Talvez consiga um lugar no paraíso (sem ter que pagar!!!) !!! Ou acha que por andar a elucidar estas mentes ignorantes já o tem por direito (como se isso fosse possível!!!)

Afixado por Pedro em 2 de setembro de 2004, às 00:12

Caro Bernardo,

10 – Caro amigo, o expert em “Rennes-le-château” é o snr.!! Já foram formuladas algumas teorias sobre o assunto, e uma delas era essa!!!!! Believe it or not!!!!

13 – Sim, sem dúvida!!! Por alto!!! Também li o H. Potter por alto!!! Sabe, eu gosto do real!!!! Do que nos sussurra “isto pode ser verdade!!!”. (Quando arquivos históricos, é claro!!!)

15 – Um dos fundadores de quê??? E quanto ao priorado não existir na sua forma original, é tão controverso como tudo o resto!!!!

O Evangelho do Apóstolo Tomé (Thomas)

(Apostolo Dídimo Judas Tomé)

Texto Gnóstico encontrado em Nag Hammad, Egito.

Estas são as palavras secretas que Jesus o Vivo proferiu e que Dídimo Judas Tomé escreve:

(1) E ele disse: "Quem descobrir o significado interior destes ensinamentos não provará a morte."
…
19 – Mas não terá Jesus escolhido Madalena???!!!! E porque é que são erradas??!!! Porque você acha que são???!!! Porque a Igreja acha que são???!!!! É esse o problema, sabe!!!! É que tudo o que vem desmentir atitudes da época é falso!!!! E vêm pessoas como o snr. que se limitam a abanar com a cabeça e a dizer Amén.

21 – Caro amigo, para não restarem dúvidas, é deste Imperador que falamos, e é destes bispos que falamos:
“Mesmo depois de sua conversão, ele mandou executar seu cunhado Licínio, e o filho dele, como também Crispo, seu próprio filho do primeiro casamento, e sua esposa Fausta [...] Após ler estas crueldades é difícil acreditar que o mesmo imperador pudesse às vezes ter impulsos calmos e ternos; mas a natureza humana é cheia de contradições. [...] Alguns bispos, cegos pelo esplendor da corte, foram muito longe até ao ponto de louvarem o imperador como um anjo de Deus, como um ser sagrado, e profetizaram que ele reinaria, semelhante ao Filho de Deus, nos céus.”
Fonte: The Catholic Encyclopedia. Vol. 4, pág. 299-300, art. “Constantine”

Bispo de Lyon

Eis a forma “engraçada” como se pode argumentar!!!

22 – Já corrigi a minha afirmação??!!! No outro blog eu já o havia dito!!! Até me deu os parabéns!!! Fiquei comovido na altura!!!

Cumprimentos, caro amigo

Pedro

Afixado por Pedro em 2 de setembro de 2004, às 00:18

Pedro,

"Olhe, caro colega, sou católico e tenho muitos amigos católicos que pensam como eu!!!"

Não me trate por colega, que não somos nada que se pareça. Desculpe a frontalidade, mas você dizer-se católico é das coisas mais surpreendentes que alguma vez li. Só se você, alinhando com a tendência moderna, achar que o catolicismo é um supermercado onde se pode comprar o que se quer, e pôr no lixo o que não se quer.

Sobre tudo o resto, tanto lixo, tenho mais que fazer. Responda-me com alguma coisa de factual, ou concreto, e poderemos eventualmente dialogar.

Só uma curiosidade: pedi-lhe para me indicar a citação do "documento Montgomery" que você diz estar na base do livro do trio britânico de Henry Lincoln, Michael Baigent e Richard Leigh. Onde está ele?

Você, como se torna evidente, está só a falar "de cor", porque nem sequer leu os livros que menciona.

Prove o contrário, se for capaz...
A sua ignorância de todos estes assuntos é patente para qualquer pessoa instruida que os leia. Não vou ser eu a dizê-lo, porque "pela boca morre o peixe", e você, escrevendo que se farta, faz prova da falta de sensatez dos ignorantes incautos.

A ignorância, lá diz o povo, é muito atrevida!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de setembro de 2004, às 11:28

"Se era um bluff de Gèrard para não ser suspeito, isso não sei!!!! Nunca disse que os Arquivos Secretos não eram embuste!!! Mas, mesmo assim, não significa que não devamos olhar para eles!!! Mas tentando ver outros motivos!!!"

Meu caro Pedro, desafio-o a encontrar, na Net, algum português que tenha escrito mais sobre estes documentos do que eu! Com que lata me acusa de não "olhar para eles"??

Você é que quer "ver outros motivos", mas com as suas vontades pessoais posso eu bem... Pouco me interessam...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de setembro de 2004, às 11:32

O problema, caro Pedro, é que você está lixado da vida de eu ter estudado este assunto, e ter chegado às conclusões exactamente opostas às que você queria que eu chegasse.

Percebo a desilusão!
Finalmente, você encontra um tipo na Net que estudou os documentos e os publicou, e de repente, apercebe-se que o tipo é católico, e que quer refutar isto tudo. Escândalo para si, fervoroso aderente do Priorado...

Percebo a desilusão...
Na sua mente ignorante e limitada, eu só posso ser um agente a soldo do Vaticano ou do Opus Dei, eu só posso ser um cristão com lavagem cerebral profunda e irreversível.

A verdade pode ser, para alguns que vivem no mundo do sonho, uma verdadeira desilusão...

"Le plus grand dérèglement de l'esprit c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient..." - Bossuet

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de setembro de 2004, às 11:35

Pedro, alguma vez você efectuou o processo de descodificação deste falso pergaminho:

Alguma vez tomou contacto com esta pedra tumular:

Você está só a atirar areia aos olhos dos restantes leitores, para minar a minha credibilidade. Desafio-o a partilhar connosco a sua opinião sobre estes documentos. Se sabe alguma coisa, mostre que sabe.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de setembro de 2004, às 11:39

As imagens em questão referidas na minha última mensagem são:

http://bernardomotta.planetaclix.pt/img2/texto2.gif
http://bmotta.planetaclix.pt/img1/lapide.jpg
http://bmotta.planetaclix.pt/img1/p_lapide1.gif

Fico a aguardar resposta...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de setembro de 2004, às 11:41

é impressao minha ou o bernardo nao responde a nada do que eu escrevo? as vezes acho me demasiado incomoda para o senhor bernardo... primeiro vem com tretas e depois uma pessoa resp e ele cala se...falta de paciencia?! ou apenas ve se confrontada com coisas a que nao sabe responder? e nao se atreva a mandar vir os seus habituais discursos de fogo de artificio porque para isso, quem nao tem paciencia sou eu...

Afixado por aeris em 2 de setembro de 2004, às 11:53

"Você está só a atirar areia aos olhos dos restantes leitores, para minar a minha credibilidade. "

qual credibilidade?

Afixado por aeris_again em 2 de setembro de 2004, às 11:55

Pronto, eu dou-lhe alguma atenção... Não se zangue!
Já agora, cara Aeris, quer juntar-se à malta e dar o seu bitate sobre os documentos que indiquei acima?

Estou um bocado farto de paleio. Gostaria agora de descer ao concreto. Vamos falar sobre eles?

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de setembro de 2004, às 11:57

"Le plus grand dérèglement de l'esprit c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient..." - Bossuet

permita me discordar desta frase, sr bernardo, pois a fé por exemplo, baseia se em acreditar em algo sem termos provas, apenas porque acreditamos e queremos acreditar nelas....

Afixado por aeris em 2 de setembro de 2004, às 12:07

caro bernardo

documentos nao faz parte da minha area e eu nunca disse que faziam...apenas lhe coloquei perguntas e vc pura e simplesmente nao resp..ker que lhe repita?

"Caro Bernardo

1. “O uso do sexo para "conhecimento directo do divino" é um disparate auto-evidente, que dispensa palavras.”

Que idiotice....."

a este nem resp decentemente, deixou um comentario com mais palha que sei o que... outro? que tal aquele que eu mandei depois de ler sobre a questao das castas, que a senhora das tempestades postou ai de uma conversa sua ( que vc nem confirmou se era sua ou nao )

""Não é que eu, "moi même", seja sátvico (como eu gostava, porque tudo seria mais fácil), mas pelo menos sinto-me, para já, a pairar no rajásico algo desengonçado..."

este pequeno paragrafo foi escrito por si bernardo? suponho que sim até pork vc mesmo se admite a pairar no rajásico, coisa que tem tudo a ver com ele e com o seu fanatismo religioso, mas nao se eskeça bernardo que rajas nunca se manifesta só, mas sim acompanhado por tamas, o que faz a evoluçao do ser andar pa tras ( ou seja "desevoluir")....e claro que vc nao podia ter sattva predominando pois voce ainda vive na idade media , altura essa em tamas conheceu o seu "apogeu" (digamos assim).
tenho uma certa pena de nao lhe poder manda lo ir dar uma curva pessoalmente, mas pronto, todos temos as nossas tristezas pessoais..."

Afixado por aeris em 2 de setembro de 2004, às 12:14

Aeris,

Leia lá com atenção o que eu escrevi atrás:

"É pouco cristão? Pois é! É um direito de Deus este da liberdade para me exprimir e também para me deixar subjugar pelo pecado da ira. Por isso, repito, para que fique bem claro para todos, o que eu disse noutra página e o que você citou:

«A nossa "Senhora das Tempestades" tem até um nome a condizer com a situação de apetência caótica e niilista típica de um espírito tamásico.»

Agora já não há qualquer dúvida acerca da minha vontade de lhe dizer o que penso como eu entender.

Nem há qualquer dúvida da parte de quem achava que eu poderia, eventualmente, pedir-lhe desculpas."

Ficou claro?
A frase é minha. Como se vê, já o tinha dito.
Sobre a sua interpretação "original" dos gunas hindus, prefiro não comentar...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de setembro de 2004, às 12:48

bernardo, voce nao disse absolutamente nada...apenas confirmou que foi vc mesmo que escreveu aquele parágrafo..

e quanto á minha interpretaçao "original" de gunas hindus, caro bernardo, nao é nada de original como vc lhe chama, voce é que pelos vistos ve rajas como um intermédio entre sattvas e tamas, e rajas nao pode ser visto so assim. mas pronto se ker deixar as gunas para tras, nos deixamos.

e olhe, aproveite agora para me atacar com palha porque eu vou me mudar e tao depressa nao tenho acesso a net.

cumprimentos a todos

susana

Afixado por aeris em 2 de setembro de 2004, às 12:59

Tenho assistido silenciosamente a todo este desenrolar de críticas mútuas mas agora senti-me na vontade de dar a minha pequena achega acerca de todo este assunto. Parece-me que todos se têm esquecido do assunto original e têm simplesmente descambado para o insulto e a intolerância. Peço-lhe humildemente senhor Bernardo que não seja, como disse alguém algures, tão radical. A humanidade é feita de muitas cores, muitas visões, muitos conhecimentos. Se assim não fosse seríamos todos uma única massa informe, pensando e agindo de maneira igual. Parece-me que tem procurado, mais que o verdadeiro conhecimento, mostrar a todos aquilo que já conseguiu. Não se ofenda, mas cada um tem de construir o seu próprio caminho. Se o seu caminho o levou até onde se encontra hoje, felicito-o se se considera realizado. Mas não tente impingir a sua verdade a todos...porque a verdade não se impinge..encontra-se.
Não se refugie em argumentos intolerantes para evitar responder a perguntas que considera irrelevantes, mas que podem ser muito úteis a quem as faz.
Espero que não se ofenda com as minhas parcas palavras, são palavras de alguém que já viu muito da vida e do mundo, e procuro apenas que não se crie ódio até num simples recanto virtual. Já existe ódio que chegue no mundo...

Afixado por Antonio em 2 de setembro de 2004, às 13:59

Caro António,

Em primeiro lugar, obrigado pela sua participação. Há pessoas que por aqui passam e permanecem silenciosas, e isto transforma-se numa arena de gladiadores, porque faltam pessoas para temperar. Há muita gente que interpreta o silêncio dos meus apoiantes como ausência de apoiantes, e há muita gente que interpreta o silêncio dos meus contestatários com ausência de contestatários. Por favor, participe mais, que ganhamos todos.

"Parece-me que todos se têm esquecido do assunto original e têm simplesmente descambado para o insulto e a intolerância."

Sim, mas sabe que este tema é dado a divagações, que são consequência natural da questão do "quem está sentado à direita de Cristo", ser uma questão que facilmente leva a uma míriade de outras questões, não menos importantes e pertinentes.

"Peço-lhe humildemente senhor Bernardo que não
seja, como disse alguém algures, tão radical."

O que alguns vêem como radicalidade, eu vejo como segurança e firmeza nas minhas convicções. Como sempre, quero separar as águas:

a) sobre o embuste de Dan Brown relativo ao Priorado e às teses de "linhagens sagradas", a minha firme condenação é inabalável, porque a certeza vem-me do contacto com documentação indubitável

b) sobre a minha fé católica, e questões delicadas e mais subjectivas como o estado marital de Jesus, e outras, claro que as minhas palavras devem ser tomadas como opiniões, não menos firmes, mas que não poderão da minha parte assumir a forma de "provas"

Muita gente critica-me, sem separar as águas. Fico seriamente perturbado pela contestação ao que eu tenho para dizer em relação a a), porque são teses facilmente refutáveis, e o meu trabalho é apenas um divulgar do trabalho de outros. O embuste do qual Dan Brown se alimenta já foi refutado há muito.

Agora, em relação a b), está o campo aberto. Tenho fortes convicções, mas estou longe de as considerar superiores às dos outros.

"Se assim não fosse seríamos todos uma única massa informe, pensando e agindo de maneira igual."

Nada me repugnaria mais.

"Parece-me que tem procurado, mais que o verdadeiro conhecimento, mostrar a todos aquilo que já conseguiu."

Sim, porque considero-o vital. Porque o embuste de Dan Brown é difícil de detectar, e de compreender. Se você estivesse no meu lugar, honesto como parece ser, FARIA O MESMO.

"Não se ofenda, mas cada um tem de construir o seu próprio caminho."

Sem dúvida. O que eu ponho à consideração das pessoas são factos concretos e provas, e gostaria de ver debater estes factos concretos e provas. Em vez disso, atiram-me com a Inquisição para cima, atiram-me com as cruzadas para cima, atiram-me com o Galileu, enfim, com toda a tropa fandanga.

Quando, muito antes de defender a causa católica (que defendo devido às minhas fortes convicções) o que eu estou a querer defender é a verdade, monstrando toda a falsidade, e má intenção, da esmagadora maioria do material brownesco.

"Se o seu caminho o levou até onde se encontra
hoje, felicito-o se se considera realizado."

Aprendemos até morrer... Estou longe de me considerar a chegar ao final do que quer que seja.

"Mas não tente impingir a sua verdade a todos..."

Acredite que não estou.
Quando digo que algo é verdadeiro, não é "a minha verdade". É aquilo que eu considero ser verdadeiro, PARA TODOS. Quando, por exemplo, digo que o Priorado de Sião é uma invenção de Pierre Plantard, que o criou nos anos sessenta. Quando digo que os "Dossiers Secrets" são forjados e o seu conteúdo é totalmente falso. Isso são VERDADES. Não são "a minha verdade".

Quando digo que acho que Jesus foi solteiro, aí, é só a minha opinião e convicção, e a verdade a esse respeito a Deus pertence.

"Não se refugie em argumentos intolerantes para evitar responder a perguntas que considera irrelevantes, mas que podem ser muito úteis a quem as faz."

António, se não respondi a algumas questões, não foi devido à sua não pertinência (são pertinentes, as questões colocadas!), nem foi por não ter resposta. Foi, isso sim, por falta de paciência para a falta de educação. Já se sabe que a educação, o civismo e a honestidade intelectual são dons raros. Acho que estou no meu direito de recusar resposta a pessoas que não me merecem a menor das considerações.

"Espero que não se ofenda com as minhas parcas palavras, são palavras de alguém que já viu muito da vida e do mundo, e procuro apenas que não se crie ódio até num simples recanto virtual. Já existe ódio que chegue no mundo..."

As suas palavras falam por si.
A sua honestidade é evidente.
Nunca me poderia ofender por palavras honestas, mesmo que discordantes das minhas.

Cumprimentos

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de setembro de 2004, às 14:44

Olá a todos.
Honestamente, o k me levou a vir parar aqui foi a minha curiosidade sobre este tema.
Sim, acredito em Deus,tenho fé. Porque ter fé é exactamente isso, acreditar.
Agora digo-lhe, caro sr Bernardo, o sr precisa de ter calma, porque lá por ter estudado o tema, não é mais k ninguém e devemos sempre respeitar as opiniões de outrem, por mais erradas que até possam estar.
Nao me vou pôr aqui a discutir religião, porque, infelizmente, nos meus 20 anos de vida não estou bem familiarizada com o tema.Lamento..., no entanto, como nunca é tarde para aprender, cá estou eu a tentar obter informações.
Admiro Dan Brown, acredito na teoria k ele defende.
Talvez até seja estupidez minha, mas sinceramente, ao contrario das coisas espatafurdias que ouço na missa, este livro tem coerencia suficiente para me fazer acreditar nele.Não obstante, sei separar prefeitamente a fantasia da realidade.
O k niguém pode negar, é k "O Codigo Da Vinci" é um excelente livro.
Com os melhores cumprimentos para tods,

Manu

Afixado por Manu em 4 de setembro de 2004, às 18:55

Cara Manu,

"Agora digo-lhe, caro sr Bernardo, o sr precisa de ter calma, porque lá por ter estudado o tema, não é mais k ninguém e devemos sempre respeitar as opiniões de outrem, por mais erradas que até possam estar."

Sim, eu sei que tenho que ter calma, mesmo quando sou tantas vezes insultado.
Gostaria de dar mais umas palavrinhas para esclarecer este grande mal-entendido.

Pela minha liberdade de pensamento e de expressão, eu tenho todo o direito de dizer o que penso, e mais ainda de afirmar o que penso ser a verdade. Não sou obrigado a concordar com os erros dos outros! Sou, isso sim, obrigado a tolerar os erros dos outros.

Da convição de que "tolerância" implica "concordância" nasce uma postura perigosa, que tomba facilmente em relativismo intelectual, ou seja "tu tens a tua verdade, eu tenho a minha, e são ambas válidas". Isso é um disparate. Quando eu digo a alguém "você está errado", das duas uma: ou ele está mesmo errado ou eu estou errado. Não se pode admitir as duas, por muito bem intencionada que essa postura seja, em termos de "tolerâcia".

"Tolerar" os erros dos outros, tudo bem.
"Concordar" com os erros dos outros, isso é que não!

E, cara Manu, eu acho que respeito as opiniões dos outros! É tudo uma questão de educação. Só que há pessoas que acham que "não concordar" ou mesmo "manifestar desacordo", é faltar ao respeito pelas opiniões dos outros.

Era só o que mais faltava! Se eu discordo, desde que seja educado, tenho que o dizer, doa a quem doer!

Se por vezes fui ríspido ou arrogante, foi em auto-defesa, pois como poderá verificar quem ler estes comentários todos desde o início, quando eu entrei numa linguagem mais ríspida foi em resposta à intolerância (e má educação) de outros.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 6 de setembro de 2004, às 10:59

ó Bernardo és mesmo um imbecil e precisas que te digam isso.
Vejam as palavras sábias deste incrível Bernardo que até tem dois T's no Mota. Deve ser algum descendente do nosso amigo Dom Duarte de Bragança, pelo paleio emplumado e com alguns toques de catolicismo fervoroso:
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Oh minha cara Senhora, você nem precisava de dizer que tinha lido estes dois belos exemplares de lixo:

"Mentiras fundamentais da Igreja Católica" - Pepe Rodriguez

"As Quatro Mulheres de Deus: a puta, a bruxa, a santa e a imbecil" - Guy Betchel

Aliás, para quem tem ainda faro para cheirar o aroma imundo da porcaria, os próprios títulos das obras são suficientemente odoríferos.

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Repito, és um imbecil tão grande que nem sequer leste os livros e vens para aqui com tretas. É que se por acaso tivesses lido os livros sabias que
a) Mentiras Fundamentais da Igreja católica foi um livro apoiado por um bispo português, que conversou inclusive com o autor do livro, felicitando-o por (agora é sublinhado) - fazer ver à Igreja a necessidade de mudança! conforme podemos ler na introdução ao dito livro. Se és tão idiota que te achas mais conhecedor da tua igreja que um próprio bispo dela então realmente deves ter-te enganado na porta - da igreja, claro.

b) Transcrevo aqui um excerto do livro "As Quatro Mulheres de Deus..etc" que por acaso foi um livro traduzido no âmbito do curso de ciência das religiões da universidade lusófona, como se lê no prefácio ao livro, que tu não leste.

"O livro que agora apresentamos foi traduzido no âmbito das actividades correntes do Centro de Estudos em Ciência das Religiões da Universidade Lusófona."

"Vemos demasiados fanáticos da liberdade negar à Igreja o direito de exprimir a sua própria opinião. O Ocidente cristão é muitas vezes atacado por outras religiões ou ideologias que ainda nem sequer começaram a fazer o seu próprio exame de consciência, e ainda menos a solicitar o perdão dos próprios pecados. Ora, se o Cristianismo muito pecou por falta de humanidade nos tempos passados, das cruzadas à Inquisição, que religião, que povo, que país não ensinou também, algum dia, contra-verdades e desprezou os Direitos do Homem e da Mulher?Os pecados dos outros em nada diminuem o da Igreja, mas deveriam incitar certas pessoas à modéstia. Talvez fosse mesmo de boa táctica, encorajar a Igreja - a mensagem cristã na sua pureza original ainda é bela e forte - em vez de sobrecarregar a sua fraqueza."

E continua referindo como as mulheres foram desprezadas também em muitas outras religiões como o hinduismo, budismo, islamismo, etc.

Se isto é anti-católico eu vou ali e já venho. Mas como és tão idiota e tão presumido que achas que és o único que lês livros em Portugal lançaste para aí umas patacoadas que quem não leu os livros realmente deve acreditar. Não suporto ver imbecilidades à frente do meu ecrã de computador...

Afixado por João em 6 de setembro de 2004, às 17:30

Caro João,

Como sempre, "ad nauseam", vemos surgirem pessoas que, desprovidas do que quer que seja de substancial para adicionar ao tema em debate, seguem a via néscia do insulto.

"ó Bernardo és mesmo um imbecil e precisas que te digam isso."

Puro insulto concentrado. Zero interesse mas todo o sabor.

"Vejam as palavras sábias deste incrível Bernardo que até tem dois T's no Mota."

Gostaria de saber de onde tira a autoridade para emitir comentários à grafia do meu nome.

"Deve ser algum descendente do nosso amigo Dom Duarte de Bragança, pelo paleio emplumado e com alguns toques de catolicismo fervoroso"

Puro preconceito seu. Toda a ignorância numa embalagem sempre atraente.

"Repito, és um imbecil tão grande que nem sequer leste os livros e vens para aqui com tretas. É que se por acaso tivesses lido os livros sabias que
a) Mentiras Fundamentais da Igreja católica foi um livro apoiado por um bispo português, que conversou inclusive com o autor do livro, felicitando-o por (agora é sublinhado) - fazer ver à Igreja a necessidade de mudança!"

De bispos desses está o inferno cheio.
Não fale de assuntos que desconhece. Estou até ao pescoço de aturar "eruditos de lombada".
Que bispo é esse? Quer dizer-nos o seu nome? Ou isso trairia as suas afirmações néscias?

"Se és tão idiota que te achas mais conhecedor da tua igreja que um próprio bispo dela então realmente deves ter-te enganado na porta - da igreja, claro."

A Igreja Católica está cheia de exemplos de pessoas que fazem um mau trabalho. O bispo que refere, e que omite curiosamente o nome, é um desses tristes exemplos.

"b) Transcrevo aqui um excerto do livro "As Quatro Mulheres de Deus..etc" que por acaso foi um livro traduzido no âmbito do curso de ciência das religiões da universidade lusófona"

Ah, claro, já cá faltava o "curso de ciência das religiões da Universidade Lusófona". Bravo.
Não é preciso mais que dois dedos de testa para compreender que a "ciência das religiões" é uma das maiores ameaças à religião alguma vez inventadas pelo anti-tradicionalismo. A quantidade de enormidades emitida pelos "cientistas das religiões" acerca das religiões que estudam é, no mínimo, gritante. Mas as massas gostam e compram, na ilusão de estarem a ler material "erudito", porque pseudo-académico.

"como se lê no prefácio ao livro, que tu não leste"

Ah, a certeza baseada em fumo. Baseada em nada. Repito que tenho pouca paciência para "eruditos de lombada".

"O livro que agora apresentamos foi traduzido no âmbito das actividades correntes do Centro de Estudos em Ciência das Religiões da Universidade Lusófona."

Automaticamente, o néscio leva-o a sério. Lê-o como se fosse a Verdade.

"Vemos demasiados fanáticos da liberdade negar à Igreja o direito de exprimir a sua própria opinião."

A pessoa que escreve isto desconhece, literalmente, o significado da palavra "ortodoxia", que é "orthos + doxos", ou seja, "opinião correcta".

"O Ocidente cristão é muitas vezes atacado por outras religiões ou ideologias que ainda nem sequer começaram a fazer o seu próprio exame de consciência"

Isto é puro evolucionismo aplicado à religião. É o cúmulo da perversão anti-tradicional. Aplicar o conceito moderno e errado de "progresso" indistintamente a todas as áreas do conhecimento humano já é imbecil. Aplicá-lo à religião é infame. Este texto que nos traz, caro João, fala por si...

"E continua referindo como as mulheres foram desprezadas também em muitas outras religiões como o hinduismo, budismo, islamismo, etc."

Sim, todos sabemos que são sempre as religiões as fontes de "obscurantismo". Este discurso revolucionário e jacobino já é demasiado velho e gasto. Mais uma vez, só funciona com os néscios...

"Se isto é anti-católico eu vou ali e já venho."

Então vai e não volte.

"Não suporto ver imbecilidades à frente do meu ecrã de computador..."

Deve ser devido à percentagem elevada de reflexão do seu ecrã. Há filtros para isso...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 7 de setembro de 2004, às 09:51

Ah, e já agora, ó João...

Esse endereço de corrreio electrónico, lusitano1143@hotmail.com, que ainda por cima nem existe, isso é o quê?

Depreendo algum nacionalismo da palavra "lusitano" e da data 1143. Mas pelo teu ódio pelo D. Duarte, suponho que serás neo-nazi? Isso faria todo o sentido, visto que a total inaptidão intelectual dos neo-nazis é um facto clinicamente aceite pela comunidade médica.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 7 de setembro de 2004, às 10:40

---

Tu sabes, tu até leste o livro e tudo.
Agora quanto ao resto dessa amostra de discurso, a única coisa que fazes é pegar em duas frases do texto que achas que podem fazer valer os teus pontos de vista e esquecer o resto. Mas espera, então não era agora que tu me ias dizer que isto tudo tem a ver com o embuste de Rennes-le-chateau protagonizado pelo famoso padre Sauniére?Estou-te a estranhar...

De bispos desses está o inferno cheio.

Então é engraçado que a tua fantástica igreja cheia de verdades absolutas nomeie para os mais altos cargos gente tão estúpida não é verdade?
Bem parece-me que sofres de um qualquer tipo de patologia. Já te estou a imaginar nas livrarias à procura de títulos como "O embuste revelado" ou "A verdade atrás da mentira" ou "Revelação acerca do falso mistério de rennes-le-chateau e como a igreja católica sempre esteve certa". Alguém te deve ter contado muitas mentiras em pequeno e deves ter ficado com algum trauma. Bem mas o que me parece realmente é que sempre foste um beato inconfessado, criado por tias que te colocaram nessa cabecinha inocente ideias das quais não te consegues libertar porque elas foram realmente as mulheres da tua vida. Então nos anos da tua adolescência encontraste algumas ideias novas e ficaste entusiasmado. Mas logo a sombra da igreja católica das tuas tias veio pesar na tua consciência e agora consideras-te o iluminado Bernardo de Claraval dos nossos tempos, se é que me compreendes...

Afixado por João em 7 de setembro de 2004, às 12:27

Um comentador anónimo, dito "João", deixou-me estas pérolas do discurso vazio:

"Bem parece-me que sofres de um qualquer tipo de patologia."

"Alguém te deve ter contado muitas mentiras em pequeno e deves ter ficado com algum trauma."

"Bem mas o que me parece realmente é que sempre foste um beato inconfessado, criado por tias que te colocaram nessa cabecinha inocente ideias das quais não te consegues libertar porque elas foram realmente as mulheres da tua vida."

"Mas logo a sombra da igreja católica das tuas tias veio pesar na tua consciência"

Deixo a referência insistente às minhas tias para ser explicada por um psicólogo ou sociólogo competente. Este senhor (anónimo, como convém) parece que, de facto, leu o meu site. Com pouca atenção, é certo ("Saunière" e não "Sauniére"), mas leu alguma coisita. Não percebi se ele concordou ou discordou. Pelos insultos, se calhar não gostou. Mas, obviamente, estou ainda à espera de ver alguém que, ao mesmo tempo que insulta, seja capaz de contra-argumentar.

Assim, o João não argumenta.
Não contra-argumenta.
Não refuta. Não discute. Não critica com fundamento.

Apenas vocifera.
Berra.
Grita.
Protesta.

Tristes tempos estes, em que toda a gente, independentemente da sua pronunciada inaptidão para o raciocínio, tem que ter direito a escrever, e a dizer, do fundo da sua pequenez: "Estou aqui! Estou na Net!"

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 7 de setembro de 2004, às 13:07

João:
Não consegues explanar o teu raciocinio sem chamar imbecil às pessoas? Estás tão cheio de preconceitos que vais direito à conclusão e nem sequer lês os argumentos.
Eu, que me tenho mantido à margem desta discussão, retenho um pormenor:
o bernardo apresenta factos e discute, os restantes, na sua grande maioria, vociferam, alterados. Como o menino João que, na falta de argumentação válida (não digo que ela não exista, o rapaz é que não a domina), desce ao ponto de tecer considferações rasteiras sobre a grafia do nome do Bernardo.
Está tudo dito e fica o aviso ao João.

Afixado por Monty em 7 de setembro de 2004, às 15:06

Na minha humilde opinião...e visto que ja li o Código de da vinci e o descodificador nas suas edições originais e gostei bastante(sim porque tenham cuidado com as traduções que foram feitas para português dos mesmos). Não sei até que ponto o escritor esteja certo do que diz."1- A figura à direita de Cristo é tradicionalmente identificada como o apóstolo João. No entanto os seus traços e a sua pose são femininos.
2-O ângulo formado entre as figuras de Jesus e da suposta Madalena, sugere um cálice (o graal), símbolo que é associado ao sexo feminino.
3-Juntas, as figuras de Jesus e de Madalena formariam a letra M, de Madalena.
4-Não existe, diante de Jesus, um cálice para a consagração do vinho. Com isso, Da Vinci indicaria que o Graal não é o objecto que sempre se pensou que fosse.
Eu sinceramente gostava de acreditar em tudo o que ele revela pois a ideia de que existe deus não me convençe muito e nem sou devota de nenhum tipo de religião ao ponto de ter fé nem qualquer tipo de sentimento adjacente. Gosto de acreditar que sim Maria Madalena foi esposa de cristo e que tiveram uma filha. Que a mão que está a atravessar o pescoço de Madalena na ultima seia, sim porque não podemos ignorar que vemos seios...cabelos de mulher expressão facial de mulher e inclusivé um decote afemeninado com direito a botão e tudo. Mas há que contestar aquilo que nos dizem que pode EVENTUALMENTE ser verdade. Estamos perante um romance ciêntifico não um documentário do odisseia...ou do canal historia, este livro foi pensado para ser vendido. Mais não preciso de dizer quanto a isso. No entanto...a quem se der ao trabalho pode ir procurar na internet aprofundadamente o assunto logo se depara com a fraude.... Rennes-le-Château e les dossiers secrets é um dos sites que fala dos pergaminhos que o escritor apresenta como factos. Não sei se há (e não vou dar opinião relativamente a isso) vantagem em esconder a existência de testemunhos de Madalena e Jesus e de haver descendentes dos mesmos ainda vivos (referidos como protegidos do Prieuré de Sion) mas tudo indica que é fraude. Então em que ficamos?afinal Maria madalena era prostituta ou não? foi João que lhe deu a fama pois foi a ela que Jesus passou a palavra primeiro? teria sido inveja?quem responde a isto? a mão...é mão de censura...é a opinião de da vinci a prevaleçer na pintura não uma pista porque se acreditarmos no que a Opus dei diz...o priorado de sião (a partir de varios registos que ja encontrei "Priorado de Sião" não foi fundada pelos cavaleiros da Ordem dos Templários foi fruto da imaginação de um padre) não passou de uma farsa e assim o pintor não foi membro de coisissima nenhuma e a pintura foi alvo da sua imaginação e opinião sobre o assunto do quadro. Será que ele era um investigador nato? ou apenas alguém que expressava o que pensava pela pintura para não ser castigado? pode ser algo tão simples quanto isto não tem necessariamente de ser algo como certo....ele podia nem saber de nada. O femenino era abulido pelo cristianismo recordam-se? e o Santo Graal não é uma pessoa é mesmo a taça da qual cristo bebeu na ultima seia...mas isso ok...pode ter sido falha. Se todos os registos existentes se referem ao Santo Graal como uma taça porque é que ele veio dizer que era uma pessoa? imaginação? ou não? onde se baseou ele? em que?
eu não sou nada fan da Opus Dei nem concordo com nenhuma das medidas que eles tomam para certos assuntos nem o modo como eles vivem o quotidiano...como disse acima não sou devota. Sou bastante mais pagã embora tenha sido criada na religião catolica e a maior parte das pessoas que me rodeiam serem catolicas praticantes. Só pergunto em que é que tudo se baseia. Não vejo ligação para certas coisas. Acho estranho como é que um professor de Inglês opina tanto sobre um assunto que sinceramente ainda deixa a humanidade estarrecida. Como é que ele tem acesso a tanta informaçao? se ele mesmo diz no livro que a sua formação provém de outros livros tb escritos por pessoas que provavelmente sabiam tanto como ele. concluindo que ja escrevi demais...eu acho que é Maria madalena que está ao lado de cristo, acho que o apóstolo João não achou muita piada ao facto de cristo passar a palavra da ultima ceia primeiro á mulher. Mas também pode não ser a mão de joão pois este não veste de branco mas sim de azul. A faca é de judas talvez mas porque é que a faca está apontada a um apóstolo que não era cristo? não tem nexo.
Acredito que ainda haja muita coisa por explicar Pois o vaticano concerteza que não vai revelar nada doq ue as pessoas estão á espera pois tudo se baseia na biblia (que afinal também já nem sabemos se existe mesmo) e perdem seguidores se o fizerem.... por outro lado, pareçe-me a mim o escritor deixou a imaginação fluir demasiado em alguns aspectos...continuo a gostar muito do livro mas não quer dizer que fiquemos todos convictos dos factos lá apresentados...espero.:)

Afixado por Melian em 7 de setembro de 2004, às 16:35

E tenham calma porque é apenas um livro ainda ninguém deixou de viver por ao lado de cristo estar uma mulher. Até prova em contrario...é apenas ficção.

Afixado por Melian em 7 de setembro de 2004, às 16:37

Curioso...
O link que o Melian colocou vai dar directamente ao site do Bernardo.

Afixado por Monty em 7 de setembro de 2004, às 16:55

Afinal o nosso mui querido e vilipendiado Bernardo parece que se deu ao trabalho de fazer alguns estudos e que, portanto, tem legitimidade para falar de "cadeira".

Ao contrário de muitos que aqui mandam suas postas de pescada.

Afixado por Monty em 7 de setembro de 2004, às 17:03

Não pretendo mesmo afastar qualquer leitor, o que eu gostava mesmo que ponderassem é que o Bernardo é colaborador do Afixe, não baseia o que aqui diz em meros devaneios mentais e tem uma base de estudo, neste campo, bastante sólida.

Por isso começo realmente a aborrecer-me com as torpes e vis afirmações e insinuações de que ele vem sendo alvo.

As regras são estas: ninguém anda aqui para se aborrecer. O Bernardo tem todo o Afixe para postar tudo o que quiser e sobre o que quiser e portanto, se o tom dos insultos ao Bernardo se mantiver não hesitarei em fechar estes posts a comentários.

Portanto, aos mais espevitados: tenham calminha, ok? Esta não é, definitivamente, a casa da joana.

Afixado por Monty em 7 de setembro de 2004, às 17:15

Já agora e para expandir a discussão a outros posts, espreitem aqui o último post do Bernardo: Sobre o Priorado de Sião...

Afixado por Monty em 7 de setembro de 2004, às 17:20

Caro Monty

Decerto que isso não foi para mim....:)

Afixado por Melian em 7 de setembro de 2004, às 18:13

pq estou absolutamente de acordo com o que li no site caso n tenha percebido o que escrevi. Só questionei afinal....quem tem a razão. Até mais.

Afixado por Melian em 7 de setembro de 2004, às 18:15

Claro que não, Melian, para ti é que não foi!

Afixado por Monty em 7 de setembro de 2004, às 18:18

Ironia? hum....

Afixado por Melian em 7 de setembro de 2004, às 18:20

Não é nada ironia, não foi mesmo para ti, ok?

Afixado por Monty em 7 de setembro de 2004, às 18:46

Cara Melian,

Deixa-me entrar na conversa, começando primeiro por agradecer a ajuda do amigo Monty.
Garanto-te que o Monty não estava a usar qualquer tipo de ironia em relação a ti, Melian, como ele próprio afirmou. Se leres todos estes comentários (caramba, é preciso fôlego), verás a que insultos o Monty se refere, e verás que ele não poderia nunca estar a falar de ti.

A tua educação e a forma perfeitamente normal como expuseste as tuas ideias, MESMO QUE TIVESSES DISCORDADO DE TODO O MEU TRABALHO, continuariam para mim como certas. Ou seja, não precisas de concordar comigo, aliás, ninguém precisa de concordar comigo. Caramba, sou crescidinho, e acreditem que sei lidar bem com opiniões contrárias.

Por outro lado, lido muito mal com má educação. Os meus amigos, face aos insultos que por aqui aparecem de vez em quando, dizem-me sempre que eu não lhes devia responder... Mas a raiva é mais forte, e por isso, algumas das minhas respostas são agressivas, e cortantes como uma faca.

Agora, cara Melian, deixa-me comentar o teu comentário!

"Não sei até que ponto o escritor esteja certo do que diz."1- A figura à direita de Cristo é tradicionalmente identificada como o apóstolo João. No entanto os seus traços e a sua pose são femininos."

Isso parece-me correcto. Contudo, eu usaria a expressão "os traços e a sua pose são efeminados". Acho que a diferença é notória entre uma e outra expressão. Dan Brown e Simon Cox querem mesmo ver lá uma mulher. Só Deus sabe o que iria na cabeça de Leonardo, mas eu não acho nada impossível que seja apenas um homem efeminado. Até porque outros quadros, de outros pintores, pintam S. João desta forma. E há razões teológicas para isso, e já falei sobre elas em tempos, também algures nestes posts do Afixe.

Além disso, e se toda a gente quer ver lá uma mulher, porque não Maria, Mãe de Cristo?
Porquê Maria Madalena?
Sugestão colectiva induzida pelo Dan Brown?

"2-O ângulo formado entre as figuras de Jesus e da suposta Madalena, sugere um cálice (o graal), símbolo que é associado ao sexo feminino."

Para mim, isto é forçado. A associação do graal ao "sexo feminino", ou seja, a um útero, é totalmente abusiva. Sim, são ambos "receptáculos", mas fica-se por aí. Um contentor de lixo é também um receptáculo, e não é, por isso, um símbolo do Graal.

"3-Juntas, as figuras de Jesus e de Madalena formariam a letra M, de Madalena."

Este também acho forçadíssimo, mas cada qual sabe de si...

"4-Não existe, diante de Jesus, um cálice para a consagração do vinho."

É porque a cena não é a da consagração, ou seja, não estamos perante a Instituição da Eucaristia, mas sim perante o momento em que Jesus anuncia que vai ser traído. Daí a agitação dos apóstolos que se levantam, reagindo assim com espanto incrédulo ao anúncio de Jesus.

"Com isso, Da Vinci indicaria que o Graal não é o objecto que sempre se pensou que fosse."

Outra interpretação forçada.
Não tentemos meter na cabeça de Leonardo coisas que ele não estaria a pensar.

"Eu sinceramente gostava de acreditar em tudo o que ele revela pois a ideia de que existe deus não me convençe muito e nem sou devota de nenhum tipo de religião ao ponto de ter fé nem qualquer tipo de sentimento adjacente. Gosto de acreditar que sim Maria Madalena foi esposa de cristo e que tiveram uma filha."

Sim, cara Melian, respeito os seus desejos. Mas repare que a verdade histórica não pode andar a reboque dos seus desejos, ou dos meus, ou dos de quem quer que seja. Há uma "verdade histórica", seja ela qual for! Se Jesus casou com Maria Madalena, você está certa e eu estou errado. Se ele não se casou, você está errada e eu estou certo.

"Que a mão que está a atravessar o pescoço de Madalena na ultima seia, sim porque não podemos ignorar que vemos seios..."

Eu vejo peitos masculinos musculados.
Quem vê melhor ou pior, não sei...

"cabelos de mulher"

Só porque são compridos?
E Sansão?

"expressão facial de mulher"

Só porque não tem barba?

"e inclusivé um decote afemeninado com direito a botão e tudo."

Bom, então teríamos que discutir a moda no tempo de Leonardo, e a imagem que este teria dos homens e mulheres do tempo de Jesus. Fazer paralelos de vestuário assim tão directos e precipitados, associando indistintamente roupagens com séculos de distância entre elas, parece-me perigoso, Melian...

"Estamos perante um romance ciêntifico não um documentário do odisseia...ou do canal historia"

E, CUIDADO, mesmo estes documentários estão cheios de treta! Por exemplo, todos os documentários destes canais que falam de Rennes-le-Château (ainda passam de vez em quando) estão falseados, e nada mais fazem senão propagandear o mito do Priorado, na forma que usou o jornalista Gérard de Sède. Basta compará-los com o relato que está no meu site. Quando inúmeros autores franceses já refutaram esta versão fantasiosa da vida do padre Saunière, é surpreendente ver canais internacionais de tanta audiência omitirem simplesmente estes resultados refutatórios já bem estabelecidos. Deixa muito a desejar da honestidade intelectual destes canais, onde a ânsia de audiências é sempre mais forte...

"este livro foi pensado para ser vendido. Mais não preciso de dizer quanto a isso."

Exactamente, Melian!

"No entanto...a quem se der ao trabalho pode ir procurar na internet aprofundadamente o assunto logo se depara com a fraude.... Rennes-le-Château e les dossiers secrets é um dos sites que fala dos pergaminhos que o escritor apresenta como factos."

Obrigado pela visita, Melian. É o meu site!

"Não sei se há (e não vou dar opinião relativamente a isso) vantagem em esconder a existência de testemunhos de Madalena e Jesus e de haver descendentes dos mesmos ainda vivos (referidos como protegidos do Prieuré de Sion) mas tudo indica que é fraude."

Sim, é fraude.
As "linhagens dinásticas" inseridas nos "Dossiers Secrets" estão acessíveis a todos. A livraria "Atelier Empreinte", em Rennes, vende através da Internet cadernos com fotocópias dos "Dossiers Secrets"! Que estão também acessíveis, como sempre estiveram, por catálogo na Bibliothèque Nationale, em Paris.

Historiadores sérios como René Descadeillas (de Carcassonne), já refutaram estas tábuas dinásticas. Investigadores como Pierre Jarnac ("Les Archives du Trésor de Rennes-le-Château") publicaram vários livros repletos de reproduções de documentos, onde se prova por A+B como tudo isto foi montado e forjado.

Há o site de Paul Smith!!

http://www.priory-of-sion.com

Hoje em dia, só não sabe quem não quer, ou quem ainda não encontrou o material adequado na Internet!

"Então em que ficamos?afinal Maria madalena era prostituta ou não?"

Não, não era. Nada nos Evangelhos o afirma. Maria Madalena é uma santa da Igreja Católica, com lugar reservado nos altares! Foi a primeira mulher a contemplar a Ressureição do Salvador.
É uma figura exemplar para a Igreja. Aliás, como teria que ser para ser elevada a santa.
A confusão nasce há muitos séculos, em torno da expressão evangélica de uma mulher "da qual Jesus tinha feito sair sete demónios". Uma mulher possuída por demónios não tem que ser uma prostituta. Dan Brown aproveita-se desta confusão, que já tem séculos de idade.

"foi João que lhe deu a fama pois foi a ela que Jesus passou a palavra primeiro?"

Não percebi esta frase.

"teria sido inveja?quem responde a isto?"

Repare, Melian, estamos a conjecturar sobre as relações entre os discípulos de Jesus, com base em quase nada. Com base no livro de Dan Brown? Concorde que teremos que recorrer a coisas mais sérias para discutir, de facto, estes temas.

"a partir de varios registos que ja encontrei "Priorado de Sião" não foi fundada pelos cavaleiros da Ordem dos Templários foi fruto da imaginação de um padre"

Não, Melian. Está a fazer confusão. O Priorado de Sião foi fundado por meia dúzia de pessoas, das quais se destacam Pierre Plantard (quem o idealizou) e André Bonhomme. Outros se juntariam mais tarde, como Gino Sandri e o Marquês de Chérisey.

"e assim o pintor não foi membro de coisissima nenhuma"

A associação de Leonardo da Vinci com o Priorado de Sião vem da lista forjada de grão-mestres do Priorado, lista essa que foi redigida pela primeira vez numa obra pseudo-rosacruz do século XIX, e que Plantard plagiou para usar na sua mitologia, adicionando o nome do surrealista Jean Cocteau (o último da lista) a pedido de Chérisey, que adorava o surrealismo. Obviamente, alguém teve que ser adicionado, porque a lista dita rosacruz tinha sido escrita no século XIX, e os nossos amigos tinham que arranjar alguém para ocupar o lugar de grão-mestre no século XX!!

"Será que ele era um investigador nato? ou apenas alguém que expressava o que pensava pela pintura para não ser castigado?"

Melian, você parece não estar a considerar a hipótese de que, se calhar, Leonardo não tinha qualquer intenção de ocultar qualquer segredo no quadro.

Leu a minha secção sobre "Os Pastores da Arcádia", o quadro do pintor classicista Nicolas Poussin? Se ler com atenção, verá que a mitologia de Rennes usa este quadro. Dan Brown, porque não queria complicar o romance com Poussin, pintor desconhecido das massas, mudou o "quadro do segredo" para um quadro mais conhecido do grande público. Outros já o tinham feito, como os autores Lynn Picknett e Clive Prince, de quem Brown tirou as ideias "davincianas".

"O femenino era abulido pelo cristianismo recordam-se?"

Porque é que diz isto?

"e o Santo Graal não é uma pessoa é mesmo a taça da qual cristo bebeu na ultima seia..."

Sim, é verdade.

"Se todos os registos existentes se referem ao Santo Graal como uma taça porque é que ele veio dizer que era uma pessoa? imaginação? ou não? onde se baseou ele? em que?"

Baseou-se nos escritos da americana Margaret Starbird, a moderna "teórica" do "sagrado feminino", uma feminista que divaga há anos em torno do "casamento sagrado" entre Jesus e Maria Madalena, que ela insiste em ver por todo o lado, desde as cartas de Tarot até ao livro do Cântico dos Cânticos, na Bíblia.

"eu não sou nada fan da Opus Dei nem concordo com nenhuma das medidas que eles tomam para certos assuntos nem o modo como eles vivem o quotidiano..."

Eu também não.

"Só pergunto em que é que tudo se baseia. Não vejo ligação para certas coisas."

Isto baseia-se numa investida anti-católica. Que nada tem de nova. A guerra apenas se tornou mais mediática. Mais polémica.

"Acho estranho como é que um professor de Inglês opina tanto sobre um assunto que sinceramente ainda deixa a humanidade estarrecida."

É um truque de Dan Brown. Ele sabe que a opinião pública dá aval aos "professores" sejam eles quais forem. Para muita gente, a posse de um grau académico é sinal de superioridade intelectual e de uma cultura mais vasta.

"Como é que ele tem acesso a tanta informaçao?"

Ele "garimpou" a Net, cara Melian.
Só isso. Se navegar na Net, encontrará material abundante. Dan Brown passou muitas noites em Newsgroups, em listas de discussão, em sites... Leu muitos livros deste tema. Tirou ideias, tomou notas, e construiu a trama do seu romance com base num colar de fraudes históricas.

"se ele mesmo diz no livro que a sua formação provém de outros livros tb escritos por pessoas que provavelmente sabiam tanto como ele. "

Sim, ou seja, sabendo tanto como ele, não sabiam nada...

"Mas também pode não ser a mão de joão pois este não veste de branco mas sim de azul. A faca é de judas talvez mas porque é que a faca está apontada a um apóstolo que não era cristo? não tem nexo."

A faca será, certamente, de S. Pedro (o mesmo que desembainhou a espada quando Jesus foi capturado em Getsemani). Ele está revoltado por saber que Jesus vai ser traído por um deles. Ele quer saber quem vai trair o mestre, certamente porque quereria "ajustar contas" com o traidor, tentando assim evitar a traição. Um gesto impulsivo, como outros que estamos habituados a ver em Pedro.

"Acredito que ainda haja muita coisa por explicar Pois o vaticano concerteza que não vai revelar nada doq ue as pessoas estão á espera pois tudo se baseia na biblia (que afinal também já nem sabemos se existe mesmo)"

Não percebi. A Bíblia "não existe"?

"... e perdem seguidores se o fizerem...."

A Igreja já está a perder seguidores (diga-se de passagem, fracos seguidores) graças às difamações de Dan Brown.

"por outro lado, pareçe-me a mim o escritor deixou a imaginação fluir demasiado em alguns aspectos..."

Sem dúvida! A imaginação dele fluiu, como mais tarde começaram a fluir em consequência os dólares...

"continuo a gostar muito do livro mas não quer dizer que fiquemos todos convictos dos factos lá apresentados...espero.:)"

Eu também espero, cara Melian... Eu também espero que ninguém se deixe convencer por este romance!

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 7 de setembro de 2004, às 20:07

Mas Bernardo se a Bíblia é um livro de interpretações.Porque é que as interpretações de Dan Brown estão incorrectas?
Quem poderá afimar:"ISTO FOI ASSIM!" se não viveu naquele tempo?

No fundo é apenas um divagar de opiniões sem poder ter a certeza do que se diz.

Cumprimentos.

Afixado por cachucho em 8 de setembro de 2004, às 02:27

Ora ora que os problemas do Bernardo recomeçaram:) Aproveito para agradecer a quem escreve com o nome de João pela referência aos livros que tinha sugerido ao nosso amigo Bernardo.

""Com isso, Da Vinci indicaria que o Graal não é o objecto que sempre se pensou que fosse."

Outra interpretação forçada.
Não tentemos meter na cabeça de Leonardo coisas que ele não estaria a pensar. "

Bernardo, você sabia o que Leonardo estaria a pensar? Como?

"CUIDADO, mesmo estes documentários estão cheios de treta! Por exemplo, todos os documentários destes canais que falam de Rennes-le-Château (ainda passam de vez em quando) estão falseados, e nada mais fazem senão propagandear o mito do Priorado, na forma que usou o jornalista Gérard de Sède. Basta compará-los com o relato que está no meu site. "

O relato que está no seu site é mais válido que os documentários do canal Odisseia e História? Esses documentários não são feitos por investigadores e historiadores? O que me prova que os livros que leu não são ainda mais falsos que esses supostos falsos documentários? Pela sua bibliografia no site não foram assim tantos que colocem nos píncaros a sua credibilidade...

"e o Santo Graal não é uma pessoa é mesmo a taça da qual cristo bebeu na ultima seia..."

Sim, é verdade."

Você sabe o que é o Santo Graal? Quem lhe contou? Acaso sabe onde se poderá encontrar?

E espero não ter ferido nenhuma susceptibilidade com as minhas humildes questões. Aproveito para relembrar que insultos não são apenas palavras feias, também passam por sarcasmos e manias da grandeza que acabam por pisar os outros. Isto era para o Monty, é que ninguém aqui é mais "santo" que ninguém...

Atenciosamente,

Senhora das Tempestades

Afixado por Senhora das Tempestades em 8 de setembro de 2004, às 16:50

Não moderes tu a linguagem e logo verás a minha santidade. Não te tinhas ido embora, miúda?

Afixado por Monty em 8 de setembro de 2004, às 18:49

Humm..em relação à linguagem não vejo nos meus posts nenhuma das palavras feias que vocês tanto temem, apenas exponho os meus pontos de vista. Nas minhas lutas costumo usar as armas do meu adversário para me defender. Se quiser pode fazer uma lista dos meus "insultos" e "linguagem". E a coerência não é algo que abunde aqui por isso não me sinto na obrigação de o ser;)
E se esse "miúda" tinha intenção de provocação:) miúdos todos nós somos, uns de espírito, outros de cronologia. Espero manter o meu espírito jovem durante muitos e muitos anos.

Afixado por Senhora das Tempestades em 8 de setembro de 2004, às 19:23

lutas e adversários? rapariga, de que cor é o céu no teu planeta?

Afixado por Monty em 8 de setembro de 2004, às 21:50

Vocês não têm lá muito sentido de humor pois não?

Afixado por Senhora das Tempestades em 9 de setembro de 2004, às 11:24

E tu não sais destes posts, pois não? Que tal dar uma voltinha pelo resto do afixe? A propósito: aqui, o "vocês" não existe. ok?

Afixado por Monty em 9 de setembro de 2004, às 11:27

Agradeço o esclarecimento em relação ao amigo Monty é que fiquei realmente baralhada. Respeito o seu trabalho como é obvio e concordo em quase tudo mas não tudo:) e acho que este afixe devia ser menos sério! menos ofensas(dei-me ao trabalho de ler os posts todos) porque é que não se consegue falar sobre um assunto sem ofender as pessoas...n percebo. Falta de civismo? hum...

Quanto á argumentação :)

"...eu não acho nada impossível que seja apenas um homem efeminado. Até porque outros quadros, de outros pintores, pintam S. João desta forma. E há razões teológicas para isso..."

Estou esclarecida.

"Além disso, e se toda a gente quer ver lá uma mulher, porque não Maria, Mãe de Cristo?"

É uma forte hipótese realmente...

Continuo a dizer que o Graal é uma taça :P quanto a isso n me pareçe que haja duvidas. "Útero"???? ok....onde isto chegou...eu tenho um graal dentro de mim....ok ok fim....passando para outro assunto.

"4-Não existe, diante de Jesus, um cálice para a consagração do vinho.
É porque a cena não é a da consagração, ou seja, não estamos perante a Instituição da Eucaristia, mas sim perante o momento em que Jesus anuncia que vai ser traído. Daí a agitação dos apóstolos que se levantam, reagindo assim com espanto incrédulo ao anúncio de Jesus."

Explicadissimo.

"Eu vejo peitos masculinos musculados."

Eu continuo a ver relevo hahahah n sei se é da minha vista realmente.

"E Sansão?"

pois...

"Só porque não tem barba?"

E não só eu vejo ali mesmo expressões diferentes.

"Fazer paralelos de vestuário assim tão directos e precipitados, associando indistintamente roupagens com séculos de distância entre elas, parece-me perigoso, Melian..."

Já cá não está quem falou:)

"CUIDADO, mesmo estes documentários estão cheios de treta!"

:) ainda consigo avaliar a fraude clarificada.

Este livro é um best seller forçado obviamente...viva os dólars.

"foi João que lhe deu a fama pois foi a ela que Jesus passou a palavra primeiro?"
Não percebi esta frase."

No livro fala-se do facto de João não gostar de Madalena. Especulação...assunto encerrado.

"O femenino era abulido pelo cristianismo recordam-se?"
Porque é que diz isto?"

Li isso...algures num livro sobre a biblia.

Quanto ao resto estou esclarecida e informada. Pareçe que concordamos em muitas coisas... e não tenho muito mais a dizer sobre o que me escreveu Bernardo ainda sei como voçês aceitar opiniões diferentes e adquirir conheçimento nunca foi uma afronta para mim...o que não pareçe ser assim para toda a gente.
Realmente fazia bem a muita gente que aqui afixa um bocadinho de humildade. Visto que afinal...não sabemos o conheçimento da matéria que uns ou outros temos há que dar o beneficio da duvida a quem sabe:)

um abraço.

Afixado por Melian em 9 de setembro de 2004, às 13:04

Caro Monty,

Intrigada com tanto alarido em relação à minha pessoa obriguei-me a ir reler tudo aquilo que escrevi neste blog e a tentar perceber onde raio é que eu ataquei o deus Bernardo e de que maneira. E só confirmei aquilo que já sabia...é que uma pessoa acaba por duvidar de si mesma quando se vê atacada por tantos lados. Se vocês mesmos voltarem bastante acima nos comentários vão descobrir uma coisa interessante. Os insultos do Bernardo não nasceram em auto-defesa, nasceram espontaneamente contra uma pessoa que apenas discutia ideias e nada mais. Como já referi, insultos não são apenas palavras feias, são também palavras ditas em tom de sobranceria, como se se falasse para uma criança de 8 anos.

"Obrigado pela sua preocupação. Ando a ler os livros certos, se não não me consideraria "no bom caminho". Se você não vê o sentido dos dogmas e dos ritos, desculpe que lhe diga, mas é problema seu. E é livre para os não seguir, e para deixar em paz aqueles que sabem o significado dos ritos, e que cumprem os dogmas porque os aceitam de livre vontade e inteligência"

"Para deixar em paz aqueles que..." Todo este discurso é altamente agressivo, contrastando com o tom "normal" com que colocava questões acerca das posições do Bernardo. Mas perdoem-me por ter respondido na mesma moeda e perdoem-me ainda mais por ter colocado questões ao nosso salvador, porque pelos vistos a democracia é qualquer coisa utópica e a liberdade de expressão ainda não chegou a Portugal:)
Sugiro que todos sigamos as posições do Bernardo sem questionar porque afinal, ele pensa por nós, e nós podemos fazer outras coisas como por exemplo ver telenovelas ou a nova vaga de concursos televisivos.
Ainda me dirigindo a Monty, como pode facilmente verificar, a única pessoa que insultou alguém aqui foi o profeta Bernardo, noutro blogue, conforme explicitei, e de uma forma extremamente rude que demonstra uma grande falta de educação e respeito pelas posições que não as suas. Como pode verificar o meu tom é bem mais suave que o dele.

Atenciosamente,

Senhora das Tempestades

Afixado por Senhora das Tempestad em 9 de setembro de 2004, às 22:54

Caríssimo Snr. Bernardo Sanchez da Motta,

Sobre o post em que (procurou!!! Será que procurou mesmo???!!!) responder ao que escrevi, tenho pouco a dizer!!!! Começo a acreditar que é APENAS mais um "miúdo" (não foi assim que disse!!!??) que pouco respeita as opiniões dos outros e principalmente os outros, oferecendo "murros" a torto e a direito!!!!!

1 - O colega foi uma maneira de expressão!!! Antes colega que "tu" como vai tratando as pessoas que por cá aparecem!!!!

2 – Sobre o documento Montgomery li sobre isso num livro de descodificar Da Vinci!!! Penso que foi ou no “Código de Da Vinci descodificado” ou no “Segredo dos Templários”. Não é “bluff” nem falo “de cor” snr.!!! Todas as coisas que digo são baseadas em livros, ao contrário de muita gente que manda “bacoradas” que negam os próprios livros de HISTÓRIA!!!

3 – Como sempre não respondeu ao que respondi!!! Pouca paciência, certamente!!! Ou se calhar o que digo, não vem contra toda a sua teoria de Rennes-le-château, mas vem SIM colocar questões que o seu site não consegue (nem nunca conseguirá!!!!) responder, e que o snr. tenta responder dizendo (até é Motta com dois t’s!!! Deve ser um escritor qualquer muito culto, pensam a maioria das pessoas!!!) que é o português que mais escreveu sobre Rennes-le-château (como disse!!! Mas a isso já lá vamos!!!!!)

4 – Ignorância atrevida, como diz o povo, por tentar pôr palavras na minha boca!!!! O snr. deve ter certamente passado muito tempo a estudar esse tema, mas o que o acusa é de não lhes dar valor!!!!!! São um bando de patacoadas, mas merecem valor porque o trabalho que deu tem um motivo!!!! Pode crer!!!! Mas, para si, é mais fácil dizer que são um bando de “babuseiras” que não merecem sequer o nosso olhar!!! Pena!!!!

5 – Eu lixado da vida?????!!!!! Aderente do Priorado???!!! Esta deu-me para uma boa risada!!!! Olhe caro “colega”, aqui tem o que penso sobre si: o snr. É, ao contrário do que afirma, egocêntrico ao máximo!!!!

1º - Porque diz que escreveu sobre Rennes-le-château!!! O SNR. LIMITOU-SE A FAZER UM DOSSIER SOBRE ISSO!!!! O SNR. PRÓPRIO O AFIRMOU HÁ UNS DIAS QUANDO DISSE (E BEM) QUE GRANDE PARTE DAQUILO NÃO ERA SEU!!!!
DOU-LHE O MÉRITO DE TER PASSADO MUITO TEMPO DEBRUÇADO SOBRE ESTE ASSUNTO E NÃO PENSO SINCERAMENTE QUE ESTEJA PREPARADO PARA DISCUTIR CERTOS PONTOS DE VISTA SOBRE ESTE ASSUNTO CONSIGO, QUE O ESTUDOU DURANTE MUITO TEMPO!!!!! AGORA, NÃO TENTE MISTURAR RENNES-LE-CHÂTEAU COM DAN BROWN (PELO MENOS TANTO COMO O FAZ) COM CELIBATO, COM RELIGIÃO!!!!! NÃO TENTE METER TUDO NO MESMO SACO, COMO QUE A DIZER QUE CONSEGUE FALAR DE TODOS ESTES ASSUNTOS!!!! JÁ LHE COLOQUEI MUITAS QUESTÕES DIRECTAS SOBRE ESTES ASSUNTOS, E TENTOU SEMPRE FUGIR (E NÃO RESPONDER!!! LIXO, NÃO ERA O QUE DIZIA!!!??) PARA RENNES-LE-CHÂTEAU, UM ASSUNTO ONDE CERTAMENTE SE SENTE MAIS À VONTADE!!!!!!

2º Sempre disse que a sua pessoa não era muito importante!!!! É incoerente!!! Devia ter umas noções (pequenas que fossem) sobre Psicologia para poder fazer certas afirmações!!!! Disse que os seus aspectos pessoais não eram importantes (era um “mero” arquitecto, não era o que tentava dizer???!!!) mas em muitas afirmações eleva a sua pessoa e a sua opinião acima de todos, colocando-a como a VERDADE ABSOLUTA!!! Isso já foi referido por outros no blog, mas não vou estar a referir nomes, criticar ou elogiar quem quer que seja!!!! Critiquei-o na altura por isso!!! Eu pelo menos procuro ser coerente no meu discurso (se sou ou não, os outros que o avaliem!!!!)

Nota: como prova daquilo que acabei de dizer (só vi agora este absurdo comentário!!!!) o snr. dá-se “ao luxo” de nos aconselhar prudência com os documentários que passam na televisão!!!! Caro snr., é de facto de estranhar, que sendo a OBRIGAÇÃO de qualquer cadeia de televisão dar qualidade ao telespectador, nenhuma das que “remexem” assuntos históricos tenha consultado o seu site. Teriam ficado encantados certamente e seria convidado para um debate em que expusesse a sua teoria!!!!! Acho estranho que estejam por lá outros que só dizem estupidezes!!! Ou se calhar, o SIC 10 horas já anda a arranjar uma horinha para si!!! Provavelmente!!!!

6 – Não me parece que seja nada disso!!! Anda talvez é a ver demasiados filmes de acção!!! Talvez o snr. pense que pertence à “Ala Esquerda de Deus”, ou assim!!!! Para mim, não passa de um pobre egocêntrico que tem a “mania” que apenas a sua opinião é válida e que estudou muito, pode falar de qualquer assunto!!!! Pobre ignorância que cegas!!!

7 – As suas caracterizações de “A última Ceia” e de Leonardo são, NO MÍNIMO, caricatas!!!! Tenta ao máximo dizer que a pessoa não é uma mulher!!!! Depois, a incoerência reina!!!!! Diz, “Além disso, e se toda a gente quer ver lá uma mulher, porque não Maria, Mãe de Cristo?”!!!! É impressionante!!!!
Vou-lhe dizer uma coisinha muita pequena:

A ) Jesus encontra-se contemplativo, com as mãos estendidas, como se apresentasse uma dádiva ao observador!!!!! Acha normal que Leonardo pintasse Jesus a dar tal revelação (a da traição) com as mãos assim estendidas sobre a mesa : Pão e Vinho!!!??

B ) Mesmo que Jesus estivesse a anunciar a traição, dever-se-ia ver uma taça à frente de Jesus (“que este cálice se afaste de mim” – não é assim!!??? )!!! E além disso, de todo o pão que está na mesa muito pouco está partido!!!

C ) Segundo os relatos bíblicos, João era o “Amado”. Estava tão próximo de Jesus, que se reclina no seu peito!!! Estranho que Leonardo pintasse João distante de Jesus na face e no peito, e ligado na anca!!!! Não será sexualidade a mais????!!!

D ) Leonardo tinha uma predilecção especial para representar o masculino um pouco para o feminino!!! No entanto é certamente para UMA MULHER QUE ESTAMOS A OLHAR!!!! Não tente enganar-se a si, nem aos outros!!! Nota-se no fresco as mãos pequenas e graciosas, as feições bonitas, o peito distintamente feminino e o colar de ouro (se calhar era a moda da época!!!!) As próprias roupas são especiais: reflectem a roupa de Jesus: um veste túnica azul e manto vermelho, o outro túnica vermelha e manto azul. Mais nenhum usa traje assim a reflectir!!! MAS TAMBÉM MAIS NENHUM É UMA MULHER!!!

E ) A forma M central à composição global é inegável e curiosamente misteriosa!!!! Nunca ninguém falou deste M!!! Leonardo era um psicólogo excelente que se divertia a fazer pinturas no mínimo “estranhas” tendo a certeza que ninguém iria notar!!!

F ) Esta amável senhora não parece estar segura, visto que uma mãozinha marota se atravessa pela sua garganta!!!! O próprio redentor é apontado com um dedo ameaçador (e que famoso dedo esse!!!! Já outras obras de Leonardo são “ricas em dedos”!!!!)

F ) Porque iria Leonardo arriscar a sua reputação, e principalmente, a sua CABECINHA, para incluir a M nesta cena crucial???!! Recordo que se fosse descoberto o seu destino era o “fogo-de-artifício”!!!! (do nosso querido amigo João!!!!)

G ) Para finalizar, por favor não negue o inegável!!!! Pintar a Última Ceia sem vinho é como assistir a uma coroação sem coroa!!!!! Não negue!!! Não negue!!!!

8 – Melian duvide e questione sempre!!!! Não diga “Amén” a tudo e a “quem sabe” porque muitas vezes lá porque fiz um documentário sobre a televisão não quer dizer que perceba de rádio!!! Percebeu???!!! Ainda para mais quando é de uma pessoa bastante egocêntrica de que estamos a falar!!!! Não acho que saiba disto ou daquilo, nem imponho nada a ninguém!!! Gosto de debater apenas!!!! Tenho debatido com pessoas da mesma opinião deste snr. (se bem que nenhum deles tem esse grave problema de querer impor ideias) e gosto muito do debate!!! É positivo para encontramos um pouco de verdade, e acredite que esta não está na boca de nenhum de nós, (nem mesmo na daqueles que afirmam tudo saber, e ameaçam dar murros a quem discorda deles) mas sim na de todos!!!!

9 – Caro snr. Monty, penso que ainda não desci ao nível do seu comentador!!!! Ainda não ofereci murros, impus ideias, chamei miúdo aos outros, tratei por “tu” os outros, etc.!!! Mas se acha que estou a ser demasiado rude com este snr. faça favor de apagar os meus comentários!!! Afinal a censura sempre existiu e sempre há-de existir!!!!! Mas, para minha sorte e de todos, é só aqui!!!!

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 10 de setembro de 2004, às 22:17

Claro que sim, miúdo Pedro, é só aqui, tens toda a razão.

Afixado por Monty em 11 de setembro de 2004, às 15:41

E outra coisa para que servem esses pontos de exclamação todos?

Afixado por Monty em 11 de setembro de 2004, às 15:43

eh monty, o bernardo não se consegue defender sozinho? Se calhar foi pedir ajuda às tias;)

Afixado por João em 11 de setembro de 2004, às 17:00

Caro snr. Monty,

Se é aqui, já devia ter apagado os meus comentários!!!!!!!! A censura sempre existiu e sempre há-de existir!!! O engraçado é que normalmente, os que a faziam eram os que NÃO queriam ouvir as verdades e/ou opiniões dos outros!!! Não se passará o mesmo consigo/vosco?????!!!

Os pontos de exclamação servem (se não sabe devia saber!!) para exprimir o meu estado de espírito!! Se existir alguma lei "bloguiana" que diga que não os posso usar diga-me!!! ou então, vai criá-la agora!!! também era uma característica das censuras!!

Quanto ao miúdo, nem falo!!!! Sou jovem, por ainda perder tempo com pessoas como o snr. (e a responder a comentários como os do snr.!!!!).

O miúdo em mentalidade já disse quem era!! O tal, que trata por "tu" (como se andasse comigo na escola!!!), que dá murros (memórias da infância???!!) e que vai faltando ao respeito, aqui e acolá!!! E o seu guarda-costas, também!!!

Ou será apenas a velha máxima do "Um por todos, e todos por um"???!!!

Até,

Pedro

Afixado por Pedro em 11 de setembro de 2004, às 21:57

Caro snr. Monty,

Quanto ao miúdo, nem falo!!!! Sou jovem, por ainda perder tempo com pessoas como o snr. (e a responder a comentários como os do snr.!!!!).

Ou será apenas a velha máxima do "Um por todos, e todos por um"???!!!

Até,

Pedro

Afixado por Pedro em 11 de setembro de 2004, às 21:58

lei "bloguiana"?

Não, rapazola, a lei é mesmo gramatical...

Afixado por Monty em 12 de setembro de 2004, às 02:54

Snr. Monty,

Lei gramatical??!! Existe alguma que me "impede" de usar pontos de exclamação (ou pelo menos mais que um!!!?)?? A lei deve ser mesmo "bloguiana" visto que o snr. é tipo o senhor dos anéis, aqui da zona!!! Tenha cuidado, para não lhe aparecer um Rei (um aragorn) ou pior, um frodo baggins!!!

A do rapazola, só mostra que vai continuando o bonito trabalho do seu "querido" comentador!!! Uma irmandade de faltas de respeito (e com uma estranha vontade de chamar miúdos aos outros!!! - Isso é característica dominante dos RAPAZOLAS DO BAIRRO ALTO, NÃO É??!!)

Até,

Pedro

Afixado por Pedro em 12 de setembro de 2004, às 20:04

Snr. Monty,

Até,

Pedro

Afixado por Pedro em 12 de setembro de 2004, às 20:05

Snr. Monty,

Até,

Pedro

Afixado por Pedro em 12 de setembro de 2004, às 20:06

Snr. Monty,

Até,

Pedro

Afixado por Pedro em 12 de setembro de 2004, às 20:06

Este afixe deixou de ter motivo...o assunto envereda agora pelas capacidades ofensivas de cada um. Já não há interesse em vir aqui. Foi um prazer Bernardo até á proxima.

Afixado por Melian em 12 de setembro de 2004, às 20:17

Melian: o assunto apenas enveredou por esse lado por culpa dos próprios comentadores deste blog. O Bernardo porque deixou de debater os assuntos com que o confrontavam(talvez por falta de argumentos...), e o Monty porque não tem feito mais que como tão bem explicita, testar as suas capacidades ofensivas.

Afixado por Senhora das Tempestades em 12 de setembro de 2004, às 20:26

Cara Melian,

Tenho pena que abandone este blog demonstrando (pelo menos foi o que percebi!!!) que não consegue manter as suas ideias (se se mostrarem correctas!!! E principalmente sobre o quadro - não era o que a ligava mais a este blog??!!, o que o Bernardo disse foi ridículo!!!)!!

Espero que tente procurar algumas verdades (não a VERDADE - essa ninguém lhe pode dar!!!), e que não as procure na boca de "bernardos" nem de "pedros"!!! Cada um tem que defender os ideais em que acredita!!!

Quanto às qualidades ofensivas, lamento, mas penso que tem razão!!! Mas, penso que quem faz blogs devia-os fazer com a intenção de colocar as pessoas a exprimir ideias, e não partir para o insulto quando se dão contrastes de ideais!!!

Fique bem, e boa sorte,

Pedro

Afixado por Pedro em 12 de setembro de 2004, às 20:34

Meus caros amigos (sim, sou amigo de todos!),

Não, não me fui embora de vez!
Estive uns dias de férias, porque sinceramente já me doía a cabeça. Do meu trabalho, seguramente, mas também de tanta zanga por estas bandas.

Vamos lá todos (incluindo eu) acalmar um bocadinho. Afinal, já a partir de amanhã vamos ter mais material de trabalho. Sim, porque eu estive de férias, mas trago presentes! Já amanhã, no meu site, toda a história sobre Pierre Plantard e o Prieuré de Sion! Bom, toda não porque ainda me falta muita coisa. Há por lá um bocadinho de tudo: a listagem dos documentos "Dossiers Secrets", a invenção da mitologia de Rennes e do Priorado, as penas de prisão de Plantard, os seus plágios, as suas amizades, as suas jogadas, etc, etc...

Eu não costumo ter muitas férias, muito menos férias em que me possa dar ao luxo de aumentar o meu trabalho sobre Rennes e o Priorado. Mas estes dias foram excelentes, e consegui avançar muita coisa! É que, de tanto escrever por estas bandas sem nunca conseguir fazer um raciocínio completo, com referências e documentos, tornou-se natural que muita gente me considerasse um impostor.

Eu mostrava muito paleio, mas se calhar pouco sumo.

Espero que, após este meu esforço (esforço esse que vai continuar nos próximos meses, porque ainda há muito material para pôr online), os ânimos se acalmem. Eu gosto muito deste tema, e gostaria de debater os detalhes da burla do Priorado, e os muitos erros de Dan Brown.

Por isso, por favor, vamos deixar as nossas zanguinhas sobre a Igreja Católica de lado, e vamos tentar debater factos, regressando à temática original, ok?

Por isso, sugiro a todos os meus amigos contestatários que, mesmo a esforço e com vómitos, dêem uma saltada ao meu site (mas só a partir de amanhã), para que possamos debater em torno do que eu para lá divulgo. Já sei que para muita gente, debater factos históricos e documentos é uma maçada, mas eu voltei agora de mini-férias e sinto-me com energia! Vamos a isso? Ou vamos ficar-nos pelo insulto?

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 12 de setembro de 2004, às 23:17

Cara Senhora,

Como venho descansado, vou tentar responder-lhe noutra frequência totalmente diferente, quase Zen.

"Bernardo, você sabia o que Leonardo estaria a pensar? Como?"

Eu não disse isso. Apenas sugeri, como sugiro sempre, a minha interpretação para o quadro. Ninguém sabe o que pensava Leonardo. A minha frase apenas tinha como intenção lembrar isto mesmo.

"O relato que está no seu site é mais válido que os documentários do canal Odisseia e História?"

Em relação ao assunto específico de Renens-le-Château, sim. Pelo menos eu penso que sim, e isso até é facilmente verificável, confrontando o documentário com o meu site. O documentário de que falo (você sabe qual é?) apenas repete o relato da vida de Saunière conforme exposto pelo jornalista Gérard de Sède na sua obra "Le Trésor Maudit", escrita nos anos sessenta. É uma versão totalmente fantasiosa e desligada da realidade. E isto é fácil de provar, e por isso é que um amador como eu, apenas lendo os livros franceses adequados, conseguiu chegar às provas e à história verdadeira. Parece que os senhores que escreveram o guião desse documentário não fizeram uma boa pesquisa, se calhar por não terem tido acesso às fontes certas. Limitei-me a dizer isto, espero que não tenha ficado ofendida.

"Esses documentários não são feitos por investigadores e historiadores?"

Sim, não são feitos por Deus. Logo, podem conter erros.

"O que me prova que os livros que leu não são ainda mais falsos que esses supostos falsos documentários?"

Mais uma vez, sugiro que procure o documentário (talvez conheça alguém que o tenha gravado - eu não o gravei infelizmente), e que o compare com o meu site. Verá que o material que lá tenho corresponde à verdade histórica sobre Rennes, ao contrário do documentário, que insiste frequentemente nos erros da praxe, erros esses que já foram refutados há muitos anos.

"Pela sua bibliografia no site não foram assim tantos que colocem nos píncaros a sua credibilidade..."

Se quiser pensar assim, tudo bem!

"Você sabe o que é o Santo Graal? Quem lhe contou? Acaso sabe onde se poderá encontrar?"

Tenho uma ideia relativamente sólida sobre o que é o Santo Graal. Falo sobre isso na minha página "O Embuste". Sugiro-lhe uma visita!

"E espero não ter ferido nenhuma susceptibilidade com as minhas humildes questões."

Nada, nada mesmo!
Volte sempre!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 12 de setembro de 2004, às 23:25

Caro Bernardo:

Devo desde já felicitá-lo pelo tom bem mais amigável com que o encontro. Decerto as férias lhe terão feito muito bem. Agora que estamos todos mais calminhos talvez possamos aprender coisas uns com os outros...mas em relacção à igreja católica...não se trata de uma zanga..trata-se de debater factos, como sempre disse que gostava, e verificar se fazem ou não sentido, todos juntos, que duas cabeças pensam mais que uma e três ou quatro muito mais:)
Visitarei o seu site quando ler o Sangue de Cristo e o Santo Graal e os documentos do priorado do sião,que se encontram na minha mesa de cabeceira, porque não possuo informação suficiente sobre esse tema para debater seja o que for. Até lá vou falando do que sei.

Atenciosamente,

Senhora das Tempestades

Afixado por Senhora das Tempestades em 12 de setembro de 2004, às 23:35

Agora, fôlego amigos! Porque vem aí a minha resposta ao... Pedro! O que vale é que eu tirei estas mini-férias, se não, não estaria a escrever com tanta calma...

"Caríssimo Snr. Bernardo Sanchez da Motta,"

Olá, como está? Tudo bem?

"Começo a acreditar que é APENAS mais um "miúdo" (não foi assim que disse!!!??) que pouco respeita as opiniões dos outros e principalmente os outros, oferecendo "murros" a torto e a direito!!!!!"

Sim, estava no auge da minha ira. Retiro o soco. As minhas desculpas. Agora estou muito mais descansado. Toda a gente precisa de férias.

"1 - O colega foi uma maneira de expressão!!! Antes colega que "tu" como vai tratando as pessoas que por cá aparecem!!!!"

Apenas trato por "tu" as pessoas que assim se dirigem a mim, ou que mo permitam. As minhas desculpas sinceras quando não o fiz, porque costumo preocupar-me bastante com esses detalhes essenciais da etiqueta.

"2 – Sobre o documento Montgomery li sobre isso num livro de descodificar Da Vinci!!! Penso que foi ou no “Código de Da Vinci descodificado” ou no “Segredo dos Templários”."

Assim é que é falar, caro Pedro! Vou procurar nessas obras, a ver se percebo do que é que se trata. Obrigado.

"Todas as coisas que digo são baseadas em livros, ao contrário de muita gente que manda “bacoradas” que negam os próprios livros de HISTÓRIA!!!"

Espero que, se se está a referir a mim, passe a apontar claramente estas minhas "bacoradas", citando algo que as refute. Como qualquer pessoa sensata, não gosto de dizer bacoradas, e gosto de ser corrigido por pessoas que tenham razão.

"3 – Como sempre não respondeu ao que respondi!!! Pouca paciência, certamente!!!"

Não! É que já me perdi, a sério!
Qual era a questão?

"Ou se calhar o que digo, não vem contra toda a sua teoria de Rennes-le-château, mas vem SIM colocar questões que o seu site não consegue (nem nunca conseguirá!!!!) responder"

Mas, meu caro amigo Pedro, já considerou que o meu site tem um âmbito específico, e não pode responder a tudo? Por favor, o site é sobre Rennes-le-Château e o Priorado de Sião. Se, de tempos em tempos, eu faço umas incursões por outros temas, é porque preciso de as fazer, mas o tema central é esse! O site é limitado!

", e que o snr. tenta responder dizendo (até é Motta com dois t’s!!!"

Outra vez?
Você não imagina, caro Pedro, a quantidade de pessoas que odeiam os meus "t's"... É nome de família, caro amigo! Se o irrita, não posso fazer nada! Nunca comeu um gelado da marca "Gelatti Motta"? E o que é que vale isso como argumento contra o que eu digo? Não há argumentos melhores que xingar o meu apelido?

"Deve ser um escritor qualquer muito culto, pensam a maioria das pessoas!"

Não! Eu digo claramente que sou apenas um tipo interessado, que se dedica a este tema de forma amadora, há muito tempo, e que dispõe de muita documentação que pode provar que as teorias de Dan Brown (que, na verdade, nem são suas) estão falseadas.

"que é o português que mais escreveu sobre Rennes-le-château"

Eu disse-o, se calhar de forma irreflectida...
Mas, até hoje, ainda não conheci outro português na Internet ou na imprensa escrita que se tivesse dedicado igualmente a este assunto. Falo da internet e da imprensa escrita em geral, obviamente, porque não posso negar que, na paz e no sossego do seu lar, não haja em Portugal um verdadeiro "guru" sobre Rennes. Além disso, o conhecimento sobre Rennes que possuo é relativo... Relativamente a Simon Cox ou Dan Brown, por exemplo, eu julgo saber mais e isso depreende-se, acho eu, pela comparação dos textos. Agora, tenho a perfeita noção de que os meus conhecimentos são quase nulos se me compararem com outros autores, como por exemplo, Paul Smith, Pierre Jarnac, Jacques Rivière ou Jean-Luc Chaumeil...

"O snr. deve ter certamente passado muito tempo a estudar esse tema"

Sim, é um facto, mas isso não chega para que se dê validade ao que escrevi!

"São um bando de patacoadas, mas merecem valor porque o trabalho que deu tem um motivo!"

Não percebi. O meu trabalho na Internet é "um bando de patacoadas"? Isso não é um bocado generalista? Não quer especificar?

"É, ao contrário do que afirma, egocêntrico ao máximo!"

Se calhar... tem razão.

"1º - Porque diz que escreveu sobre Rennes-le-château!!! O SNR. LIMITOU-SE A FAZER UM DOSSIER SOBRE ISSO!!!! O SNR. PRÓPRIO O AFIRMOU HÁ UNS DIAS QUANDO DISSE (E BEM) QUE GRANDE PARTE DAQUILO NÃO ERA SEU!!!!"

Sim, é um facto. Mas, meu caro Pedro, eu escrevi sobre Rennes. O site foi escrito por mim. Se o ler (acho que ainda não o viu todo), verá que está para lá muito texto que vem de mim, apesar da maioria ser, de facto, material de outros. Mas também fiz muita tradução, acredite! E traduzir textos dá muito trabalho! Veja o caso dos documentos judiciais do processo eclesiástico do Padre Saunière! Eu, na altura, não só tive que aprofundar o meu francês, como tive que aprender terminologia jurídica, descobrir como se diziam esses termos em francês, e perceber mesmo algumas questões de direito canónico! Ou seja, apesar do material de partida ter sido obtido junto de outros autores de referência, eu tive que escrever muito e fazer muito trabalho. Sinto aquilo como meu, apesar das minhas fontes terem sido colocadas ao dispor do leitor de forma directa. Por exemplo: quando comento um documento, eu coloco-o sempre lá em original e traduzido, para que as pessoas não fiquem apenas com o meu comentário.

"AGORA, NÃO TENTE MISTURAR RENNES-LE-CHÂTEAU COM DAN BROWN (PELO MENOS TANTO COMO O FAZ)"

Você diz que ainda não está preparado para debater isto comigo. Tudo bem. Então, com que bases é que critica a forma como eu "misturo" Rennes com Dan Brown. Não sou eu que o faço, meu caro!
Dan Brown usou muito material da mitologia de Pierre Plantard. Dê uma saltada ao meu site, e leia a biografia deste inventor do Priorado. Ficará surpreendido com o que por lá encontra, porque muito daquilo foi usado no "Código Da Vinci".

Você nega que o Priorado esteja misturado totalmente com o romance de Dan Brown? Não nega, pois não? Então, sabendo que o Priorado é uma invenção de Pierre Plantard, e que este usou o mistério de Rennes para engrossar as suas efabulações, torna-se evidente falar das ligações entre o mistério de Rennes e o romance de Dan Brown.

Repito, caro Pedro, o meu site é sobre Rennes-le-Château e o Priorado de Sião! Não se engane! Era estranho escrever um site só sobre o mistério de Rennes, porque graças às mentiras de Plantard, hoje em dia é difícil dissociar Rennes do Priorado.

" COM CELIBATO, COM RELIGIÃO!"

Deixe lá estar a religião, pronto! Se falei nesses temas, foi para responder a questões de outras pessoas. Se quiser, afastaremo-nos desses temas, e ficaremos concentrados em Rennes, no Priorado e no livro de Dan Brown. Como há de imaginar, sendo que o denominador comum de todos este temas é o cristianismo, é difícil evitá-lo! Mas pode-se tentar ser mais objectivo, concordo... Vou tentar...

"JÁ LHE COLOQUEI MUITAS QUESTÕES DIRECTAS SOBRE ESTES ASSUNTOS, E TENTOU SEMPRE FUGIR (E NÃO RESPONDER!"

Vá, Pedro, estou mesmo a tentar começar do zero. A fazer um esforço! Faça lá uma lista das questões que considera importantes, e eu respondo com todo o gosto. Mas peço-lhe que seja objectivo, e que não coloque questões como "Não é verdade que a Igreja ocultou a verdade sobre Cristo?". Estas questões não levam a lado nenhum porque não são sérias. São demasiado generalistas. Exemplifique. Evite falar na "Igreja", fale em Papas, em autores, em bispos, em nomes concretos, etc...

"Disse que os seus aspectos pessoais não eram importantes (era um “mero” arquitecto, não era o que tentava dizer???!!!)"

Arquitecto? Nunca disse isso!

"mas em muitas afirmações eleva a sua pessoa e a sua opinião acima de todos, colocando-a como a VERDADE ABSOLUTA!"

Onde é que eu disse isso? Estou farto de dizer que a Verdade com "V" grande, a Verdade absoluta não cabe na estreiteza da individualidade de ninguém.

"o snr. dá-se “ao luxo” de nos aconselhar prudência com os documentários que passam na televisão!"

Não tire do contexto, por favor, Pedro. Eu critiquei especificamente um documentário sobre Rennes que costuma passar de vez em quando nos canais Odisseia, Discovery e Canal História.

"Caro snr., é de facto de estranhar, que sendo a OBRIGAÇÃO de qualquer cadeia de televisão dar qualidade ao telespectador"

Não é verdade. Os canais estatais, tipicamente, têm essa "obrigação", chamada "serviço público", apesar de quase nunca a cumprirem.

Agora, os canais privados (caso dos canais que citei) não têm qualquer outro objectivo principal que não seja o lucro, porque são empresas.

"nenhuma das que “remexem” assuntos históricos tenha consultado o seu site"

Não, porque como é evidente elas não conhecem o meu site. Os programas são elaborados originalmente em língua inglesa, por pessoas que certamente não saberão ler português. Nem saberão do meu site. Mas se duvida assim tanto do relevo do meu site, o que diria se eu lhe contasse que a tradutora para português do "Holy Blood, Holy Grail" trocou uns emails comigo, para saber a minha opinião?

"Teriam ficado encantados certamente e seria convidado para um debate em que expusesse a sua teoria!"

Não é a "minha teoria".
No meu site está a verdade histórica sobre Rennes-le-Château, e sobre a criação do Priorado de Sião.

"Acha normal que Leonardo pintasse Jesus a dar tal revelação (a da traição) com as mãos assim estendidas sobre a mesa : Pão e Vinho!"

Pedro, agora a sério, você está mal informado. O episódio em questão é mesmo o do anúncio da traição. Daí o gesto surpreendido do apóstolo que se levanta bruscamente.

"B ) Mesmo que Jesus estivesse a anunciar a traição, dever-se-ia ver uma taça à frente de Jesus (“que este cálice se afaste de mim” – não é assim!!??? )"

Não, não é, Pedro.
Por favor, leia os evangelhos. A frase do cálice que refere é pronunciada durante a agonia no horto de Getsemani, quando Jesus ora ao Pai, a pedir um destino diferente que o da Morte. Não é pronunciada à mesa da Ultima Ceia.

"E além disso, de todo o pão que está na mesa muito pouco está partido!"

E isso para provar o quê, Pedro?

"C ) Segundo os relatos bíblicos, João era o “Amado”. Estava tão próximo de Jesus, que se reclina no seu peito!"

Sim, é frequente isso acontecer. A razão de ser para essa forma de pintar S. João, é que João escutava Jesus "ao coração". Trata-se de algo bastante frequente. Se procurar outras pinturas da Última Ceia, verá S. João surgir frequentemente com a cabeça exactamente encostada ao peito de Jesus.

"Estranho que Leonardo pintasse João distante de Jesus na face e no peito"

Bom, mas repare: S. João não era pintado SEMPRE encostado a Jesus. Eu apenas disse que isso era frequente, não constante.

"e ligado na anca!!!! Não será sexualidade a mais????!!!"

Qual sexualidade? Não percebi.

"D ) Leonardo tinha uma predilecção especial para representar o masculino um pouco para o feminino!"

Sim, é um facto.

"No entanto é certamente para UMA MULHER QUE ESTAMOS A OLHAR!"

De onde vêm as suas certezas?
Ó Pedro, se é isso o que você vê, tudo bem!
Eu vejo um homem, ok? Posso?

"!!! Não tente enganar-se a si, nem aos outros!!!"

Eu nunca disse que as minhas opiniões sobre o quadro eram "a verdade". Disse sempre que eram apenas opiniões! Repito: quem sabe o que se passaria na cabeça de Leonardo?

"Nota-se no fresco as mãos pequenas e graciosas, as feições bonitas, o peito distintamente feminino"

Você nota, Pedro. Você nota!
Eu tenho o cuidado de dizer que as minhas observações são apenas "opiniões". Você, pelo contrário, é que parece decidido a proclamar a sua opinião como se fosse a verdade. Por favor não o faça. Estamos a tentar ser sérios.

"e o colar de ouro (se calhar era a moda da época!!!!)"

Qual colar?
Esta para mim é nova, Pedro... Vou voltar a ver o quadro... Se calhar, escapou-me alguma coisa...

"E ) A forma M central à composição global é inegável"

Eu nego-a!
Acho esta parte do "M" muito forçada. Dan Brown tirou esta ideia do duo Picknett e Prince, que foram os únicos autores em todo o planeta a suster essa "teoria do M", antes de surgir Dan Brown. Nem um só perito em arte fala sobre este "M" em todos estes séculos de vida do quadro.

"Nunca ninguém falou deste M!"

Você só me dá razão.
Antes de Lynn Picknett e Clive Prince, ninguém alguma vez viu este "M". Depois destes dois autores, apenas Dan Brown se voltou a referir ao "M". Agora, de repente, toda a gente passou a vê-lo? Eu não o vejo. Só se alguém forçar o "M" por cima do quadro. Aí eu vejo-o. Como veria um "V", ou um "T", ou um "Q", ou o que se quisesse fazer ver.

"F ) Esta amável senhora não parece estar segura, visto que uma mãozinha marota se atravessa pela sua garganta!"

Não, a mão não me parece que esteja na sua garganta. É uma ilusão de perspectiva, na minha opinião. A mão está à frente da cara de João, mas não na garganta de João. Mas, repito, é apenas a minha opinião.

"!!! O próprio redentor é apontado com um dedo ameaçador (e que famoso dedo esse!!!! Já outras obras de Leonardo são “ricas em dedos”!!!!)"

Ah, a "teoria do dedo"? Outra invenção de Picknett e Prince. Antes deles, e depois deles, só Dan Brown voltou a falar nesta "teoria". Pedro, tenha cuidado porque Pickenett e Prince não são peritos de arte. Você deveria consultar-se com peritos. Eles não o são, e eu também não!

"F ) Porque iria Leonardo arriscar a sua reputação, e principalmente, a sua CABECINHA, para incluir a M nesta cena crucial?"

Mais uma vez, você insiste no "M", sem ter o cuidado de referir que é apenas o que você lá vê. Não me parece adequado falar no "M" como se Leonardo tivesse pensado nele. Mais uma vez, parece-me que o Pedro põe na cabeça de Leonardo, e no seu pincel, M's que provavelmente ele nunca pensou nem pintou.

Para finalizar, penso que poderemos dialogar nestes termos mais cordiais, não acha Pedro?

Eu já fiz um esforço para subir o nível. Por favor, colabore nesta intenção saudável de discutir estes temas com educação e cordialidade. Vamos evitar as ironias, os insultos, e outras coisas do género, está bem?

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 00:14

Caro Bernardo,

Repito um pouco o que a "tempestuosa" (amigável!!) :) disse!! Voltou com um discurso mais amigável, e espero que não voltemos ao miúdo, ao rapazolas, ao murro, etc. etc. etc. (espero que agora não me chateiem pelos "etecêteras"!)

Quanto ao que disse, já que somos uma equipa (pelo menos, segundo a Diana!! :), podia dizer por onde tem andado, para desencantar TANTA informação!! Pois bem, first things first:

1 - Quanto ao que disse sobre a "Última Ceia" ou sobre o celibato, gostaria de saber se conseguiu arranjar algo de concreto para adicionar ao nosso debate!! Se não, não me parece que seja grande descoberta para o "embuste" (como gosta de lhe chamar!!!) Dan Brown!!

2 - Procurarei ler um pouco mais sobre Rennes-le-château!! Tenho algumas bases sobre o assunto, mas penso que (ainda) não posso debater consigo esse assunto, que é de facto, o que lhe tem ocupado grande parte das pesquisas!! Já tentei ler um pouco o seu site (como [bruscamente, diga-se!!] referi quando iniciamos o debate, achei que era um bocado charlatice, como o tal da "farsa do século" [sim, já dei vista de olhos!! Inacreditável!! Eu referi-o porque está a ser muito falado!! Que tal fazer um site para negar site, Bernardo???). Vou (re)iniciar a leitura do seu site, e agora prometo, sem conclusões antes de terminar!! Para me preparar ao máximo, agradecia que me desse algumas referências literárias (livros bons e imparciais [se possível!!]) sobre o tema!!

Continuaremos com Rennes-le-château, mas agradecia que falássemos também (mais direccionado!!) sobre Da Vinci ( não só a última ceia, há mais quadros!!!) e sobre a questao celibatória, que penso que seja fulcral, para vermos a tal "farsa" Brown.

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 00:15

Caro Pedro...

Eu tenho argumentos para defender as minhas ideias só n tenho é paciência para as defender com pessoas que so sabem insultar o dono do blog....lamento ser civilizada:)
abraço.

Afixado por Melian em 13 de setembro de 2004, às 00:16

Cara Senhora,

Obrigado pela sua resposta.
Queria só que tentásse imaginar a minha posição. Eu tenho dedicado honestamente muito tempo da minha vida a decidir se queria ser católico ou não. Só decidi há muito pouco tempo! Apesar de ter tido uma educação católica, deram-me sempre toda a liberdade para não o ser. A minha decisão sobre a adesão à fé católica foi tomada aos vinte anos, mais coisa menos coisa. Depois, tenho gasto muito tempo a tentar descobrir factos para solidificar as minhas ideias. Ninguém gosta de ter dúvidas por resolver, e eu sou teimoso.
É evidente que também fiquei perplexo por muitas das coisas que encontrei na minha caminhada de leitura da Bíblia. E peço-lhe que, mesmo duvidando da validade das minhas ideias, me dê o benefício da dúvida em relação à minha honestidade.

Agora imagine a minha situação face à obra de Dan Brown. Eu tenho dados e factos sérios, credíveis, para trazer em relação a toda esta mistificação de Dan Brown! Para já, a frustração de ter tanto para dizer, e tão pouco tempo para escrever! Depois, o facto de eu saber que provavelmente ninguém me daria ouvidos. Depois, a vontade explosiva de dizer: "por favor, ouçam-me! Há provas e documentos!", e eu sei que você se os tivessse, teria agido como meu, mesmo não sendo católica. Depois, a incrível onda de insultos, cara Senhora! Imagina quantos e-mails insultuosos eu recebo por dia? Imagina quanta acusação, quanto falso testemunho? E, na melhor das hipóteses, atiram-me à cara que as minhas opiniões não valem porque eu sou católico! Não é um bocadinho injusto?

Assim, torna-se por vezes difícil não descarregar nesta ou naquela pessoa, quando surge uma ironia mázinha numa altura mázinha... As minhas desculpas, e obrigado por querer recomeçar do zero.

Agora, chega de lamúrias...

"Decerto as férias lhe terão feito muito bem."

Toda a gente deveria ter férias!
Eu tiro férias poucas vezes, mas sinceramente permitem dar um pouco de perspectiva, e relativizar as inimizades que, no dia a dia do trabalho, são bem mais complicadas de serem resolvidas. Digamos que tive tempo para respirar, e para escrever, que é o que eu gosto de facto de fazer.

"trata-se de debater factos, como sempre disse que gostava, e verificar se fazem ou não sentido, todos juntos, que duas cabeças pensam mais que uma e três ou quatro muito mais:)"

Sim, mas às vezes as frases que usava pareciam-me bastante generalistas. Por exemplo: eu prefiro debater este ou aquele documento, este ou aquele gesto, esta ou aquela guerra, este ou aquele personagem. Percebe? Quando se diz "a Igreja escondeu a Verdade", eu nem sei por onde começar! Percebe o meu desespero? Evitemos frases simplistas e excessivamente generalistas.

"Visitarei o seu site quando ler o Sangue de Cristo e o Santo Graal e os documentos do priorado do sião,que se encontram na minha mesa de cabeceira, porque não possuo informação suficiente sobre esse tema para debater seja o que for. Até lá vou falando do que sei."

Muito obrigado pela segunda hipótese que me dá.
Sei que irá criticar muita coisa de forma negativa, mas isso é bom. Garanto-lhe que tenho usado muitas das opiniões dos meus detractores para melhorar o trabalho. E reafirmo que qualquer professor de História apontar-me-ia inúmeros erros. Gosto que mos apontem. Mas gosto também que as críticas sejam substanciais, e de preferência baseadas em argumentos e provas refutatórias concretas.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 00:43

Caros amigos,

Agora que o amigo Pedro me "desmascarou":) já poderei assinar com o meu nome próprio que é efectivamente Diana, (a deusa da lua e da caça;) )Escolhi o nome Senhora das Tempestades porque para além de ser o título de um poema que aprecio muito do meu conterrâneo Manuel Alegre é algo que se adapta à minha personalidade já que tendo a ser algo tempestuosa de vez em quando;)
Mas vamos ao que interessa. Em relação ao M do quadro, o que vejo e me salta mais à vista é um V. Há algum tempo reparei nisto e reparei que poderia associar ao simbolismo do feminino (estou a arriscar um pouco pois não me lembro bem onde vi esta referência de um V associado ao feminino e um V ao contrário para masculino). Assim talvez fizesse sentido considerar que é uma mulher que ali se encontra. Pego também em algo que o Pedro disse, que o Leonardo da Vinci não se poderia arriscar a ponto de incluir pessoas a mais no quadro(penso que o Pedro disse "a" M e não "o" M, ou seja acho que ele queria dizer a Maria Madalena?), logo teve de "sacrificar" alguém: João. E permitam-me delirar um pouco mais mas se era o discípulo que ele mais amava, isso não podia indicar que quem ali se encontrava era alguém que Jesus também amava e muito? Espero não estar a achar que estou a inventar coisas e afinal já ter lido isto em qualquer lado (no código da Vinci talvez), às vezes acontece:)

Atenciosamente,

Senhora das Tempestades

Afixado por Senhora das Tempestades em 13 de setembro de 2004, às 00:57

Olá de novo, Pedro!

"Caro Bernardo,

Repito um pouco o que a "tempestuosa" (amigável!!) :) disse!! Voltou com um discurso mais amigável, e espero que não voltemos ao miúdo, ao rapazolas, ao murro, etc. etc. etc. "

Eu também espero! Não depende só de mim!

"Quanto ao que disse, já que somos uma equipa (pelo menos, segundo a Diana!! :), podia dizer por onde tem andado, para desencantar TANTA informação!"

Ok, é justo!
Foi mais ou menos assim: comecei por ler, em 1996, o livro "O Santo Graal e a Linhagem Sagrada", tradução brasileira do "Holy Blood, Holy Grail" do trio Henry Lincoln, Michael Baigent e Richard Leigh. Hoje em dia, temos a tradução para português de Portugal com o título "O Sangue de Cristo e o Santo Graal". Trata-se do mesmo livro. Eu, quando o li, fiquei fascinado. Acreditei em tudo. Também, tinha apenas 20 anos, e na altura questionei tudo. Perdi a fé. Por outro lado, tive contactos com pessoas de fé católica muito profunda, que também tinham a mais valia de serem cultas e informadas sobre a sua religião, coisa que nem sempre acontece com os católicos.

Assim, tive o cuidado de aceitar os conselhos que me dirigiram. Mais concretamente, falei com um padre que, louvando o meu esforço, me disse apenas: "Continua! Vai até ao fim!". E foi o que eu fiz. Repare: ninguém me disse que eu estava enganado. Apenas me disseram: "Vai até ao fim! Ainda tens dúvidas: esclarece-as". E foi o que tentei fazer.

É também inegável que regressei à fé católica, mas regressei cheio de dúvidas que tinha que esclarecer. Foi o que comecei por fazer, quando inaugurei a então minúscula página em 1998, com apenas um pequeno texto sobre o padre Saunière. Tinha retirado esse texto do livro do trio, quase sem tirar nem por. Tratava-se da versão fantasiosa da vida de Saunière, o padre de Rennes-le-Château. A mesma versão que figura agora nos documentários sobre o tema que passam nos ditos canais televisivos. Depois, procurei na Internet sites sobre o assunto. Li quase todos durante meses a fio. Mandei muitos mails. Eu era como uma esponja: como não sabia nada, levava a sério as explicações que me davam. Só que algumas contradiziam outras. A baralhação só começou a terminar quando um webmaster francês, mais experiente sobre Rennes do que eu, me disse: "meu caro amigo, você tem é que comprar os livros certos!".

E ele sugeriu-me:

"Mythologie du Trésor de Rennes", de René Descadeillas

"Les Archives du Trésor de Rennes-le-Château", de Pierre Jarnac (Michel Vallet)

"Rennes-le-Château - Autopsie d'un Mythe", de Jean-Jacques Bedu

"Le Fabuleux Trésor de Rennes-le-Château", de Jacques Rivière

"L'Heritage de l'abbé Saunière", de Claire Corbu e Antoine Captier

Estes livros, e mais uns quantos de autores franceses, estavam cheios de cópias de documentos originais: cartas, facturas, encomendas, recortes de jornais da época. Era o que eu procurava! Dados concretos!

Claro que o meu site começou, a partir daí, a assumir uma tónica mais séria. Comecei a acreditar menos em fantasias: precisava do documento original para acreditar. E foi assim que tudo foi crescendo, pouco a pouco. Troquei muitos mails, participei em muitos fóruns franceses sobre Rennes. Tive muita gente que me ajudou! (veja-se os agradecimentos na págia de bibliografia)

Tudo isto aconteceu entre 1998 e 2000! Depois disso, a minha profissão absorveu-me de tal maneira, que o site ficou quase abandonado. Practicamente tinha desistido de continuar a escrever o site, porque exigia-me muito tempo.

Só recuperei o ânimo com o surgir do romance de Dan Brown. Reparei que tinha muita coisa para contar aos leitores do "Código Da Vinci". Voltei ao trabalho e arregacei as mangas porque senti uma necessidade moral para o fazer.

Como não o fazer?
É como se você, ouvindo um amigo a dizer uma asneira, se calasse em vez de lhe explicar porque é que estava errado!

"1 - Quanto ao que disse sobre a "Última Ceia" ou sobre o celibato, gostaria de saber se conseguiu arranjar algo de concreto para adicionar ao nosso debate!"

Muito pouco. Repito que sobre a temática dos quadros de Leonardo Da Vinci, a minha opinião é pouco fundamentada. Não sou um perito sobre esse assunto.

"Se não, não me parece que seja grande descoberta para o "embuste" (como gosta de lhe chamar!!!) Dan Brown!!"

Calma, que não é bem assim.
O "embuste" de Dan Brown tem vários "sub-embustes". Se reparar, lendo bem a minha página, eu ainda não comentei os quadros de Leonardo. É porque estou ainda à procura de informação para poder ter algo de sólido para escrever. Se reparar, eu limito-me a criticar as áreas onde eu sei que há material para denunciar um embuste: linhagens sagradas, dossiers secretos, priorado de sião, hieros gamos, etc.

"2 - Procurarei ler um pouco mais sobre Rennes-le-château!! Tenho algumas bases sobre o assunto, mas penso que (ainda) não posso debater consigo esse assunto, que é de facto, o que lhe tem ocupado grande parte das pesquisas!"

Repito: Rennes-le-Château e o Priorado de Sião. Eu tenho muita coisa e muito material sobre o Priorado. Amanhã mesmo irei expandir grandemente a minha secção sobre o Priorado.
E o Priorado é o elo fundamental que liga Rennes ao livro de Dan Brown.

"Que tal fazer um site para negar site, Bernardo?"

Não percebi.

"Vou (re)iniciar a leitura do seu site, e agora prometo, sem conclusões antes de terminar!"

Ok, obrigado!
Para me preparar ao máximo, agradecia que me desse algumas referências literárias (livros bons e imparciais [se possível!!]) sobre o tema!!

Já os dei acima!
Encontra-os à venda na Internet. Pode tentar na Amazon. Se não conseguir, existe uma livraria em Rennes-le-Château que tem site Internet:

http://www.atelier-empreinte.com/

Sugiro também uma olhada aos sites que recomendo (alguns dos quais têm conclusões diferentes das minhas!), em

http://bmotta.planetaclix.pt/internet.html

"Continuaremos com Rennes-le-château, mas agradecia que falássemos também (mais direccionado!!) sobre Da Vinci ( não só a última ceia, há mais quadros!!!)"

Preciso de me informar mais. Para poder argumentar com factos, em vez de me ficar apenas pelas opiniões.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 01:02

Caro bernardo,

Como foi quase ao mesmo tempo, não vi o seu post dirigido mesmo a mim.

Repito a parte da cordialidade!! Concordo consigo em que devemos subir o nível e parar com os insultos. Da minha parte, pode contar com isso!!

Pois bem, quanto ao que disse:

1 - Foram boas as férias??! Eu já precisava de umas feriazitas, que com mudança de vida, ando com a cabeça, como uma pedra!!! (podemos esquecer o soco, sim!!! :)

2 – Quanto ao “tal tu”, gostaria (se não se importasse!!) que (ainda) me fosse tratando na 3ª pessoa como sempre o tratei!! A 2ª pessoa vem quando soubermos um pouco mais um do outro (já agora, se não for ofensivo, que idade tem, e onde vive já agora!! – só para eu me situar!!!)

3 – O documento Montgomery gostava que desse uma vista de olhos, para já agora, dizer o que pensa sobre esse assunto!!!

4 – Não era dirigido a si!!! As “bacoradas” que negam os livros de história tem mais a ver com a “velha” história da Inquisição e principalmente da Idade Média, do “blog do lado”!!

5 – A questão tinha mais a ver com o celibato!!! Se não se importa, gostaria (também) de entrar por aí!!

6 – Foi ao que me quis referir!!! Rennes-le-château não responde Às questões celibatárias, nem aos tais mistérios (que você não vê – já lá vamos!) “Da Vincianos”!!

7 – Essa dos dois t’s foi mais uma piadita (um pouco de mau gosto – peço desculpa!!)!! Então “isso” vem de família!! É pouco habitual diria eu!! Mas, prontos, não o chateio mais com os dois t’s!!!

8 – Como disse, não tenho grandes qualificações (tenho umas bases – mas prometo que vou aprofundar!!) sobre isso!!! Mas não me parece correcto, juntar tudo no mesmo saco!!

9 – Uma coisa que também não concordo é como fala sempre em teorias de Brown!! O livro é um romance!! E como disse, o seu site não prova que muito do que lá se diz (não sobre Rennes-le-château, mas mais sobre da vinci!!!) seja falso!!! A isso, lá chegaremos!!

10 – O facto de ter passado muito tempo a pesquisar sobre isso, não quer dizer que seja o maior!!! Isso é muito subjectivo!!! Aceito que tenha sido irreflectido!

11 – Não!!! Os “dossiers secrets” é que são!!! Mas, no meu ponto de vista, merecem valor!! Têm que ter um motivo!!! (mais válido que notoriedade!!)

12 – Não posso comentar o site!! Já deixei a promessa de olhar para ele mais atentamente (inclusive os “tais” seus comentários!!!)

13 - Com que então andou a aprofundar francês??!! Já merece uns elogios, se foi mesmo verdade!! Admito que não é das línguas que me sinta mais à vontade (deve compreender que o inglês seria perfeito!!!) !! Mas lá vou pescando algumas coisitas, certamente!! Até que para o que faço, tenho que ter umas “basezitas”!!

14 – Com as bases de ver que você vai usando o seu site e Rennes-le-château para responder a muitas perguntas que não têm nada a ver!!! Já referi isso anteriormente!!! Mas, sugiro que no futuro dividamos isto por partes!!

15 – Não nego!! Mas nego que Rennes-le-château possa responder aos “mistérios” nos quadros (repito, já lá vamos!!!), e a outras questões!!

16 – Não deixamos, nada porque também é importante!!

17 – As questões já vão ser feitas!! Arquitecto não!! Enganei-me!! Engenheiro, peço desculpa!!

18 – “A verdade pode ser, para alguns que vivem no mundo do sonho, uma verdadeira desilusão...” Esta “verdade” soou muito a “Verdade”. Mas prontos, como também já tinha referido que ninguém é detentor da “Verdade”, passemos à frente!!

19 – Sobre canais de televisão, sejam privados ou públicos, a obrigação (ética) é de fazer passar qualidade!! E qualidade é sinónimo de verdade, não se esqueça!!

20 – “No meu site está a verdade histórica sobre Rennes-le-Château, e sobre a criação do Priorado de Sião.” – Não comecemos outra vez com “verdades” indesmentíveis, sim??!!
21 – Quanto a Leonardo, vá ao site http://www.terravista.pt/Copacabana/1878/A_Ultima_Ceia_-_detalhinho.jpg. Aqui tem um detalhe das mãos!! Dificilmente Jesus anunciaria a traição assim com as mãos estendidas!! Mesmo sendo na anunciação da traição, é estranho não aparecer nenhum cálice em frente a Jesus. Interpretou mal o que eu escrevi!! Repare, segundo o Novo Testamento, a última ceia deu-se antes da paixão, no jardim de Gatsaname. Aí Jesus diz, “que este cálice se afaste de mim..” – sangue/vinho!! Não há vinho em frente a Jesus!! Percebe?? Era a isso que me referia!!!
21a – O pão foi identificado como o corpo de Jesus, que ia ser despedaçado!! Muito pouco, está partido!!! Repare, para chamar a atenção, Leonardo não podia deixar o pão por partir, mas sim partir pouco!! Percebe??
21b – Sim, não era sempre!! Mas porquê uma separação tão notória (e a cabeça virada para o outro lado??!!) Leonardo era um pintor talentosíssimo!! Repare que sendo João o “Amado” era normal que estivesse mais perto de Jesus do que o discípulo do outro lado!!! O que não acontece!! Por outro lado, a ligação na anca é estranha!!! Estando eles afastados na face, porque estariam ligados na anca??! É sexualidade!!
21c - Se não disse que eram a verdade, porque fala em embuste Brown??!! Só por Rennes-le-château??!! Então o livro chamar-se-ia o código Rennes-le-château, não??! O que marca mais é esta revelação do quadro, que muita gente correu a olhar para ele!! E de facto, estão lá coisas estranhas, como em outros quadros de Leonardo (que se diga, era um pintor um pouco brincalhão!!)
21d – Sim, claro!! Eu noto!! É a minha opinião, quando olho para o quadro!! Não estou a proclamar nenhuma verdade visual!! Mas acho que se olhar com atenção, também vai notar (se quiser notar, claro!!!)

21e – Sugiro que repare com atenção no pescoço!!! O snr. nega o M, porque nega que eles estão distanciados!! Eles formam um M, na composição!! Se vir um Q, ou um T, diga-me Bernardo, pois também o quero ver!!! A mão não está na garganta??!! Tudo bem, opiniões!!

21f – Não me parece nenhuma invenção sinceramente!! Já se deu ao trabalho de pesquisar outras obras de Leonardo!!! Vai ver que são ricas em dedos!!

21g – Não explica porque é que ele não pintou o vinho!! Mesmo sendo traição, o vinho tinha que lá estar!! O homem que vira as costas a Jesus é S. Judas. Admite-se que fosse um modelo do próprio Leonardo!! O homem era um génio!! As descobertas que fez, tudo o que disse!!! Foi, a meu ver, “o máximo dos máximos”!!!

Um abraço,

Pedro

Nota: Espero que o meu discurso tenha sido o mais “polite” possível, e, espero que assim se mantenha o nosso debate!!!

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 01:19

Caro Bernardo,

Um pequeno aparte:

Entrei agora no seu site e vi o "seu" blog espectadores. Vi lá uma entrada sua sobre Pio XII. Queria comentar um pouco este assunto:

O Papa Pio XII foi um dos pontifícios envoltos em maior polémica do séc. passado. É indíscutível que também terá tido um dos períodos mais difíceis desse século, e senão, de toda a história - durante a vigência do regime Nazi.
Tentou evitar a eclosão da II Guerra Mundial, e não o conseguindo, procurou humanizar as consequências nefastas da guerra, principalmente para prisioneiros de guerra, e refugiados!!

No entanto, com os judeus, surge a controvérsia. É acusado, de por vezes, não ter usado toda a sua influência para tentar travar as perseguições aos judeus. No entanto, esta "teoria" nunca foi provada, até tendo em conta que tratando-se das convicções de Hitler, pouco se poderia fazer!!!

Após a guerra, preocupou-se com o futuro dos católicos nos países comunistas.

Quanto ao livro, nunca o li, mas já tinha ouvido falar dele, por colegas que o leram. As opiniões são divergentes: uns concordam com situações lá referidas, outros acham demasiado exagerado!! Enfim,...

Nota: Ao ler o seu site, reparei numa engraçada curiosidade!!! Com que então faz anos a 28 de Outubro??!! Parece que vamos ter que trocar parabéns!!

Cumprimentos,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 15:28

Caro Bernardo,

Um pequeno aparte:

Entrei agora no seu site e vi o "seu" blog espectadores. Vi lá uma entrada sua sobre Pio XII. Queria comentar um pouco este assunto:

Após a guerra, preocupou-se com o futuro dos católicos nos países comunistas.

Nota: Ao ler o seu site, reparei numa engraçada curiosidade!!! Com que então faz anos a 28 de Outubro??!! Parece que vamos ter que trocar parabéns!!

Cumprimentos,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 15:28

Para os mais distraídos que não costumem sair daqui até à página principal do Afixe, repito o post que lá coloquei agora mesmo:

«O Priorado de Sião no "Nouvel Observateur"
Vale a pena ler este artigo do Nouvel Observateur:

http://www.nouvelobs.com/articles/p2079/a248944.html

Está lá tudo muito bem resumido. História, mas da verdadeira. A realidade e não a fantasia. Por favor, passem aos vossos amigos que porventura tenham ficado perdidos algures no meio das páginas do "Código Da Vinci", de Dan Brown... É urgente passar a palavra, porque estamos sem dúvidas perante uma epidemia intelectual!

Ainda bem que vão saindo aqui e ali uns artigos bem documentados, provenientes de publicações acima de suspeita, porque senão muita gente continuaria por aí a pensar que só os malucos como eu é que tentam atacar o "brilhante" Dan Brown...»

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 19:47

Olá Pedro,

Não me leve a mal ainda não ter respondido ao seu comentário longo. Vou tentar fazê-lo em breve. Hoje tive pouco tempo de tarde.

Mas respondo a este mais curto!

"No entanto, com os judeus, surge a controvérsia. É acusado, de por vezes, não ter usado toda a sua influência para tentar travar as perseguições aos judeus. No entanto, esta "teoria" nunca foi provada, até tendo em conta que tratando-se das convicções de Hitler, pouco se poderia fazer!!!"

Só que os Arquivos Secretos do Vaticano do período da Segunda Guerra, sobretudo o dossier "Germania", contendo informação diplomática entre a Santa Sé e Berlim, foram há poucos anos (salvo erro em 2000) abertos ao público. Durante décadas estiveram apenas ao alcance dos investigadores que tivessem credencial. O que era difícil de obter. Agora, desde 2000, os arquivos deste período estão abertos. E há por lá muito material interessante, que, longe de mostar um Pio XII indiferente, mostra um Pio XII astuto, que sabe conter o ódio nazi de forma diplomática, e que tenta desesperadamente (mas sabiamente) salvar o máximo possível de seres humanos (sim, incluindo os judeus não baptizados). Há uma questão que as pessoas não notam: para Hitler, um judeu era sempre um judeu, baptizado ou não. Por isso, eram todos condenados à "solução final". A Igreja queria salvar pessoas, e são inúmeros os relatos de judeus salvos pelas acções do Papa, ou dos seus representantes. O livro de que falo nesse artigo é um livro recente, elaborado com base em extractos dos Arquivos Secretos.

O livro lança luz sobre este período.
As teses do "papa de Hitler" caem por terra com o confronto com estes documentos vitais. No meu artigo no blogue, verá inúmeros testemunhos de judeus verdadeiramente agradecidos ao Papa Pio XII pelo seu esforço. Só a partir de 1963, com a peça "O Vigário", é que começou a ser difundida a tese do "papa de Hitler". Hoje em dia, com a publicação destes documentos históricos, já mais nenhum historiador sério poderá manter qualquer dúvida face ao empenho deste papa discreto (porque diplomata), mas que jogou jogadas muito perigosas.

Relembro apenas o episódio, aquando da invasão de Roma, em que o Papa meteu milhares de judeus dentro do seminário, disfarçando-os de alunos e professores.

Mas há muito mais, tudo acessível no livro de Napolitano e Tornielli que eu citei.

"Nota: Ao ler o seu site, reparei numa engraçada curiosidade!!! Com que então faz anos a 28 de Outubro??!! Parece que vamos ter que trocar parabéns!!"

Eheh! Ele há coisas nesta vida que não podem ser coincidências! Bravo! Caro Pedro, parece-me que vamos ter que nos entender, pela força das circunstâncias. Atenção, disse "entender", e "concordar"!! Que as posturas de um e outro são para ser respeitadas.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 20:01

É incrível o que estão a fazer do livro!! Que exagero, Meu Deus!!

Eu não vejo tanto Rennes-le-château no livro, caramba!!! Tem um pouco, mas até o que (no meu ponto de vista) mais choca (e onde é mais tocado!!) é a questão dos quadros de Da Vinci.

Bernardo podia de uma forma suscinta explicar a ligação DIRECTA (pelo menos, que esteja a criar toda esta "fumarada" entre Rennes e o Código Da Vinci.

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 20:02

Olá Pedro,

"É incrível o que estão a fazer do livro!! Que exagero, Meu Deus!!"

Pedro, na minha opinião, não é exagero nenhum. Eu conheço casos de pessoas que, neste preciso momento, vivem, respiram, beijam, injectam-se com este livro, como se fosse maná caído dos céus, como se fosse o Santo Graal escondido durante milénios.

Sei que não é esse o seu caso.

"Eu não vejo tanto Rennes-le-château no livro, caramba!!! Tem um pouco, mas até o que (no meu ponto de vista) mais choca (e onde é mais tocado!!) é a questão dos quadros de Da Vinci."

Pedro, a questão é esta: Dan Brown tem três fontes principais:

a) Margaret Starbird: para o "hieros gamos" e para o "sagrado feminino"; sobre esta, eu falo um pouco porque ela diz umas quantas asneiras (na minha opinião), que é importante esclarecer; mas como o que eu questiono está no terreno da religião, cada qual achará o que entender;

b) Picknett e Prince: para os quadros de Da Vinci; sobre isto, repito que a minha opinião está relativamente em aberto: eu duvido das interpretações presentes no "Código", pelo facto de que Plantard fez o mesmo em relação a Rennes, mas com outro quadro, o "Les Bergers d'Arcadie", de Nicolas Poussin; por isso, eu sinto o forte cheiro do "déjà vu"; mas, repito, à parte destas coincidências, que me levam a desconfiar das "teses davincianas" de Brown, ainda não tenho provas contundentes

c) Pierre Plantard, de onde Dan Brown tirou todas as fantasias sobre o Priorado de Sião: aqui, a burla é descarada; é o que eu tenho tentado berrar aos quatro ventos: é tudo tanga. E, graças a Deus, surge o Nouvel Observateur para que eu não seja visto como um maníaco.

Pedro, apesar de eu insistir tanto no ponto c) (que na minha opinião, é o ponto nevrálgico do universo recriado por Dan Brown), note bem que não fica bem a um romancista, seja ele qual for, usar uma impostura como esta de Plantard para fazer uns cobres. Eu não acho bem. Umberto Eco escreve romances policiais baseados em simbologia e esoterismo, e ninguém o vê a apresentar imposturas como se fossem a verdade. Além disso, Dan Brown pisa na mesma tecla no seu site, e isso é um sinal que ele quer que os leitores levem a sério as tretas do Priorado, e do "sagrado feminino".

"Bernardo podia de uma forma suscinta explicar a ligação DIRECTA (pelo menos, que esteja a criar toda esta "fumarada" entre Rennes e o Código Da Vinci."

Essa ligação directa é uma pessoa: Pierre Plantard, o inventor do Priorado. Pierre Plantard, nos anos sessenta, compreendeu o manancial de Rennes e da vida polémica do padre Saunière, e criou uma nova dimensão para a mistificação do seu Priorado. A vida de Pierre Plantard, que é o elo de ligação a Dan Brown, está resumida no artigo do Nouvel Observateur. E que, espero ainda amanhã, estará (ainda incompleta) no meu site!

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 20:14

Caro Bernardo,

De facto não tinha conhecimento desses arquivos!! No entanto, do que pesquisei em livros, todos referem Pio XII como um papa diplomático e bastante astuto, capaz de por vezes suster (um pouquinho só!!!) a cólera de Hitler!!! Salvou muitos!!

Quanto aos judeus, continua a ser uma questão um pouco complicada!! Mas, admito que essa história não passe disso mesmo - uma história, e que afinal o homem não fosse até um pouco um Óscar Shindler!!! (se é que me percebe!!)

Nota: Preferia "respeitar"!! O importante é ter a abertura de espírito para pesquisar as hipóteses dos outros, deixando os insultos de parte!!! E sempre com apoio literário (não como muitos, que se vendo sem livros, desatam a adr conselhos de "velhos sábios"!!!) para qualquer "teoria"

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 20:30

Caro Bernardo,

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 20:32

Achei esse assunto muito interessante... Tenho pesquisado por essa resposta a 1 ano e 5 meses...
Mas nunca encontrei.... se vc souber de algo mais concreto por favor enviar a meu e-mail...
gmarucci@bol.com.br

O brigada

Afixado por Giovana em 13 de setembro de 2004, às 20:49

Afixado por Giovana em 13 de setembro de 2004, às 20:51

Pedro,

Você queria mais exemplos de ligações entre o Código Da Vinci e o mistério de Rennes? Eis mais uma... Se voltar ao início desta lista de comentários, que já vai muito longa, encontra uma mensagem de uma pessoa que deu o nome Phoenix, e que perguntou sobre a tese veiculada no romance, já não me lembro por que personagem (Leigh Teabing?) do inglês ser a "língua pura".

Eis a resposta que dei ao Phoenix na altura:

«O inglês só começou a ser usado como língua oficial nos tempos de Shakespeare. Anteriormente, era usado o francês, e nos documentos oficiais o latim.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 21:02

Caro Bernardo,

Sim claro, o Priorado existir hoje na sua forma original, e a descendência!!! Mas (e estou só a especular!!), o próprio Brown não considera isso como pura ficção - complemento de alguns mistérios (que, são visíveis, e até mesmo de difícil entendimento!!!) com mais, como hei-de dizer, "sumo"!!??

Toda aquela "treta" de Sophie e assim, penso que ele próprio assuma isso como ficção!!! Repare, eu pelo menos, quando procurei discutir esse tema, admitia (e admito) esssa parte como ficção!! Como um desenrolar que ele tinah que dar!! As minhas dúvidas sempre se colocaram (e colocam-se!!!) nas coisas que eu via (e vejo!!) nos quadros de Da Vinci (e nos motivos para um homem como ele - com um passado, no mínimo, misterioso, pintar aquelas coisas!!!)

Quanto a Rennes, ando a ler, e não quero dizer nada já!!! Só algumas questões:

O que me pode dizer sobre Henri Boudet??
E sobre René Descadeillas? Tudo o que souber, incluindo opiniões pessoais!!!

Já agora uma lista de perguntas:

1 - Diz-se que o sacerdote que fez a última confissão de Saunière entrou em choque com o que ouviu!!! O que tem a dizer sobre isso??!

2 - Segundo o que tenho lido, a riqueza de Saunière não constituia uma grande quantia recebida de uma vez só, mas sim uma situação variável. Por vezes, passaria por períodos de carência, e nos meses seguintes, voltava a sua vida luxuosa!! Como se explica??!

3 -Diz-se que a situação financeira advinha de tráfico de missas!!! Seria isso suficiente para ter contas bancárias em Paris, Perpignan, Toulouse e Budapeste, e investir em acções e títulos do Estado??!

4 - O diário de Saunière apresenta um enigmático registo (pelos vistos!!!) a 23 de Setembro de 1891: «Carta de Granès. Descoberta de um túmulo. Choveu.» !!????

Espero por respostas,

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 21:30

Caro Pedro,

Respondo agora ao seu comentário longo, se não amanhã já sei que poderei não ter tempo.

"Repito a parte da cordialidade!! Concordo consigo em que devemos subir o nível e parar com os insultos. Da minha parte, pode contar com isso!!"

OK, acho que ganhamos todos com isso.

"1 - Foram boas as férias??!"
Sim, mas como sempre, foram curtas!

"(podemos esquecer o soco, sim!!! :)"
Sim.

"2 – Quanto ao “tal tu”, gostaria (se não se importasse!!) que (ainda) me fosse tratando na 3ª pessoa como sempre o tratei!!"
Ok.

"A 2ª pessoa vem quando soubermos um pouco mais um do outro (já agora, se não for ofensivo, que idade tem, e onde vive já agora!! – só para eu me situar!!!)"

Tenho 28 anos e moro em Lisboa (Estrela).

"3 – O documento Montgomery gostava que desse uma vista de olhos, para já agora, dizer o que pensa sobre esse assunto!!!"

Vou comprar a tradução para português do livro de Picknett e Prince, e voltamos a falar... Assim partimos do mesmo livro, sem tirar nem por.

"4 – Não era dirigido a si!!! As “bacoradas” que negam os livros de história tem mais a ver com a “velha” história da Inquisição e principalmente da Idade Média, do “blog do lado”!!"
Ah, do Sadinos...

"5 – A questão tinha mais a ver com o celibato!!! Se não se importa, gostaria (também) de entrar por aí!!"
Ok, eis a minha posição:
ninguém sabe ao certo se Jesus foi ou não casado. A tese principal consiste em que ele foi celibatário, sendo isso atestado pelo facto de não existir qualquer referência a uma sua mulher, excepto nos evangelhos gnósticos, cuja legitimidade é questionável por serem mais tardios que os evangelhos canónicos, e porque o maniqueísmo dos gnósticos de Alexandria (os autores dos Evangelhos Gnósticos) precisava de uma dualidade ao nível de Jesus, que era preenchida por Madalena.
A tese em que muita gente insiste depois do livro de Dan Brown é a de que a divindade de Cristo é posta em causa pelo facto de ter sido casado. Isso é falso! Jesus podia ter sido Deus e simultaneamente ter casado e ter tido filhos. As pessoas simplesmente desconhecem o dado teológico da simultaneidade, em Jesus, da pessoa divina e da pessoa humana. Jesus é Homem e é Deus. Por isso, poderia ter perfeitamente sido casado (com Madalena ou outra mulher), e ter tido filhos. Por isso, normalmente não se leva a sério as teses do Jesus casado, porque se ele fosse, os evangelhos dariam sinal disso. Jesus, várias vezes, agiu aparentemente conta a lei judaica, como quando deixou os discípulos colherem espigas no "sabat". Ser celibatário era algo de irregular, mas certamente não era um crime, e por muito que isso irritasse os fariseus e entristecesse a família de Cristo, ele também fez muitas outras coisas que foram contra o "status quo".
Pessoalmente, eu considero que o celibato deveria ser algo de opcional. É assim na igreja cristã ortodoxa, a Oriente. A igreja latina mantém a regra do celibato como uma norma de conduta. Não há nenhum impedimento teológico para o casamento de um sacerdote, se bem que ele fica evidentemente mais disponível (e mais movível, quando tem que mudar de paróquia com frequência) quando está celibatário e não tem que se preocupar com uma mulher e filhos.
Se a Igreja mudar essa norma de conduta, nada terei a opor. Mas essa mudança terá consequências, nomeadamente uma maior "rigidez" dos sacerdotes, que assim criarão raízes familiares e não poderão ter a disponibilidade de um celibatário.

"6 – Foi ao que me quis referir!!! Rennes-le-château não responde Às questões celibatárias, nem aos tais mistérios (que você não vê – já lá vamos!) “Da Vincianos”!!"

Não, não responde, Pedro.
Mas já lhe referi o caso do quadro de Nicolas Poussin, que segundo os mitómanos do Priorado (Plantard e Chérisey), também é um quadro com "geometria sagrada". Só que Dan Brown deve ter achado que poucas pessoas gostariam do Poussin. Ele achou mais mediático usar as ideias de Picknett e Prince, porque falavam de um pintor mais conhecido do grande público. Eu suspeito das teses "davincianas" devido a uma sensação de "déjà vu", referindo-me ao quadro de Poussin, e à celebre frase "Et in Arcadia ego...", que também era suposto ser um segredo relativo ao Priorado, que Poussin teria escondido no quadro. Mas a minha falta de conhecimentos sobre a pintura de Leonardo impede-me de ser mais cabal em relação às minhas opiniões sobre a polémica dos quadros do mestre.

"7 – Essa dos dois t’s foi mais uma piadita (um pouco de mau gosto – peço desculpa!!)!!"
Ok, desculpas aceites!

"Então “isso” vem de família!!"
Mas de onde poderia vir, meu amigo? É claro que vem de família! Está no meu bilhete de identidade! É o meu nome!

"É pouco habitual diria eu!"
Era assim que se escrevia há cem anos: Motta. Como tantas outras palavras portuguesas se escreviam com duplicação de letras.
As alterações ortográficas efectuadas no século passado levaram a que caísse o segundo "t". O meu pai, quando me registou decidiu regressar à grafia antiga. Está explicado?

"E como disse, o seu site não prova que muito do que lá se diz (não sobre Rennes-le-château, mas mais sobre da vinci!!!) seja falso!!! A isso, lá chegaremos!!"

Bom, até agora, de facto, reconheço que o meu site não tornava clara a ligação entre os dois temas. A partir de amanhã, com a expansão do meu capítulo sobre o Priorado, acredito que o meu site passará a ser lido como um site "sobre Rennes-le-Château e sobre o Priorado de Sião". Aí, a ligação a Dan Brown torna-se mais óbvia.

"10 – O facto de ter passado muito tempo a pesquisar sobre isso, não quer dizer que seja o maior!!!"
Claro que não. Há imensa gente muito mais informada do que eu sobre este assunto. Posso mesmo avançar nomes: Paul Smith, Pierre Jarnac, Jean-Luc Chaumeil. Mas há muitos, muitos mais, e isso só sem sair dos nomes conhecidos.

"11 – Não!!! Os “dossiers secrets” é que são!!! Mas, no meu ponto de vista, merecem valor!! Têm que ter um motivo!!! (mais válido que notoriedade!!)"
Não, Pedro. O objectivo dos "dossiers secrets" é a elevação da pessoa de Pierre Plantard. Leia a minha página sobre o Priorado, que vai ser expandida com muito mais material, já a partir de amanhã (espero que até à hora do almoço seja capaz de o fazer).

"Admito que não é das línguas que me sinta mais à vontade"
Também não era uma língua fácil para mim, quando comecei! Mas, Pedro, como há-de imaginar, o material sobre o Priorado e sobre Rennes, o material sério e original, estava todo em francês (e ainda está). Não tive hipótese senão desenferrujar o francês.

"14 – Com as bases de ver que você vai usando o seu site e Rennes-le-château para responder a muitas perguntas que não têm nada a ver!"
Caro Pedro, reafirmo com convicção que o mito do Priorado tem origem em Pierre Plantard, e que este último usou-se da história de Rennes para fortalecer o mito do Priorado. Sobre o resto, concordo consigo que as ligações são ténues, mas não inexistentes: relembro-lhe que Rennes-le-Château contém uma igreja dedicada a Santa Maria Madalena, que a casa do padre Saunière se chamava "Béthanie" (aldeia de Madalena, irmã de Lázaro), e que a torre que ele construiu se chamava "Tour Magdala", baseando-se no nome latino de Madalena, "Magdalena". Além disso, o quadro de Poussin, "Les bergers d'Arcadie", permitiu ao Priorado de Plantard elaborar uma série de teses sobre "geometria sagrada" e segredos religiosos escondidos em quadros, que são espantosamente semelhantes aos que se querem agora encontrar à força nas pinturas de Leonardo.

"15 – Não nego!! Mas nego que Rennes-le-château possa responder aos “mistérios” nos quadros (repito, já lá vamos!!!), e a outras questões!!"
Eu não tenho a certeza se pode, mas certamente que convém considerar tudo, caro Pedro. Por favor, leia bem estes meus últimos argumentos sobre os nomes dos locais em Rennes, e sobre a pintura de Poussin, e diga se não são, no mínimo, curiosos.

"Engenheiro, peço desculpa!!"
Deixe estar isso, homem! Estou-me nas tintas para títulos académicos, porque dou pouco valor à preparação académica na avaliação de uma pessoa.

"19 – Sobre canais de televisão, sejam privados ou públicos, a obrigação (ética) é de fazer passar qualidade!! E qualidade é sinónimo de verdade, não se esqueça!!"

Sim, eu sei. Mas o Pedro não está a falar a sério, pois não? Acha que a ética regula o conteúdo das televisões privadas? Acha estranho que os canais que referi passem um documentário feito de "meias verdades"? É que uma "meia verdade" é sempre também uma "meia mentira"...

"20 – “No meu site está a verdade histórica sobre Rennes-le-Château, e sobre a criação do Priorado de Sião.” – Não comecemos outra vez com “verdades” indesmentíveis, sim??!!"

Pedro, reafirmo o que disse. O artigo do Nouvel Observateur vem dar razão ao que afirmei. O meu site, mesmo cheio de incorrecções históricas próprias de um amador, contém em linhas gerais a verdade histórica sobre o Priorado de Sião, e sobre a mistificação em torno de Rennes. Certamente que se encontrarão por lá alguns erros, mas o geral do que lá se apresenta é a mais pura e correcta verdade histórica.

"Aqui tem um detalhe das mãos!! Dificilmente Jesus anunciaria a traição assim com as mãos estendidas!"

Bom, voltei a ver o quadro com detalhe aqui:
http://www.artchive.com/artchive/l/leonardo/lastsupp.jpg

E continuo a achar o mesmo: não vejo onde está a polémica. Jesus tem uma mão virada para cima (a esquerda), e outra para baixo (a direita). Não me parece uma postura muito eucarística. O S. Pedro com o "gesto ameaçador" é só uma pessoa a chamar a atenção de João, colocando-lhe a mão no ombro, e puxando-o para o pé de si (ao fazer isto, João inclina-se, gerando o tal "V" de que tanta gente fala). Os apóstolos (veja a cena no total) não estão com o ar tranquilo de quem está a presenciar a instituição da eucaristia. Estão todos exaltados, surpresos, admirados. Muitos estão de pé! Outros apontam para o centro da mesa, como que a perguntarem-se se ouviram bem... Um apóstolo (provavelmente Judas) está de pé, com o dedo espetado: "Serei eu, mestre?".
É o que eu vejo. Mas, repito, Pedro, tenho que me informar, procurando a representação e a interpretação que os académicos fazem da pintura.

"Mesmo sendo na anunciação da traição, é estranho não aparecer nenhum cálice em frente a Jesus."
Se calhar, Jesus ainda não o tinha pedido, e ainda não lhe tinham trazido!

"Interpretou mal o que eu escrevi!! Repare, segundo o Novo Testamento, a última ceia deu-se antes da paixão, no jardim de Gatsaname."
Getsemani.

"Aí Jesus diz, “que este cálice se afaste de mim..”"
A frase é proferida em Getsemani, e não à mesa da última ceia. Tenho a certeza absoluta. Jesus fala em sentido figurado, como que a dizer ao Pai que não quer este destino, que prefere outro menos duro.

"21a – O pão foi identificado como o corpo de Jesus, que ia ser despedaçado!! Muito pouco, está partido!!! Repare, para chamar a atenção, Leonardo não podia deixar o pão por partir, mas sim partir pouco!! Percebe??"
O pão poderia estar partido desta maneira porque eles estavam a meio da refeição. Jesus, para partir o pão eucarístico, pega num pão inteiro. Isso não impede que outros pães estivessem na mesa, e já partidos ou meio comidos!

"21b – Sim, não era sempre!! Mas porquê uma separação tão notória (e a cabeça virada para o outro lado??!!)"
Porque Pedro estava a chamar João, a fazer pressão no ombro, a puxá-lo para junto de si.

"Repare que sendo João o “Amado” era normal que estivesse mais perto de Jesus do que o discípulo do outro lado!"
Sim, e isso sucede frequentemente em quadros da Última Ceia. Não estranho que Leonardo quisesse pintar a cena de modo diferente, até porque escolheu o momento da traição, que tem muito menos importância que o da eucaristia.

"Por outro lado, a ligação na anca é estranha!!! Estando eles afastados na face, porque estariam ligados na anca??! É sexualidade!!"

Ligação na anca? Não percebi!

"21c - Se não disse que eram a verdade, porque fala em embuste Brown??!! Só por Rennes-le-château??!! Então o livro chamar-se-ia o código Rennes-le-château, não??!"
É evidente que Dan Brown deu especial ênfase aos supostos "códigos" na pintura de Leonardo. Mas isso não impede de ele ter partido das teses do Priorado de Sião, e da mistificação de Rennes-le-Château, que foi matéria prima para Pierre Plantard.

"21e – Sugiro que repare com atenção no pescoço!!! O snr. nega o M, porque nega que eles estão distanciados!! Eles formam um M, na composição!!"
Explique-me lá como é que vê um "M". Onde, mais precisamente?

"A mão não está na garganta??!! Tudo bem, opiniões!!"
A mim, parece-me estar no ombro de João, mas de facto, quase a tocar na garganta. Não vejo porque é que tem que ser "ameaçador".

"Já se deu ao trabalho de pesquisar outras obras de Leonardo!!! Vai ver que são ricas em dedos!!"

Claro! Como qualquer pintor que pinte mãos e pés humanos! ;)

"21g – Não explica porque é que ele não pintou o vinho!! Mesmo sendo traição, o vinho tinha que lá estar!!"
Há copos na mesa, apesar de eu não ver um jarro.
Acho isso um bocado forçado, porque raio é que o jarro não haveria, na mente de Leonardo, de vir depois? Mas é apenas o que eu acho...

"O homem que vira as costas a Jesus é S. Judas."
Não sabia. Tenho mesmo que ir à procura da disposição das personagens no quadro.

"Admite-se que fosse um modelo do próprio Leonardo!! O homem era um génio!! As descobertas que fez, tudo o que disse!!! Foi, a meu ver, “o máximo dos máximos”!!!"
Pedro, não nego que Leonardo seja um génio! Claro que é! Estou só a contestar as ideias veiculadas no romance de Dan Brown. Mais nada.

Um abraço!

"Nota: Espero que o meu discurso tenha sido o mais “polite” possível, e, espero que assim se mantenha o nosso debate!!!"

Sim, perfeito! Claro que se irá manter!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 21:45

Caro Bernardo,

Umas correcções:

O livro de Boudet chamava-se na realidade : "Le vraie langue celtique et le cromleck de Rennes-les-Bains"
Boudet sempre foi o contrário de Saunière - um homem sensato, erudito e reservado!! Talvez por isso, as suas revelações deixaram os investigadores perplexos. Aparentemente, o livro trata de duas coisas: uma estúpida teoria de que muitas línguas, como o céltico, o hebraico, etc., derivam do anglo-saxónico (a tal lingua pura), incluindo uns exemplos que ele adicionou de topónimos das imediações de Rennes-les-Bains, que (segundo o que ele afirmava) tinham origem em radicais ingleses; e a outra "fase" tem a ver com a descrição de monumentos megalíticos da área.
Aqui é que a coisa se complica ainda mais!! Henri Boudet era um respeitado antiquário e historiador da zona, e as teorias que le propunha eram tão irreais (ridículas, mesmo!!) que se começou a especular sobre uma "verdade" escondida, uma mensagem secreta. Há quem diga que seria mesmo uma contrapartida literária da decoração da Igreja de Saunière!!!

Tudo o que disse aqui foi um resumo do que tenho lido sobre este senhor. Muito do que disse é factual, e esta última parte é uma teoria (não minha!! Ainda preciso de mais tempo para ver em que acredito sobre este caso particular!!!).

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 21:53

Olá de novo Pedro,

"O livro de Boudet chamava-se na realidade : "Le vraie langue celtique et le cromleck de Rennes-les-Bains""

Tem razão. Dei o título curto. Mas o título completo é esse.

"Tudo o que disse aqui foi um resumo do que tenho lido sobre este senhor. Muito do que disse é factual, e esta última parte é uma teoria (não minha!! Ainda preciso de mais tempo para ver em que acredito sobre este caso particular!!!)."

Não tenho nada a apontar. Concordo 100%!

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 21:58

Caro Bernardo,

Agora que estou com a "mão na massa" aproveito e respondo ao seu comentário!! Cá vai:

Pois bem, primeiro as apresentações. Não me parece que tenha 28 (ainda não fez anos!!!)!! Eu tenho 24 e mor(ava) no Porto, mas ando (um pouco/muito obrigado!!! Não da maneira que vai pensar!! Foi mais, uma pressão psicológica e a ver com o meu futuro!!).

Quanto ao celibato, onde se prende a nossa “diferença” de ideias é no valor do celibato na altura!! Repare: Paulo disse : “Antes casar do que arder.” Na altura, os fariseus (e os judeus no geral!!) davam muita importância ao celibato!! Seria uma forma de tanto, tirar credibilidade a Jesus, como, com o poder (que eles possuíam) mandar matá-lo!! Não se esquece que o motivo de que os fariseus se serviram para matar Jesus (pelo menos para prendê-lo) foi uma ninharia!!

1 – Se for realmente necessário desenferrujar francês, lá terei que o fazer!! Já li livros e comentários que realmente dizem que em inglês não existe muita coisa!! Paciência!!

2 – Já que falou da casa de Saunière o que tem a dizer sobre o demónio e a pintura do baptismo de Jesus???

3 – Sim, bem sei, que hoje em dia as televisões não ligam muito à qualidade!! Basta ver os filmes que passam na televisão!! Aqui também a qualidade do “cinema de TV” é deplorável.

4 – Sobre Da Vinci, resolvi mudar a táctica!! É estúpido estar eu aqui a dizer que sim, o sr. que não, depois eu que sim, outra vez, e por aí fora!! Bernardo, aceito que para si toda a história do quadro seja de difícil “análise” por estar envolvida com Brown, de quem acha que é um mentiroso!! Eu respeito isso!! Portanto, vamos mudar:

Procure ver o quadro da “Virgem dos Rochedos”, mas a versão do louvre!! A primeira versão!! Quando tivermos assumido uma posição clara sobre este quadro, e consequentemente sobre Da Vinci (exprimi-me mal no fim!! Eu queria indicar Da Vinci, como um mestre, mas um misterioso!! Porque haveria Da Vinci de fazer quadros para a Igreja, se não era cristão?!!! Ganhar dinheiro??! Divertir-se??!!), voltaremos á “Última Ceia”!! Pode ser??!

Nota: Só um pequeno aparte!! Não percebeu mais uma vez ao que me referi do cálice!! Pois bem, a última ceia é anterior à paixão no jardim de Getsemane (ou Getsemani – Meu Deus, como eu escrevi!! Valha-me Nossa Senhora!!) Foi na paixão (como o Sr. disse, e como eu tenho tentado dizer!!) que Jesus disse : “que este cálice se afaste de mim…”. Eu estou a tentar explicar a relação do vinho/sangue!! Era natural que aparecesse vinho em frente a Jesus (mesmo sendo a traição!!!) pela relação existente entre os dois!! Percebe??!!

Nota2: Quando o Sr. quer fazer algum anúncio importante à hora da refeição fá-lo a meio??? É normal fazer-se no fim!!! Pois, mas a questão está aí!! Muito pouco pão está partido!!! Havia três situações possíveis que seriam ”normais”: ou todo partido (alusão ao corpo de Jesus!!!) ou nenhum partido, ou grande parte partido!!!

Nota3: A questão do puxão no ombro é possível!! Mas repare, se fosse mesmo para puxar, foi muito mal pintado!! O que não sucederia com Da Vinci!! Se ele quisesse pô-lo a puxar, punha-o MESMO!!

Não se esqueça da “Virgem dos rochedos”.

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 22:34

Pedro,

"Não me parece que tenha 28 (ainda não fez anos!!!)!!"

Bolas, de facto tem razão... É da hora e do cansaço... Garanto-lhe que não tenho qualquer pressa em envelhecer!

"Nota: Só um pequeno aparte!! Não percebeu mais uma vez ao que me referi do cálice!! Pois bem, a última ceia é anterior à paixão no jardim de Getsemane (ou Getsemani – Meu Deus, como eu escrevi!! Valha-me Nossa Senhora!!)"

Sim, já percebi. Pelo sim, pelo não, porque se calhar fomos confusos, aqui fica o texto de S. Mateus, 26, 36-46:

«36 Então Jesus foi com eles para um lugar chamado Getsémani. E disse aos discípulos: «Sentai-vos aqui, enquanto Eu vou até ali para rezar». 37 Jesus levou consigo Pedro e os dois filhos de Zebedeu e começou a ficar triste e angustiado. 38 Então disse-lhes: «A Minha alma está numa tristeza de morte. Ficai aqui e vigiai comigo». 39 Jesus foi um pouco mais adiante, prostrou-Se com o rosto por terra e rezou: «Meu Pai, se é possível, afaste-se de Mim este cálice. Contudo, não seja feito como Eu quero, mas como Tu queres». 40 Voltando para junto dos discípulos, Jesus encontrou-os a dormir. Disse a Pedro: «Nem sequer pudeste vigiar uma hora comigo? 41 Vigiai e orai, para não cairdes em tentação, porque o espírito está pronto mas a carne é fraca».

42 Jesus afastou-Se pela segunda vez e rezou: «Meu Pai, se este cálice não pode passar sem que Eu o beba, seja feita a Tua vontade!» 43 Voltou de novo e encontrou os discípulos a dormir, porque os seus olhos estavam pesados de sono. 44 Deixando-os, Jesus afastou-Se e rezou pela terceira vez, repetindo as mesmas palavras. 45 Então voltou para junto dos discípulos e disse: «Agora podeis dormir e descansar. Já se aproxima a hora: o Filho do Homem vai ser entregue ao poder dos pecadores. 46 Levantai-vos! Vamos! Aquele que Me vai trair já está a chegar»."

As outras questões para depois, que já está a ficar tarde!

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 13 de setembro de 2004, às 22:45

Caro bernardo,

Perfeito. Nada como as citações!! Espero que tenah percebido a que me referia!!

Como disse, para depois!! (não sei se poderá ser amanhã!! O meu horário anda bastante irregular, para meu descontentamento!!)

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 22:54

Caro bernardo,

Perfeito. Nada como as citações!! Espero que tenah percebido a que me referia!!

Como disse, para depois!! (não sei se poderá ser amanhã!! O meu horário anda bastante irregular, para meu descontentamento!!)

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 22:54

Caro bernardo,

Perfeito. Nada como as citações!! Espero que tenah percebido a que me referia!!

Como disse, para depois!! (não sei se poderá ser amanhã!! O meu horário anda bastante irregular, para meu descontentamento!!)

Um abraço,

Pedro

Cara Giovanna,

Que resposta?? Fiquei sem saber!!

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 22:55

Caro Bernardo,

Perfeito. Nada como as citações!! Espero que tenah percebido a que me referia!!

Como disse, para depois!! (não sei se poderá ser amanhã!! O meu horário anda bastante irregular, para meu descontentamento!!)

Um abraço,

Pedro

Cara Giovanna,

Que resposta?? Fiquei sem saber!!

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 22:56

Caro Bernardo,

Perfeito. Nada como as citações!! Espero que tenah percebido a que me referia!!

Como disse, para depois!! (não sei se poderá ser amanhã!! O meu horário anda bastante irregular, para meu descontentamento!!)

Um abraço,

Pedro

Cara Giovanna,

Que resposta?? Fiquei sem saber!!

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 22:57

Caro Bernardo,

Perfeito. Nada como as citações!! Espero que tenah percebido a que me referia!!

Como disse, para depois!! (não sei se poderá ser amanhã!! O meu horário anda bastante irregular, para meu descontentamento!!)

Um abraço,

Pedro

Cara Giovanna,

Que resposta?? Fiquei sem saber!!

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 13 de setembro de 2004, às 22:57

Bernardo:

Creio que o que referi no meu post foi referido no código da Vinci ou estou em erro?

Afixado por Senhora das Tempestades em 15 de setembro de 2004, às 19:21

"Creio que o que referi no meu post foi referido no código da Vinci ou estou em erro?"

Sim. Não tenho presente o sítio onde isso aparece. Acho que Sophie está reunida com Langdon e Teabing, e estão a discutir as questões do quadro da Ultima Ceia.

Tenho quae a certeza que sim.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 15 de setembro de 2004, às 21:01

Bem me queria parecer...mas tem alguma lógica não tem?

Afixado por Senhora das Tempestades em 16 de setembro de 2004, às 01:38

um dia verdade da igreja aparecerá e Leonardo e todos os outros que acreditam na Deusa ficarão em paz....

Afixado por Leonardo em 16 de setembro de 2004, às 15:53

Salvé, ó Grande Deusa, Mãe de todos os Povos. Ó Astarte, ó Isis, ó Afrodite, ó Vénus, nós te louvamos, nós te bendizemos, nós te adoramos, nós te glorificamos, nós te damos graças pela tua imensa glória!

O energúmeno Dan Brown diz, no seu site (na entrevista):

"Two thousand years ago, we lived in a world of Gods and Goddesses. Today, we live in a world solely of Gods."

Leonardo, você acredita nisto?

Deus não tem sexo, homem!
Quando é que será que as pessoas percebem que Deus NÃO TEM SEXO. Não é um ente sexuado. Não é homem. Não é mulher. Não é macho. Não é fêmea. Não é masculino. Não é feminino. É Deus!

O que Dan Brown diz na frase acima é um perfeito disparate. Já chega de ouvir tantos disparates sobre esta "deusa"...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 16 de setembro de 2004, às 16:09

Concordo com o que diz acerca de Deus não ter sexo. Pessoas confundem isso demasiadas vezes. Em muitas pessoas quando se fala em Deus vem uma imagem de um homem. Homem foi Jesus. Deus não.

Afixado por Will Wind em 18 de setembro de 2004, às 12:43

Caros amigos,

ando um bocadinho ocupado e não tenho vindo participar na conversa. Já o sadinos (que exige uma resposta mais "completa") vai ter que esperar ainda um ou dois dias (espero eu, só isso!!)

Pois bem,

Caro Leonardo,

Não concordo com o que disse!!! De que Deusa está a falar?? Do "tal" culto feminino???!! Da valorização da mulher??!! Pois bem, penso que a questão se porá nestes moldes:

1 - PENSA-SE (não se tem a certeza!!) que o antigo Priorado de Sião e mesmo os Templários (com o seu ícone Baptista) pudessem ter um culto feminino. "Peguemos" nos Templários: em 1307, o rei Francês Filipe começa a "cozinhar" a queda dos Templários. A 13 de Outubro de 1307 é o dia (que segundo os livros) foram capturados os Templários (a ideia de que toda a ordem teve o seu fim é errada!!! Apenas uma pequena "quantidade" foi de facto morta!!). Enquanto torturados, as suas confissões eram surpreendentes (bastante forçadas!! Palavras colocadas na boca deles!!!): adoração a gatos, ou demónios (Baphomet!!), cuspidelas na cruz, e, entre elas, a própria adoração do feminino.

Também o Priorado de Sião (antigo) se pensava que pudesse adorar o feminino.

2 - Essa Deusa que fala espero que não se "refira" à própria Madalena. Seria do mais absurdo que já ouvi!!!

Um abraço,

Pedro

Caro Bernardo,

Deus não tem sexo. Concordo plenamente. Mas o que penso que o "Leoanrdo" se queria referir seria ao culto ao feminino!!! À valorização da mulher, em certas facções do paganismo!!! Não seria??!!

Não me respondeu às questões de setembro 13, 2004 09:30 PM. (já fui sabendo do Boudet!! Mas dê a sua opinião pessoal.)

Nota: Já analisou a obra de Leonardo!! Já agora, dê uma vista de olhos também ao moral de Cocteau.

Um abraço,

Pedro

P.S. Vou procurar responder o mais assiduamente possível. No entanto, presumo que a minha próxima resposta vá para o Sadinos. (para aonde não tenho tido tempo para escrever!!! - resposta longa!! :D )

Afixado por Pedro em 18 de setembro de 2004, às 12:56

*para onde!! :s

Peço desculpa

Afixado por Pedro em 18 de setembro de 2004, às 12:59

depois de ler tantos comentários quero deixar também o meu.
sou católica, acredito na igreja católica apostólica romana, e sou praticante, gosto muito de ler e como tal tive curiosidade em ler o livro e li. fiquei fascinada, verdadeiramente encantada na história não conseguia deixar de lê-lo, mas como qualquer outra boa obra de ficção, nunca me passou pela cabeça que o que lá fala sobre Santa Maria Madadalena e Jesus Cristo fosse verdade, nem nunca questionei a minha fé pelo facto de ter lido este livro. li-o e já o emprestei e muito provavelmente sou capaz de voltar a lê-lo, tal como faço com muitos outros livros de ficção que tenho em casa, como uma história que é apenas isso, pode ter alguns datos reais, mas sem nunca esquecer que é uma história de ficção.

Afixado por Anonymous em 21 de setembro de 2004, às 17:28

Desculpem a minha ignorância, mas o Antigo Testamento não refere que Adão foi feito à imagem de Deus e que a Eva nasceu das costelas de Adão?

Quando se diz que o Homem foi feito à Sua imagem, não quer isso dizer que Deus tem pénis, ou vagina, ou as duas coisas se entendermos o termo Homem de forma mais global?

Enfim...

Afixado por LuXXX em 22 de setembro de 2004, às 02:59

Bom dia,

"Desculpem a minha ignorância, mas o Antigo Testamento não refere que Adão foi feito à imagem de Deus e que a Eva nasceu das costelas de Adão?"

Não tem que pedir desculpas por nada. Perguntar não ofende. Sim, o Antigo Testamento diz isso, mais especificamente, o Génesis.

"Quando se diz que o Homem foi feito à Sua imagem, não quer isso dizer que Deus tem pénis, ou vagina, ou as duas coisas se entendermos o termo Homem de forma mais global?"

Bom, por um lado, você tem razão ao dizer que, na expressão "imagem e semelhança" se fala, de facto, do termo Homem de forma mais global.

O Homem (em termos globais, homem e mulher) ocupa a posição exactamente central do nosso estado de existência. Digamos que é somos a mais "central" de todas as criaturas. É nesse sentido que se deve entender a expressão "imagem e semelhança". A acção criadora de Deus, expressão, pelo Verbo, do seu Intelecto, faz-se sentir com mais nitidez no centro de todos os estados de existência, incluindo obviamente, o humano.

Sendo que Deus não é um ser corporal (ele é "O Ser"), torna-se evidente que ele não possui nada de corporal, ou seja, nada de pénis nem de vaginas...

Mas há muito mais que se poderia dizer. Para resumir: o Homem é a materialização (é a passagem ao corporal) da ideia de perfeição que reside no intelecto divino. O Homem é uma ideia perfeita (divina) sob uma forma imperfeita (corporal). É desta ideia perfeita que vem o significado profundo da "imagem e semelhança".

Espero ter ajudado.
Considere esta resposta como o meu ponto de vista, que é puramente amador. Não sou teólogo, nem sacerdote, e não tenho formação para emitir opiniões competentes.

Cumprimentos!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 22 de setembro de 2004, às 09:49

Além de Ser Maria Madalena, descendente de Reis, Jesus era tb descendente de Salomão, Jesu e Maria Madalena juntos, formavam um Reino...Comentem se quiserem

Afixado por Micas em 27 de setembro de 2004, às 14:28

a melhor palavra que já encontrei em toda a minha vida para descrever Deus foi O ESTABELECIDO, como se de um conjunto de regras se tratá-se.e é mesmo issso que ele é, um conjunto de regras pelas quais nos devemos orientar, e reparem bem na palavra orientar. um bom orientador está ciente de que existe uma rosa(não isto não é uma referência a uma qualquer divindade ou pessoa) dos ventos que mostra vários caminhos. a biblia como outro livro qualquer tem como seu conteudo vários caminhos, várias filosofias...
Lembrem-se que antes da vinda de jesus, quer ele seja apenas um profeta ou o distinto filho de deus, as coisas funcionavam mais ou menos nestes termos " cá se fazem cá se pagam ", e depois de ele ter dado a sua opinião um pouco moderadora acerca do modo de pensar, que se reflectiria no modo de agir, as mentalidades acompanhando a velocidade da tartaruga foram mudando. ou seja, jesus não foi nada mais que um choque de mentalidades, de um modo de agir na vida e de a pensar tb.quanto á igreja nos tempos que decorrem só tem poder porque nós lho conferimos indo á igreja ,participando em associações e afins.
em relação ao que aconteceu no passado, NINGUEM SABE. para saber teriam que lá estar pois todos nós sabemos como as informações se sabem adulterar. nunca jogaram ao Telefone? a palavra dita ao primeiro ouvido nunca chega intacta ao ultimo ouvido. por isso chega de conspirações porque mesmo que estejam certos nunca o saberão.

Afixado por farta em 30 de setembro de 2004, às 17:07

Para quem se interessa por estes assuntos, eis alguns sites, eventualmente interessantes: (tirem as vossas próprias conclusões)

http://planeta.terra.com.br/servicos/ecard/apocrifosonline/evangelhos_apocrifos/

http://br.msnusers.com/sociedadessecretasconspiracao/manuscritosdomarmorto.msnw

http://www.espada.eti.br/ce1073.asp

http://www.libreopinion.com/revision5/indexpo.htm

http://aztlan.net/protocols.htm

http://www.misteriosantigos.com/codbiblia.htm

http://www.universodeluz.net/modules.php?name=News&file=article&sid=435

Afixado por Anonymous em 3 de outubro de 2004, às 17:03

querer acreditar cegamente que a história de Dan Brown é verdadeira é o mesmo que acreditar cegamente na historia da blilia, no meu não há verdades absolutas para historias de ha 2 mil anos atras, quem conta um conto acrescenta um ponto,não se esqueçam, a real historia nunca se sabera, cada um é livre de acreditar no que quiser,mas o pior é acreditar piamente numa coisa que possivelmente nunca se provara convenientememte, eu sou totalmente agnostica, mas nunca me fecho a possibilidade nenhuma, a vida é uma surpresa e ainda bem.

Afixado por vitoria costa em 6 de outubro de 2004, às 15:55

querer acreditar cegamente que a história de Dan Brown é verdadeira é o mesmo que acreditar cegamente na historia da biblia, no meu entender não há verdades absolutas para historias de ha 2 mil anos atras, quem conta um conto acrescenta um ponto,não se esqueçam, a real historia nunca se sabera, cada um é livre de acreditar no que quiser,mas o pior é acreditar piamente numa coisa que possivelmente nunca se provara convenientememte, eu sou totalmente agnostica, mas nunca me fecho a possibilidade nenhuma, a vida é uma surpresa e ainda bem.

Afixado por vitoria costa em 6 de outubro de 2004, às 15:57

Cara Vitória,

"eu sou totalmente agnostica, mas nunca me fecho a possibilidade nenhuma, a vida é uma surpresa e ainda bem"

Apesar de não concordar com a postura agnóstica, reconheço nela o mérito do cepticismo. Obrigado pela sua mensagem de bom senso.

Cumprimentos

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 6 de outubro de 2004, às 17:57

Então, caro Bernardo, não respondeu às minhas perguntas??!

Ainda procuro resposta, apesar de agora já saber um pouco mais (não muito-tenho andado ocupado!)

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 11 de outubro de 2004, às 23:44

EU NAO SOU NINGUEM EM ESPECIAL,MAS O QUE LI AQUI FIQUEI SURPRESA,TANTAS DUVIDAS ,EU NUNCA PODEREI TER DUVIDAS NENHUMA E NEM REBATER ESSE ASSUNTO COM NENHUM DE VOCES,POIS O QUE EU JA VI NESSA VIDA TALVEZ POUQUISSIMOS TENHAM VISTO,eu
estive pessoalmente entre os ano de 1994 ,COM JESUS E COM MARIA NOSSA MAE,ELA FICOU A DIREITA DELE A UNS DOIS PASSOS ATRAZ E JESUS OLHOU PARA MIM ALI AJOELHADA CHORANDO MUITO,E EL PERGUNTAVA
ALGUMAS COISAS ,QUE FAZIAM DOER DENTRO DO PEITO,O ARREPENDIMENTO DOI MUITO,ERA TUDO TELEPATICAMENTE
ELE PERGUNTAVA E O QUE EU SENTIA ERA A RESPOSTA,QUANDO ELE PAROU DE PERGUNTAR EU COMEÇEI A ME REFAZER, A OLHAR PARA OS LADOS PERGUNTEI PORQUE NOS NAO TEMOS O MESMO ENTENDIMENTO LA .NAO TIVE RESPOSTA ,LA AS COISAS QUE FIZEMOS, FICAM TAO NITIDAS POR ISSO DOI MUITO O ARREPENDIMENTO,MARIA NAO FALOU NENHUMA PALAVRA,FICOU DO MESMO MODO ,O TEMPO INTEIRO .
NO ANO 2003,EM OUTUBRO VI DEUS,ELE SAIA COMIGO DE UM LUGAR CHEIO DE NUVENS E FECHOU A PORTA,EU SO LEMBRO DA PORTA PARA FORA ,NOS SAIMOS RINDO MUITO ,ESTAVAMOS FELIZES,LADO A LADO ,E ESTAVA INDO EMBORA VEIO UM PENSAMENTO ,VOCE NAO VAI OLHAR PARA OROSTO DELE,AI OLHEI ,O ROSTO DELE RINDO BASTANTE EM VOLTA DE UMA NUVEM,ERA UM SENHOR DE +OU- 50 ANOS, CABELOS TAMANHO MEDIO,POUCOS FIOS BRANCOS,SEM BARBA,AS BOCHECHAS CORADAS DE TANTO QUE RIA,SO TIVE UMA PALAVRA PARA DISTINGUIR ELE , BONDADE.UMA ABRAÇO A TODOS .EU GARANTO A TODOS QUE DEUS E UM HOMEM COMO TODOS AQUI,JESUS LHE PERGUNTA E O QUE VOCE SENTE JA É A RESPOSTA NAO TEM COMO ENGANA-LO,POR ISSO ELE É JUSTO.E MARIA SO OUVE E REZA POR TODOS NOS.

MEIRE LACERDA

Afixado por Anonymous em 16 de outubro de 2004, às 23:36

MEIRE LACERDA

Afixado por Anonymous em 16 de outubro de 2004, às 23:37

outras coisas ja me aconteceram mais isso fica ,para uma outra vez.

um abraço a todos que buscam a verdade e com certeza encontrarão. MEIRE LACERDA

Afixado por MEIRE LACERDA em 16 de outubro de 2004, às 23:47

E UMA DROGA

Afixado por Taynah em 19 de outubro de 2004, às 20:03

À Meire Lacerda, sugiro um encontro com um psiquiatra. Pelo seu discurso, tem todos os sintomas de esquizofrenia. Não sei se tem cura ou não, mas no mínimo pode tentar, já que mal não lhe vai fazer.

Para reflexão deixo o seguinte:

Um quadro é uma representação de figuras.
Para aqueles que, quando se lhes diz que a figura ao lado de Jesus é Maria Madalena, e questionam triunfantes, então onde está o discípulo João?, como se tivessem descoberto a pólvora, digo-lhes que não entenderam a observação.
Nesse sentido passo a reformulá-la, e correctamente será assim:

A representação do discípulo João à direita de Cristo,(à esquerda para quem está de frente para o quadro), PODE ESTAR feita com a figura de Maria Madalena. Da mesma maneira, a representação do penúltimo apóstolo à esquerda de Cristo, (à direita para quem está de frente para o quadro,) PODE SER um auto retrato do próprio Leonardo da Vinci, tal como sustentado por alguns.
Retirar os elementos ou personagens do seu espaço temporal, é um exercício engraçado que pode estar ao alcance de qualquer um. Não carece de nenhuns dotes especiais, e a única coisa que é preciso, é ter a abertura de espírito suficiente para o fazer.
Nesse sentido, e pelo que atrás disse, não faz sentido perguntar onde está João. Ele está lá, muito embora representado (possivelmente), de uma forma inesperada.

É tudo uma questão de entendimento das coisas. Ou se fica limitado ao que se quer, ou se abrem horizontes.
Pessoalmente, gosto dos meus horizontes abertos.

Afixado por João Belém em 20 de outubro de 2004, às 22:28

Caro João Belém,

Antes de mais nada, partilho da mesma ideia vinculada na sua primeira frase sobre a "caricata" personagem Meire L. Sinceramente, acho ridículo o post que ela publicou. Então, a ideia de Deus é mesmo típica. (a tal ideia de o senhor velhinho, com bochechas e barriga larga, e com uma nuvem à colta - numa palavra - ridículo!!!)

Pois bem, em relação ao que disse a seguir, já partilhei várias vezes da minha opinião. Mas, ´na minha opinião, quem, ao invés de questionar quem será, ou porque será (não é o guaraná), questiona se Leonardo o tentaria mesmo fazer, só demonstra a sua ignorância em relação ao trabalho de Da Vinci. Tantas outras obras de cariz, no MÍNIMO, duvidoso. Caro João, o que me diz da a Virgem dos Rochedos, de Da vinci?!

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 21 de outubro de 2004, às 22:31

AO CARO JOÃO BELÉM ,VOU SEGUIR SEU CONSELHO,REALMENTE NÃO É UMA COISA COMUM....

OBRIGADA,PELO DIAGINOSTICO,VOCÊ É UM EXCELENTE
MÉDICO(RS...)MEIRE

Afixado por meire em 22 de outubro de 2004, às 04:41

Cara Meire Lacerda,

Fico contente por estar disposta a seguir o meu conselho.
Já agora, e se me permite mais um, tente frequentar também umas aulinhas de português.
Assim, pode ser que num futuro não muito distante, os erros que comete não sejam tantos e tão graves, bem como, poderemos ter ainda a esperança, que saiba melhor enquadrar o que escreve nos temas em discussão, ao invés de como está a fazer agora, vir falar de batatas quando toda a gente está a falar de cebolas. E esta última, foi também uma das razões porque falei na hipótese da esquizofrenia.

Os meus cumprimentos, e as suas melhoras.

Afixado por João Belém em 22 de outubro de 2004, às 13:11

Caro Pedro

Não sei se me quer colocar alguma questão concreta sobre "A virgem dos Rochedos".
Pessoalmente, não me parece que nada daquilo que aparece num quadro, seja ele de Leonardo ou de qualquer outro pintor, tenha sido deixado ao acaso. Tudo o que podemos apreciar, é no meu ponto de vista intencional.
Em todo o caso, preferia que me pusesse uma questão concreta, ou que me dissesse onde pretende chegar

Cumprimentos

Afixado por João Belém em 22 de outubro de 2004, às 13:17

OBRIGADA ,JOÃO BELEM,MAIS UMA VEZ
PELA SINCERIDADE.TANTO PELO PORTUGUÊS,TANTO
PELO ASSUNTO NO QUAL ME METI..COISA QUE REALMENTE
EU NÃO ENTENDO E ACABEI FALANDO ...."BATATAS"
MEU GRAU DE INTRUÇAO REALMENTE NÃO É LÁ ESSAS COISAS....AGRADEÇO MUITO,POR TER ME COLOCADO EM MEU DEVIDO LUGAR...OBRIGADA MAIS UMA VEZ... QUE DEUS LHE ABENÇOE SEMPRE..MEIRE
OBS.SE EU PUDESSE VOLTAR ATRÁS,EU NÃO HAVERIA
ESCRITO NADA. ESSAS"BATATAS" REALMENTE É ALGO MUITO PESSOAL.DESCUPE-ME.MEIRE

Afixado por MEIRE em 23 de outubro de 2004, às 05:15

Cara Meire,

Não tenho nenhuma espécie de interesse em prolongar o diálogo consigo, até porque tenho consciência que estou a ocupar um espaço que pode ser empregue de forma mais útil e adequada ao tema em debate.
Não obstante, e face ao teor da sua resposta, apraz-me dizer-lhe o seguinte:
1º - Que eu tenha conhecimento, este espaço é livre e aberto, e não descrimina raças credos ou sexos. Também não tenho conhecimento de descriminar capacidades intelectuais ou graus académicos, pelo que qualquer pessoa é livre de aqui escrever o que quiser.
Nesse sentido, não vejo nenhum motivo que impeça a sua participação.
O que não me pareceu, foi que uma profissão de fé tivesse cabimento neste espaço, uma vez que não me parece que tenha sido para isso que ele foi criado.
2º - Considero uma falta de delicadeza chamar a atenção de alguém para as suas incapacidades ou erros, fora de um âmbito em que tal faça sentido. A cultura de cada um, prende-se muitas vezes com questões de capacidade e oportunidade, e ninguém tem o direito de humilhar ninguém, ou de sentir qualquer espécie de superioridade por se cruzar com alguém que sabe menos ou tem menor cultura.
Nesse sentido, que fique claro para si, que só lhe referenciei o seu mau português, quando senti na sua mensagem anterior uma ironia clara, ao agradecer-me o diagnóstico e ao dizer-me que eu devia ser um excelente médico.
3º - Não tem qualquer motivo para me pedir desculpa, dado que isto se trata de uma discussão académica, e portanto tal atitude é vazia de sentido. Discutimos ideias, só isso. Também o seu comentário nada tem de ofensivo, pelo que não me parece que tenha ofendido alguém.
4º - Se a sua história se passou mesmo como descreve, e não tem como objectivo adormecer criancinhas ou impressionar alguém no papel de santinha previligiada, o conselho que eu lhe dei, seria rigorosamente aquilo que eu faria se se tivesse passado comigo. Pode ter a certeza que faria o possivel para me assegurar que não estava maluquinho, e ia directo procurar uma resposta. Por último, os conselhos dão-se de borla e não carecem de agradecimentos, pelo que não faz sentido agradecer-me.

Cumprimentos

Afixado por João Belém em 23 de outubro de 2004, às 18:40

Caros,

De facto a conversa está bonita... mas carece um pouco de conteúdo... sumo, percebe?!

Passemos novamente então ao assunto em discussão... o quadro...

João Belém, qual é a sua opinião relativamente ao facto de ser João (a criança ao pé do anjo) que abençoa Jesus (ou a criança perto de maria)?! Mais engraçado é o facto de maria passar a mão por cima de João (presumivelmente) de um modo ameaçador! Por sua vez Ariel aponta o famoso dedo de forma ameaçadora a Jesus.

Para mim, o mais engraçado de tudo é que na versão que está na National gallery, não há nada disto... Parecem os jogos das diferenças que encontramos nos jornais...

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 27 de outubro de 2004, às 14:36

Caro José,

O Afixe tem também uma função social a cumprir, que é a de combater a mediocridade e a intolerância. Se calhar, é aqui que deverá procurar a razão da sua repulsa.

Repulsa essa que, olhando para as nossas estatísticas, me parece ser apenas um problema seu.

E, já agora, com tanta repulsa, como é que ainda arranjou forças para mais este comentário?

Seu servo,

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 4 de novembro de 2004, às 21:50

O que não falta por aqui são leitores mal intencionados e insuportáveis, que desde o início tentam transformar isto num tasco.

Durante muito tempo, sei que fui abusado e gozado pelo facto de responder a toda a gente com uma paciência infinita.

Mas a paciência esgota-se.
O José é um desses palhaços com demasiado tempo livre e pouca imaginação, que decidiu dedicar alguns minutos da sua vida a esgotar a minha paciência. O uso de linguagem vulgar, no caso do José, não será surpresa para ninguém.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 5 de novembro de 2004, às 21:10

A verborreia do homem é infinita...
Vai uma pomada?

Afixado por Bernardo em 6 de novembro de 2004, às 13:01

SR.JOSÉ,PARE COM ISSO,NINGUÉM MERECE.TODOS,VOLTEM AO ASSUNTO DO QUADRO,SÃO PESSOAS INTELIGÊNTES..ATOS PEQUENOS É PARA PESSOAS PEQUENAS E VOCÊS SÃO GIGANTES.

UM ABRAÇO, SARMENTO

Afixado por SARMENTO em 6 de novembro de 2004, às 17:06

Caro Sarmento,

Obrigado pelas suas palavras.
Vou pedir ao dono do post, que não sou eu, para remover as entradas do "jose_1", e para o bloquear. Assim teremos paz.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 6 de novembro de 2004, às 18:00

Caro José: acabaram aqui os teus comentários, ok?
Os melhores cumprimentos! Aos restantes leitores: fica o aviso que algumas afirmações de alguns comentadores podem agora parecer descontextualiazadas uma vez que se referiam a comentários do Zézinho. Não as ia apagar todas, como é obvio.
O meu lamento!

Afixado por monty em 6 de novembro de 2004, às 18:22

Caros Aphixadores e users habituais do Blog,

Já ficou patente inúmeras vezes uma (atrever-me-ia a dizer) oposição de ideias e opiniões entre o Bernardo e eu mesmo. No entanto, como penso que já referi num post colocado, tal contraste de ideias nunca levou a uma situação de insultos mútuos (no nosso caso), situação (os tristes comentários do sr. José) esta (visto que se passou) que, na minha opinião, apenas evidencia uma "GRANDESSÍSSIMA" (desculpem-me o termo!!) FALTA DE RESPEITO PELO OUTRO (COMO PESSOA), CULTURA, E PRINCIPALMENTE, DE EDUCAÇÃO, O BEM ESSENCIAL QUE TODOS DEVERÍAMOS (COMO FICOU MAIS QUE PROVADO NEM TODOS O TEMOS) TER. (peço perdão pelo Caps, mas é para realçar!! - Como se põe a negrito a letra!?)

Em relação ao Afixe, penso que não haveria mesmo mais nada a fazer, tendo em conta o comportamento do sr. em causa. ´

"Se porventura o seu comentário for apagado, não estranhe. Por certo, continha algum dito ou observação de carácter medíocre ou intolerante. E mediocridades ou intolerâncias, como toda a gente já vai sabendo, não são permitidas no Afixe. É censura? Se estiver a pensar em censura como acto de condenação, crítica, reprovação, repreensão ou admoestação pelo baixo nível da observação em questão, então, sim: é censura!"

Mais nada há a dizer!! Parabéns!! Esperemos que isto chegue para levar a que outros que só procurem vir aqui para insultar, parem de o fazer!!

Já agora, fica a frase que retrata na perfeição esta situação:

"Uivemos - diz Saramago que disse o cão, sem tendências, apenas contra a Mediocridade e a Intolerância!!"

Um abraço

Pedro

Afixado por Pedro em 7 de novembro de 2004, às 22:58

A barra de facto está magnífica!! Perdi algum tempo só a ver o efeito!! "Salta" muito aos olhos!! E retrata mesmo na perfeição a "função" de um blog!! Para quem teve a ideia parabéns! (já estive para dar os parabéns quando a frase apareceu pela primeira vez na página de abertura do canal!!)

Sem tendências, mas uivemos!!

Sempre!!

Afixado por Pedro em 7 de novembro de 2004, às 23:27

o comentário aqui aposto, emitido pelo endereço IP 81.193.104.117, por medíocre, foi apagado. Era do Zézinho! Podes voltar a repetir as vezes que quiseres, pá, eu tenho uma paciência infinita.

Afixado por 81.193.104.117 em 7 de novembro de 2004, às 23:43

Há mesmo gajos que não têm mais onde gastar o seu tempo. Porque é que não voltas para as aulas, rapazote? Já deu o toque...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 8 de novembro de 2004, às 11:28

o comentário aqui aposto, emitido pelo endereço IP 81.193.104.117, por medíocre, foi apagado. Era do Zézinho! Podes voltar a repetir as vezes que quiseres, pá, eu tenho uma paciência infinita.

Afixado por 81.193.104.117 em 8 de novembro de 2004, às 12:34

Todos os comentários do Zézinho ou lá o que é, continuarão a ser apagados, pelo que, peço a todos os comentadores que, nos breves momentos em que tais comentários se mantiverem online, pura e simplesmente, os ignorem, passem à frente. É porcaria, pfff, pfff, deita fora! Muito a sério, não lhe liguem que eu cá me encarrego de o ir apagando.

Continuem o belo debate!

Afixado por Monty em 8 de novembro de 2004, às 17:11

está na hora do recreio meninos

Afixado por jk em 8 de novembro de 2004, às 23:59

uque voce acha da vinda de jesus sera ou nao si voce tiver difilcudade emtre mem contato con agente fica sabendo porque vove nao quis fica a qui si voce fiz o bem voce ficara sabendo uquer ele fez

Afixado por Anonymous em 10 de novembro de 2004, às 14:08

uque voce acha da vinda de jesus sera ou nao si voce tiver difilcudade emtre mem contato con agente fica sabendo porque voce nao quis fica a qui si voce fiz o bem voce ficara sabendo uquer ele fez jesus vai voltar nao perca esta portunidades porque voce e fez??? neste mundo olha eu quanzis morrir eu aceitei a jesus e mim vida mundou pra mim milhor uque voce acha??? dele este jesus vai voltar nao der ouvidos asses tipo de pessoas que nao vai igreija ai aideles si nao for chamados naqueli dia?? vove aceite a jesus cristo u senhor ele vai volnta?? aleluia jesus??

Afixado por Anonymous em 10 de novembro de 2004, às 14:24

Olá boa noite ... o meu IP já o conheçem por isso não vale a pena publicá-lo.

Aconselho inocentemente este livro . ;-)

{ ESCÂNDALO NO VATICANO }

- Um negócio de um bilião de dolares entre a Mafia e a Igreja .

- Emocionante como um romance policial.

- de Richard Hammer .

Públicações Europa - América .

Afixado por José 1 em 13 de novembro de 2004, às 02:10

Caro Pedro

Deixou-me uma pergunta que eu deixei sem resposta pelo que peço desculpa. O meu tempo nem sempre é o que eu gostaria que fosse.
Mas se leu alguns dos meus comentários e "duelos" com o Bernardo, acho que é fácil concluir a resposta.
Nunca reajo às coisas de forma dogmática, não acredito na bíblia como palavra de deus nenhum, e não estou por isso vinculado a nenhum tipo de fé ou suposta verdade divina baseada em pressupostos exegéticos. Se qualquer coisa que eu diga ou faça, chocar ou for contra os princípios de uma igreja, católica ou outra, estou-me perfeitamente nas tintas.
Daí que relativamente à sua pergunta sobre a Madonna dos Rochedos como em relação a tudo o resto, penso que o limite é a imaginação do artista e a forma como nós a interpretamos é livre desde que seja coerente com princípios lógicos. Muita coisa não bate certa, mas como ninguém se incomoda com isso, também não sou eu que me vou incomodar.

Um abraço

Afixado por João Belém em 14 de novembro de 2004, às 01:34

João =) Só queria mesmo a sua opinião!! =) Diga lá o que vê no quadro!!

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 14 de novembro de 2004, às 13:01

Olá Pedro,

O que vejo no quadro...
Maria parece proteger Jesus e usa as duas mãos para isso. João abençoa Jesus que parece pedir (implorar) essa benção. O anjo aponta para Jesus mas parece ter um ar irónico, uma espécie de sorriso disfarçado que esconde dos personagens. Na versão de Londres curiosamente, não só não aponta como inclusivamente tem um ar muito mais complacente. Outra diferença é o halo em volta das personagens na versão inglesa, que é inexistente na versão do Louvre.
Isto é o que lá está e que é visível.
Não gostaria de me pronunciar sobre a interpretação, mas se quiser um lamiré, dá ideia que a personagem mais importante, não é aquela que estaríamos à espera que fosse...

Um abraço

Afixado por João Belém em 14 de novembro de 2004, às 19:10

Questionar o cristianismo, baseado numa pintura(mesmo que de Da Vinci). Tendo em conta, a "licença poética" do artista em esquecer ainda que foi um assumido "gay". e que um americano esta faturando, encima desta historia cretina. É realmente o fim dos tempos. Aleluia

Afixado por Anonymous em 18 de novembro de 2004, às 01:44

Não deixa de ser curioso e irónico que as pessoas deste weblog (Bernardo Motta e ca.), na sua fanática defesa da teologia católica, demonstrem como realmente são internamente. No ódio que destilam contra opiniões contrárias às suas; na soberba em julgarem-se superiores, mais sábios e mais despertos que os outros; na arrogância com que julgam ser os paladinos da Verdade, não há um único traço do Amor pelo qual o Doce Nazareno viveu e morreu.
Que ninguém pense que sou um defensor de Dan Brown, nem das teses do seu romance. Sou um humilde buscador da Verdade Eterna. Talvez não fizesse mal a V. Ex.as ler qualquer coisa útil:
http://www.fraternidaderosacruz.org/conceito.htm

Afixado por Francisco em 27 de novembro de 2004, às 20:58

Se a igreja omitiu-nos a verdade sobre a vida de um então ser que poderia unir mutidões diferentes, lógico por um motivo "político" da época, não seria o caso de estarmos vivendo nesse mundo de guerras por este motivo???estariamos nós sujeitos ,talvez, a uma desgraça pior se tudo fosse devenda???

Afixado por Césa Roberto Pereira da Silva Junior em 17 de dezembro de 2004, às 22:47

Ah, já cá faltava um rosa-cruz...
Dos verdadeiros, imagino, Francisco?
Claro que sim...

"Não deixa de ser curioso e irónico que as pessoas deste weblog (Bernardo Motta e ca.), na sua fanática defesa da teologia católica, demonstrem como realmente são internamente."

Não deixa de ser curioso e irónico que:

a) não sabendo o que é ser um rosa-cruz
b) não tendo qualquer ligação directa a qualquer movimento genuíno rosacruz
c) sofrendo de uma profunda atrofia mental e intelectual

haja, hoje em dia, tanto rosa-cruz!
Valha-nos isso!

"No ódio que destilam contra opiniões contrárias às suas; na soberba em julgarem-se superiores, mais sábios e mais despertos que os outros; na arrogância com que julgam ser os paladinos da Verdade, não há um único traço do Amor pelo qual o Doce Nazareno viveu e morreu."

Se calhar, não há!
Estou farto de avisar que sou um horroroso pecador, cheio de defeitos, e desprovido de virtudes.

"Que ninguém pense que sou um defensor de Dan Brown, nem das teses do seu romance. Sou um humilde buscador da Verdade Eterna."

Se as procura em fraternidades pseudo-rosacruzes, só lhe posso desejar, SINCERAMENTE, boa sorte!!

Afixado por Bernardo Motta em 19 de dezembro de 2004, às 13:23

Ah, e Francisco, não tente enganar quem não sabe. O senhor Max Heidel era teosofista de todos os costados. Um profundo e devoto adepto das teorias pseudo-religiosas da senhora Helena Petrovna Blavatsky, fundadora dessa detestável Sociedade Teosófica, a maior perversão e prostituição das doutrinas orientais e ocidentais que o mundo moderno alguma vez conheceu.

Ao pé da desfaçatez da fraude teosófica, as brincadeiras de Hubbard e Rael quase parecem inofensivas...

Guarde o senhor Heindel para si, e não apresente como rosa-cruz um personagem que era, isso sim, membro da Sociedade Teosófica.
Passe bem!

Afixado por Bernardo Motta em 19 de dezembro de 2004, às 13:25