afixe: 'O Código Da Vinci' desmascarado

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setembro 28, 2004

'O Código Da Vinci' desmascarado

Os media têm coisas engraçadas.

Durante os últimos meses, tenho tentado desmascarar o embuste Dan Brown, com relativo insucesso. A grande percentagem das pessoas que leram as minhas críticas reagiram de forma muito negativa. Muitos rotularam-me de "padre Motta", ou "supranumerário Motta". Porque eu era uma voz isolada, poucos ligaram. Muitos insultaram. A certa altura, referi o artigo do Nouvel Observateur. Isso gerou algum gelo nos contestatários, mas, enfim, era um artigo em francês. Uma língua difícil para o tuga. Poucos leram. A treta continuou.

Esta semana, a Visão, em colaboração com o Nouvel Observateur, trouxe-nos um artigo bem apresentado, bem trabalhado, bem traduzido. Finalmente, num periódico de grande leitura, uma apresentação correcta e relativamente completa sobre este grande embuste.

Pela primeira vez, vem lá tudo: Pierre Plantard, o seu passado anti-semita, as suas associações pseudo-cavaleirescas, as suas falsificações dos "dossiers secretos", as suas amizades. A desmontagem é potente. E atinge um público considerável aqui em Portugal.

Certamente que agora as vozes contestatárias (pelo menos aquelas de Portugal, que leram a Visão), irão começar a desaparecer. Para nos dar alguma paz e descanso.
O que me entristece é que é preciso que isto venha numa revista como a Visão para que se acredite. Hoje em dia, mais que o discernimento crítico, mais que a pesquisa pessoal, mais que o bom senso, mais que a cultura geral, o que vence sempre é a letra mediática. É o que vem nas revistas, nos jornais.

Desta vez, dou total apoio à Visão, pela sua iniciativa em prol da verdade. Mas porque é que é preciso uma revista semanal dizê-lo para que, finalmente, as pessoas se dêem conta de que tudo isto é um embuste, e uma história sinistra?

Que poder impressionante, o dos media...

Afixado por Bernardo Motta em 28 de setembro de 2004, às 09:36

Afixadelas

Eu li o código e obviamente fiz os devidos descontos...não me importava nada de a ter escrito...
Algumas sugestões são brilhantemente oportunas:p.ex, Cristo com companheira-A querida Maria Madalena-e com filhos e com sexualidade é uma sugestão Co.Recuperação do feminino, da sexualidade, de um Cristo carne e osso e alma se quisermos DEus, bofetada delicada na misogenia religiosa e social dos manda chuva das nossas almas e consciência...
Eu gostei e diverti-me com o Código...
Com toda a consideração
Um abraço discordante do Morfeu

Ps...não li a Visão mas penso que o dossier que traduz do N.Ob..já o conhecia de algumas semanas atrás e referenciei-o no meio blogue...teve poucos leitores...

Afixado por morfeu em 28 de setembro de 2004, às 11:33

http://www.oldsolar.com/BrownWitch.html

another dissenter ;)

Afixado por madge em 28 de setembro de 2004, às 11:53

No Expresso de há duas ou três semanas tb saíu algo. Mas num tom mais brando que eu li na diagonal.

Afixado por Monty em 28 de setembro de 2004, às 12:24

Bernardo,
não deixes de ler o link que a Madge dá. A frase "It is THE most preposterous book I’ve ever read" por certo te agrada.

Afixado por Monty em 28 de setembro de 2004, às 12:26

Olá Morfeu,

"Com toda a consideração
Um abraço discordante do Morfeu"

Os discordantes são sempre bem-vindos!
Apimentam o assunto!

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 28 de setembro de 2004, às 13:16

"http://www.oldsolar.com/BrownWitch.html

another dissenter ;)"

Obrigado, Marge!
Já conhecia o site e o trabalho.
Gosto muito. O Mark Pierson também não é de "falas mansas", estás a ver, Marge? Ele escreve exactamente o que pensa, doa a quem doer.
E o título "Brown Witch" está perfeito!

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 28 de setembro de 2004, às 13:18

"No Expresso de há duas ou três semanas tb saíu algo. Mas num tom mais brando que eu li na diagonal."

Yep.
Muito mais brando. O artigo da Visão tem material muito mais sumarento, e de obtenção mais difícil. O artigo da Visão, está 100% correcto (ou quase, há alguns detalhes que ainda queria verificar).

"não deixes de ler o link que a Madge dá."

Já o tinha lido!

"A frase "It is THE most preposterous book I’ve ever read" por certo te agrada."

;)
Ui, se me agrada!
Grande homem, esse Mark Pierson...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 28 de setembro de 2004, às 13:20

A única coisa que poderia fazer d' O CÓDIGO DA VINCI um embuste seria a obra estar mal escrita. Lamento, Bernardo, mas não é o caso. Aquilo é uma obra de ficção que «manipula» prepositadamente factos históricos, como de resto alguns dos meus livros favoritos como, e só para citar dois exemplos, O PÊNDULO DE FOUCAULT de Eco e MEMORIAL DO CONVENTO de Saramago.
O livro, como é óbvio, está loooonnge da excelência destes dois, mas não deixa de ser um livro razoável e bem urdido na forma como cria um manto de verosimilhança em torno dos factos narrados. O que sinceramente me espanta, Bernardo, é que ainda haja gente que confunda «verosimilhança» com «verdade», coisas totalmente diferentes como já nos ensinou Aristóteles há mais de dois mil anos. A primeira é fundamental na construção de uma trama ficcional e a última é a referência (inalcançável) de qualquer trabalho histórico.

Um abraço

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de setembro de 2004, às 14:34

Caro João Pedro Costa,

Eu acho que o livro está mal escrito. Não percebo nada de literatura. Apenas tenho a opinião do "utilizador". Mas, como você mesmo o disse, o "Código Da Vinci" está "loooonnge" destes dois. Esse "looonnge" é, na minha opinião, um claro "longe" de qualidade. A todos os níveis, o literário e também o de "verosimilhança" que o João tão bem distingue.

Apenas alguns apontamentos:

1. Há verosimilhança no "Pêndulo de Foucault", livro excelente, que POR ACASO, até ridiculariza a literatura "light" estilo Dan Brown; Umberto Eco, numa tirada genial de um diálogo entre os personagens Belbo e Diottalevi, menciona de forma espantosamente profética o surgimento do livro de Dan Brown.

2. Não há verosimilhança no livro de Dan Brown; as histórias de Eco PODERIAM ter acontecido, as de Dan Brown não; é isso o que entende por verosimilhança, não é, João? Não consigo deixar de considerar de que o grau de verosimilhança é coerente com o grau de cultura; e neste caso, a cultura mediocre de Dan Brown joga contra ele.

3. Dan Brown usa a palavra "FACTO" na primeira página do seu romance; sabia que, por brio profissional, a editora italiana que publicou a tradução, trocou essa página do "FACTO" por uma página em branco? Pudores de gente séria que, infelizmente, não verificamos com a Bertrand. Como encaixa a palavra "FACTO" nessa sua explicação entre "verdade" e "verosimilhança", João? A palavra "FACTO" de Dan Brown é verdade ou verosimilhança?

4. Para terminar, o meu juízo sobre Dan Brown é indissociável da leitura da sua posição e das suas opiniões, como se pode ler no seu site; numa entrevista disponível há vários meses em "http://www.danbrown.com/novels/davinci_code/faqs.html":

"WOULD YOU CONSIDER YOURSELF A CONSPIRACY THEORIST?
Hardly. I'm quite the opposite, in fact--more of a skeptic. I see no truth whatsoever in stories of extraterrestrial visitors, crop circles, the Bermuda Triangle, or many of the other "mysteries" that permeate pop culture. However, the secret behind The Da Vinci Code was too well documented and significant for me to dismiss."

E este trecho da entrevista, João, é "verosimilhança" ou "verdade"?

"Rumors of this conspiracy have been whispered for centuries in countless languages, including the languages of art, music, and literature. Some of the most dramatic evidence can be found in the paintings of Leonardo Da Vinci, which seem to overflow with mystifying symbolism, anomalies, and codes. Art historians agree that Da Vinci's paintings contain hidden levels of meaning that go well beneath the surface of the paint. Many scholars believe his work intentionally provides clues to a powerful secret…a secret that remains protected to this day by a clandestine brotherhood of which Da Vinci was a member."

Para mim, é simples. É mentira.
Cumprimentos

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 28 de setembro de 2004, às 15:07

1. «As histórias de ECO poderiam ter acontecido». Permite-me lembrar-te, Bernardo, que Eco coloca nesse romance o Fernando PESSOA (com o acrónimo SOAPES) no séc. XVII (facto para mais confirmado pelo informação que nos é dada de ele ter escrito um livro chamado THE MESSAGE). Chamas a isto possível? Há um muitos mais exemplos, para mais abordados pelo próprio Eco, em que a obra prepositadamente nega alguns factos «históricos»

2. «O grau de verosimilhnça é coerente com o nível de cultura». Isso é obvio, meu caro amigo e até tem um nome: doxa. A verosimilhança brinca com o conjunto de crenças verosímeis de uma sociedade: por exemplo, dizer que o Sol gira à volta da terra era verosímil pelo menos até o séc. XV. E talvez esteja aí a razão da tua opinião tão negativa em relação à obra: pelos vistos, ela move-se numa área cultural com a qual tens uma certa familiaridade e os abusos factuais na trama ficcional são para ti insuportáveis - mas, repara, nada disto tem a ver com o valor estético da obra. É uma das lições mais importantes do humanismo.

3. «Como encaixa a palavra "FACTO" nessa sua explicação entre "verdade" e "verosimilhança", João? ». Com a maior das facilidades, Bernardo, visto que esta é a técnica mais antiga de verosimilhança utilizada pelos escritores desde a Antiguidade. Pega na PEREGRINAÇÂO, por exemplo, ou na maioria dos livros de Paul Auster. Como vês, uma coisa que te choca é absolutamente banal para quem está familiarizado com a literatura.

4. «Para terminar, o meu juízo sobre Dan Brown é indissociável da leitura da sua posição e das suas opiniões». Falso. Ab-so-lu-ta-men-te falso. Não se pode julgar o valor estético ou a eficácia do mecanismo de verosimilhança de uma obra literária através de textos que sejam EXTERIORES à obra. As opiniões do autor são aqui absolutamente irrevelantes. Ele até poderia dizer numa entrevista que foi Jesus Cristo que lhe ditou o livro que isto não poderia ser tomado em conta para a valorização estética da obra. No fundo, confundes o autor com a obra.

5. «Para mim, é simples. É mentira». Claro que sim, meu caro. Até subscrevo-me a tua opinião no que diz respeita à ENTREVISTA, onde há um pacto de «sinceridade» entre o entrevistador, o entrevistado e o público que a irá ler. Mas numa obra literária, não. Ou melhor, até pode ser, mas é irrelevante para a sua fruição estética. A verosimilhança, meu caro Bernardo (e é essa a verdadeira razão de ser para a sua existência) tanto pode ser verdadeira ou falsa. De resto, numa obra ficcional, a «mentira» pode ser das coisas mais belas a que um autor pode recorrer. O que interessa é a «unidade» da trama ficcional, isto é, haver coerência no mundo imaginário criado pelo autor.

6. Uma nota final. A incompreensão da distinção entre VERDADE e VEROSIMILHANÇA foi um dos factores mais decisivos para actos de censura e para a criação do Index. A biblioteca de Alexandria talvez seja o melhor exemplo.

Um abraço

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de setembro de 2004, às 15:47

Para o grande livro do momento, a mim pessoalmente deixa a desejar. Comparativamente ao Nome da Rosa que devorei este ainda não consegui passar de metade e acho que vou desistir. Eu sei que não sou um bom exemplo...

Afixado por PLH em 28 de setembro de 2004, às 16:22

Para quem só agora chegou, a discussão já é bem antiga e longa. Vejam os seguintes links:

Sentado à direita de Cristo

Sentado à direita de Cristo (II)

Ainda a propósito (...)

Ainda o Código Da Vinci

Ainda a cadeira à direita (...)

De Rennes-le-Château (...)

Afixado por Monty em 28 de setembro de 2004, às 17:02

Para deixar as coisas bem claras:

1) não comparo O CÓDIGO DA VINCI, do ponto de visto literário, a grandes obras que foram aqui citadas;

2) li o livro todo e diverti-me com ele, foi uma boa leitura de verão, mas haveria milhares de livros que recomendaria antes deste;

3) defendo este livro, porque ele está a ser criticado por razões que nada têm a ver com a sua qualidade literária (seja ela qual fôr), mas porque há pessoas que pensam que ele é aquilo que nenhuma obra de ficção pretende ser: um espelho escrupuloso da realidade;

4) O assunto parece-me importante e mereceu a minha intenção porque é sintomática de uma das coisas que mais me entristece hoje em dia na sociedade: a insensibilidade à ficção, às suas virtudes intrínsecas e à sua importância na fruição que cada ser humano deveria ter com a linguagem.

5) Já repararam que alguns filmes utilizam o chavão «Baseado em factos reais» como uma espécie de mais-valia junto aos espectadores? De resto, os próprios jornalistas não deixam de referir o facto com sendo algo de relevante. As pessoas, hoje em dia, estão sedentas de «realidade» (termo tão ambíguo...) pura e dura, querem vibrar com «acontecimentos reais» e com «vidas reais» e parece que perderam a capacidade de discernir a diferença entre factualidade e ficção.

6) Mais um exemplo que demonstra uma falta de noção concreta do que é uma obra de ficção: o Miguel Sousa Tavares reescreveu partes do seu romance EQUADOR devido a «problemas factuais ou históricos» que foram detectados na 1.ª edição. Agora pergunto: caramba, haverá aqui alguém que acredite que o texto ficou melhor com estas «correcções»?

7) Se Dan Brown tivesse escrito um obra de investigação histórica e cultural, a minha opinião seria diferente. É este, de resto, o verdadeiro embuste: as pessoas lerem um romance como se fosse um relato fidedigno de acontecimentos factuais.

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de setembro de 2004, às 17:59

Para deixar as coisas bem claras:

1) não comparo O CÓDIGO DA VINCI, do ponto de visto literário, a grandes obras que foram aqui citadas;

2) li o livro todo e diverti-me com ele, foi uma boa leitura de verão, mas haveria milhares de livros que recomendaria antes deste;

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de setembro de 2004, às 18:00

Compreendo-te perfeitamente, João Pedro, e no início de toda esta discussão defendi exactamente o mesmo que tu...
Mas sabes que por aqui estamos numa verdadeira cruzada... E no meio dela descobre-se informacão muito interessante, acredita.

Afixado por M. em 29 de setembro de 2004, às 09:48

Eu acho que parte mais importante do livro vai bem para lá do que é verdade histórica confirmada ou não de um priorado de Sião e de uma possível existência secreta de descêndência de Jesus.
A discussão do grande embuste ou da grande verdade deveria era passar por isto: afinal o que é que se passa/passou com a mulher, a única que tem o poder de gerar vida?

Afixado por daisy em 29 de setembro de 2004, às 10:52

Olá a todos,

Irei responder a cada um mais tarde.
Agora tenho que sair. Deixo-vos com o aviso que escrevi noutro artigo aqui do Afixe.

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Independentemente das considerações católicas ou anti-católicas que por aqui correm, e que vêm da liberdade religiosa de cada um, o que mais me espanta é que poucos se dão conta do imenso rio de porcaria que corre por detrás do fenómeno mediático que é o romance de Dan Brown.

Esse imenso rio de porcaria, que contém practicamente tudo, desde o mito do "Grande Monarca" de Nostradamus, passando pelas lendas do falso Luís XVII (Naundorff), passando pelos infames Protocolos dos Sábios de Sião (Sergei Nilus), passando pelo ocultismo e neo-martinismo de Papus, passando pela Sociedade Teosófica, pelo Carmelo de Vintras, pelos mitos do "divino feminino" da Duquesa de Pomar, Lady Caithless, pelos intentos políticos do Grande Oriente de França (e do seu braço armado, a Carbonária), pela difamação anti-maçónica do caso Leo Taxil, pelos "satanismos" de Charles Détre (Téder), e de Niccollaud, atravessando a Segunda Guerra, e a ideologia nazi, com as SS de Himmler e a missão deste último ao Tibete, o neo-catarismo do historiador nazi Otto Rahn ("Kreuzzug gegen den Graal", e "Luzifers Hofgesind"), passando pela difusa e confusa trama de Pierre Plantard e do seu Priorado, pela mistificação OVNI, e por todo o lixo New Age (Paul Lecour, Ordem do Templo Solar, Raelianos), para terminarmos em Dan Brown, como é possível, REPITO, como é possível que tanta gente não se dê conta de que está a lidar com algo de muito, MUITO complexo?

Prudência, meus caros, prudência...
Se acreditam em tudo o que lêem, depois não se queixem de serem peças inconscientes em todo este jogo.

Dan Brown, um romancista?
Liberdade criativa? Verosimilhança artística?
Tudo bem, tudo bem...

Eu não quero impor nada a ninguém. Aqui ficam estes avisos...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 29 de setembro de 2004, às 11:18

Caro Bernardo: apenas os ingénuos, e quem não tem a mínima noção do que é a ficção, é que acreditam em tudo o que lêem. Deverias ter os leitores do teu blog em melhor conta.

Trabalhei dois anos na FNAC e houve lá uma grande polémica sobre se deveríamos ou não ter à venda o «A minha Luta» de Adolf Hitler (a edição era brasileira). Felizmente, acabou-se por permitir a presença do livro na loja. E não me estás a ver a defender o que vem por lá escrito, pois não?

«Eu não concordo com o que dizes, mas luto para que o possas dizer.»

E está tudo dito.

Afixado por João Pedro da Costa em 29 de setembro de 2004, às 12:46

Aquela lista de perigos parece o indice da Colecção Esfinge.Não li o Brown e como tal não posso participar desta discussão mas a observação do Pedro Costa sobre a ficção foi a que me ocorreu quási imediatamente depois de ter lido um ou dois posts.AB

Afixado por A.B. em 29 de setembro de 2004, às 16:13

"Aquela lista de perigos parece o indice da Colecção Esfinge."

Parece, não parece, Alice?
O problema é precisamente esse...

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 29 de setembro de 2004, às 17:31

Caro João Pedro da Costa,

Vamos lá ver se nos entendemos:

1. Dan Brown pode escrever o que quiser, muito mais se for um romance; idem para Hitler: que se publique e se ponha à venda o "Mein Kampf", cujo estudo criterioso serve para evitar que tais monstruosidades alguma vez regressem, pelo menos da mesma forma

2. As pessoas podem ler o que quiserem, liberdade total de expressão e de utilização de tudo o que o mundo literário permite ao escritor como ferramenta artística e estética

3. Não tenho qualquer problema com o facto de pessoas como você, com evidente bagagem literária superior à minha, tecerem comentários de especialista, ou académicos, sobre o que o "Código Da Vinci" tem ou não de literário, em maior ou menor grau, e admito perfeitamente a ausência de verdade, em maior ou menor grau; vou ainda mais longe: admito mesmo, e este é o meu limite (garanto-lhe), o tal parágrafo do "FACTO"

4. Os leitores deste blogue não são uma massa indistinta, de pessoas cuja cultura e intelectualidade seja homogénea; admito que, sendo capazes de usar a Internet, estejam em vantagem cultural, até porque, em teoria, terão acesso a informação mais alargada e variada

Qual é, então o meu problema?

1. A leitura literal, ou parcialmente literal, por parte da maioria dos leitores do "Código da Vinci", como se as teorias fossem a realidade ou fossem verdadeiras (filosoficamente, eu não sou relativista: uma coisa é real ou não é - uma coisa é verdadeira ou não é)

2. A participação de Dan Brown (que me parece cada vez mais consciente e intencional) numa agenda anti-católica, onde a difamação e a desinformação são as armas de guerra; não contem comigo para pactuar com isso; do meu ponto de vista, se eu me limitasse ao carácter "literário" de Dan Brown, sabendo o que sei, estaria a colaborar com a impostura

Como vê, meu caro, a minha posição é bem simples: avisar quem tem que ser avisado, e quem ainda gosta de estar a par da verdade dos factos. Aqueles que apreciam um bom (ou mau) romance, e sabem distinguir o que é real do que não é, esses não precisam das minhas palavras. E só desejo que sejam muitos!

A lista de nomes e obras ao estilo da "Esfinge", que nada prova, é apenas um alerta: a esmagadora maioria das pessoas em contacto com este romance não está a perceber nem sequer o início do "filme". Não estão a ver bem de onde isto vem, nem para onde isto quer evoluir...

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 29 de setembro de 2004, às 17:41

para um senhor muito especial que eu admiro .. :-)

Texto retirado do forum do jornal Expresso:
"Trata-se da Compta, cujo presidente é o meu amigo Vítor Magalhães, pelo que sei o que se passa.
Em primeiro lugar o Vítor é padrinho do filho mais velho do Bagão Felix.
Em segundo lugar, o anterior ministro encomendou o programa e testou-o, tendo verificado que funcionava muito bem.
Em terceiro lugar, a nova ministra resolveu mudar a matriz inicial 3 dias antes do arranque do concurso, sabem o que ela quis alterar? Criou um código especial, que desde o momento que fosse anexado a um professor, automaticamente ser-lhe-ia atribuída a escola da 1ª preferência. Um espécie de cunha informática, percebem?
Só que a alteração à última hora deu cabo do algoritmo central e bye,bye programa. Os comentadores deste forúm apelaram para que eu dissesse algo mais acerca da negociata Compta/PSDPP, mas pouco mais se pode acrescentar, excepto:
- Verifiquem as colocações da Escola EB 2+3 da Murtosa.-Verifiquem as colocações da Escola Secundária Rodrigues de Freitas no Porto.
- Verifiquem as colocações na escola Renato Amorim em Setubal.Ou então, verifiquem o pagamento no valor de 325.652,00 à Compta em Maio de 2004, mais um pagamento de 658.321,00 em Julho de 2004, e mais aberrante ainda, o pagamento da última tranche do contrato de desenvolvimento de 987.325,00 no dia 20 (VINTE) de Setembro de 2004. Mais informo que o contrato de assistência no valor de 250.000,00 euros anuais tem a duração de 15 anos.Para terminar, informo V. Exªs que o David Justino tem uma participação de 30 por cento na Compta através da holding International financial investiments PLC com sede nas ilhas Cayman."

Afixado por informação em 30 de setembro de 2004, às 14:45

Peço imensa desculpa pelo erro na colocação do texto sobre as colocações dos professores... foi um lapso..

Afixado por INFORMAÇÃO em 30 de setembro de 2004, às 14:50

OK, sem problemas!
Quer que eu apage as entradas, ou deixo-as assim?

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 30 de setembro de 2004, às 18:16

Caro Bernardo Sanchez da Motta

já que por lapso foi colocado o texto anterior

como já está, poderá continuar no ar

obrigado

Afixado por Anonymous em 30 de setembro de 2004, às 23:42

Eu creio que muitos temem a repercuissão do livro o codigo da vinci, uma vez que o autor se inspirou em obras que não podemos conmtestar a cerdulidade, obviamente, estamos cegos por nossas velhas ideologias, que parecmos nõa estar aptos a novas descobertasa, e talvez seja por essa incmpreensão débil da humanidade que os segreods que revelam a Verdade não foram revelados.
Não creio em uma Igrja falsa , usurpadora e assassina, e creio sim nas incontáveis manobras, até mesmo macabras que realizou para mascarar a realidade, a Igreeja busca tranformar o pano de fundo da realidade em um capuz para encobrir seus atos atrozes e rudes.'Fica óbvio quie noss abíblia atual é uma farsa, pois surgem dúvidas freüentes, como por exemplo: o que ocorreu na vida de Cristo dos 2 aos 13 anos, ou então porque ele nunca casou ou possuiu um relacionamento já que pregava o amor e possuia sim uma parte humana, que não se unia com a divina, mas se completavam.
Obrigado por ouvirem a minha opinião, e sei que tenho muioto a aprender, então postem emails sobre o assunto para mim.

wiztelotr

Afixado por witzel em 3 de outubro de 2004, às 23:42

A propósito do Código da Vinci, do Segredo dos Templários, do código da Vinci Descodificado e outros...

Acreditar em quem?

Na crença oficial ou nas novas «descobertas»?
Quem me merece mais crédito?
Uma organização com centenas de anos de tradição a fazer dos homens um rebanho de escravos, ou em gente de mente livre e que não tem medo de investigar?
Quem acredita nos primeiros, primeiro acredita e depois vai procurar as provas...
Já os segundos parece que andam a procurar as provas primeiro para poderem acreditar depois..
Parece-me ser esta a atitude mais racional.
E se estes ganham rios de dinheiro com a publicação dos tais livros, isso não é nada comparado com o que os outros já ganharam e ainda ganham com a exploração da miséria humana a que fazem questão de dar continuidade.

Quem tem medo que se descubra a verdade seja ela qual for?

Eu não defenderia uma organização que, ninguem o pode negar, tanto mal tem feito ao longo da História. Não defendo nem alinho com esses.

Quanto aos livros, leio, penso e investigo..
Talvez um dia se consiga lá chegar..se não se chegou já...

Assinado: um animal racional

Afixado por Luis VBL (Aveiro) em 4 de outubro de 2004, às 08:36

Olá Luis,

Obrigado pela sua mensagem.

"Acreditar em quem?"

O melhor é: em ninguém. É procurar as evidências e ler os livros certos. É pesquisar, é trabalhar... Já chega de "viajar na maionese"!

"Na crença oficial ou nas novas «descobertas»?"

1. As "descobertas" não são novas.
2. As "descobertas" são um emaranhado de falsidades, facilmente desmontáveis por alguém com honestidade e um pouco de paciência.
3. Eu não represento a "crença oficial" (suponho que se refira à católica).
4. Não é preciso ser católico para rotular estas "descobertas" do que elas são de facto: embustes e falsificações. Eu já dei como exemplo o site de Paul Smith, um autor ateu:
http://www.priory-of-sion.com

"Quem me merece mais crédito?"

Cada qual dá crédito ao que acha que tem crédito!

"Uma organização com centenas de anos de tradição a fazer dos homens um rebanho de escravos, ou em gente de mente livre e que não tem medo de investigar?"

Eu trocaria "gente de mente livre e que não tem medo de investigar" por "gente de mente anti-católica e que não tem medo de enganar".

Combater o anti-catolicismo (combater qualquer outro preconceito) não implica defender o catolicismo! Faço-me entender?

É possível calar o caudal imundo de mentiras, sem ter que defender o catolicismo. Entendido?

"Quem acredita nos primeiros, primeiro acredita e depois vai procurar as provas..."

Comigo foi o oposto: duvidei, fui procurar provas, acreditei.

"Parece-me ser esta a atitude mais racional."

Concordo.

"E se estes ganham rios de dinheiro com a publicação dos tais livros, isso não é nada comparado com o que os outros já ganharam e ainda ganham com a exploração da miséria humana a que fazem questão de dar continuidade."

Ataque vago e sem substância, esta sua frase, na minha opinião. É um chavão gasto.

"Quem tem medo que se descubra a verdade seja ela qual for?"

Eu sou católico e não tenho medo de nada. Venha a verdade, E NADA MAIS QUE A VERDADE, seja ela qual for. Mas sobretudo, que NÃO VENHA A MENTIRA DISFARÇADA DE VERDADE.

"Eu não defenderia uma organização que, ninguem o pode negar, tanto mal tem feito ao longo da História. Não defendo nem alinho com esses."

O seu problema, caro Luís, é que não se dá conta do seguinte: a Igreja Católica rodou o seu pessoal várias vezes nestes 2.000 anos, por isso, estamos a falar de uma quantidade imensa de gente, muito diferente uns dos outros. A Igreja Católica é facilmente atacável, porque é a instituição europeia mais antiga. Além disto tudo, você parece confundir a doutrina com o mau uso dela. Os crimes de que tanta gente fala não têm nada a ver com a doutrina. Quem pratica tais crimes não é um bom representante da doutrina. As falhas dos membros da Igreja Católica não têm origem em Cristo nem na sua doutrina! Têm origem nas falhas do ser humano.

Os crimes de alguns católicos têm a mesma origem que quaisquer outros crimes - defeitos do ser humano: a cupidez, a inveja, a cobiça, a raiva, o orgulho, etc...

"Quanto aos livros, leio, penso e investigo..
Talvez um dia se consiga lá chegar..se não se chegou já..."

Os embustes por detrás do livro de Dan Brown já estão desmascarados há anos. Tretas como a do Priorado de Sião e a mistificação de Rennes-le-Château já estão refutadas há décadas. As pessoas só não sabem porque não se informam conveninentemente.

"Assinado: um animal racional"

Assinado: um ser humano racional.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 4 de outubro de 2004, às 18:22

Caro Bernardo,

Sem pretender fazer ataques pessoais, sendo tu seguidor de uma fé qualquer, isso é o bastante para seres parcial na defesa dessa mesma fé.
Aquela de primeiro teres procurado provas foi um achado de grande profundidade intelectual!

Que provas?

e já agora...Que livros certos?

e outra... Não somos animais?

Sobre esta minha frase «E se estes ganham rios de dinheiro com a publicação dos tais livros, isso não é nada comparado com o que os outros já ganharam e ainda ganham com a exploração da miséria humana a que fazem questão de dar continuidade» não encontraste nada de mais inteligente para dizer alem de lhe chamares «chavão gasto»?

Chavão gasto porque todos conhecemos essa verdade?

A tua posição é clara na defesa de um dos campos.
Eu não defendo nenhum. Quero saber exactamente de que lado está a verdade, sem preconceitos.

Também não percebo porque os defensores de um dos lados se esganiçam tanto a tentar convencer os do outro lado da sua verdade. Esses não querem a Verdade, por qualquer razão oculta e talvez inconfessável...

A honestidade intelectual fica bem a qualquer animal racional!

Para terminar, fica descansado que te fizeste entender muitissimo bem...os teus chavões gastos foram tremendamente esclarecedores.

Assinado: um animal racional

Afixado por Luis VBL (Aveiro) em 5 de outubro de 2004, às 09:42

Caro Luís,

"Sem pretender fazer ataques pessoais, sendo tu seguidor de uma fé qualquer, isso é o bastante para seres parcial na defesa dessa mesma fé."

Há uma coisa surpreendente na mentalidade destes modernos "livres pensadores", que é a de não tomar partidos. Ou seja, a desistência gnoseológica. É uma posição curiosíssima. Dá origem ao famoso "agnóstico", ou seja, quem não está para se chatear.

O Luís critica-me porque eu tomei um partido. Bravo. Nesta sociedade em que a moda "intelectual" é não tomar partidos, e em que impera o relativismo, eu entendo que a minha posição pareça anacrónica.

A minha adesão ao catolicismo é pensada, maturada, e inteligida. Não tomo posições "à carneirada". Por isso, é normal que eu seja "parcial", defendendo a minha parte. Acho curioso que o Luis fale desta minha parcialidade como se fosse um defeito.

"Aquela de primeiro teres procurado provas foi um achado de grande profundidade intelectual!"

Tudo bem, acha o que quiseres.

"Que provas?"

Será que vale a pena perdermos o nosso tempo?
Qual é a ideia? Achas que eu te quero converter?

"e já agora...Que livros certos?"

Idem.
Só uma pista: os livros que não são anti-católicos. Isso já obrigará a deitar para o lixo mais de metade da literatura moderna.

"e outra... Não somos animais?"

Depende da faceta do ser humano que queres realçar. Eu gosto mais de realçar aquilo que me distingue de um animal. Há quem prefira insistir na nossa animalidade.

"Sobre esta minha frase «E se estes ganham rios de dinheiro com a publicação dos tais livros, isso não é nada comparado com o que os outros já ganharam e ainda ganham com a exploração da miséria humana a que fazem questão de dar continuidade» não encontraste nada de mais inteligente para dizer alem de lhe chamares «chavão gasto»?"

Meu caro, a tua frase é o vazio total. Não é nada. Que dizes tu? Já reparaste? A Igreja não é uma pessoa, são milhões. Como espero que tenhas a noção, há boas e más pessoas. Para fazer a generalização mutiladora que fizeste, espero que estejas na posse de dados estatísticos que provem que a Igreja explora a miséria humana. É esse tipo de frases ocas, sem bases, e apoiadas apenas em preconceitos de cariz político, que eu chamo de "chavões gastos". Já estou um bocadinho farto de frases como "Igreja assassina, enganadora, manipuladora, intriguista, etc", que nada trazem ao debate intelectual (demonstram até uma patética ausência de intelectualidade e de conhecimentos básicos sobre o cristianismo), e que estão eivadas de motivações políticas que a mim não me interessam.

"Chavão gasto porque todos conhecemos essa verdade?"

É o facto de lhe chamares verdade que me assusta, e que demonstra tão claramente de onde vêm, politicamente, as tuas "ideias".

"A tua posição é clara na defesa de um dos campos.Eu não defendo nenhum."

Discordo.
Por isso é que me insurgi contra os teus "ideiais" que já estão, à partida, inclinados fortemente numa direcção. Repito: historiadores ateus honestos não diriam a enormidade que tu disseste. A generalização é sempre sintoma de falta de conhecimentos ou de uma ideia pouco amadurecida da História. Estás apenas a repetir o que ouviste dizer. Sem processares.
É por isso que eu acho que estás ainda longe de ser um "livre pensador", porque não te livraste ainda do último preconceito que a sociedade moderna permite: o anti-catolicismo.

"Quero saber exactamente de que lado está a verdade, sem preconceitos."

Então começa por riscar o anti-catolicismo da lista dos teus preconceitos. Repito: para o fazeres não tens que te tornar católico nem defender o catolicismo. Este é um dos defeitos mais comuns hoje em dia, e fonte de imensas confusões (bem ou mal intencionadas).

"Também não percebo porque os defensores de um dos lados se esganiçam tanto a tentar convencer os do outro lado da sua verdade."

Meu caro, eu não estou aqui para converter ninguém, e por isso mesmo não segui a tua sugestão de "provar" o que quer que seja, mas sim para evidenciar a malícia de algumas manifestações modernas de catolicismo. Estou aqui para combater o revisionismo histórico anti-católico. Eu podia ser ateu, e querer fazê-lo da mesma maneira. Entendido?

"Esses não querem a Verdade, por qualquer razão oculta e talvez inconfessável..."

E que razão oculta seria essa?

"A honestidade intelectual fica bem a qualquer animal racional!"

Pois fica.

"Para terminar, fica descansado que te fizeste entender muitissimo bem...os teus chavões gastos foram tremendamente esclarecedores."

Não me pareceu. As tuas palavras o indicam.

Cumprimentos

Afixado por Bernardo em 6 de outubro de 2004, às 09:43

Luis,

Se eu tivesse que resumir o ponto exacto onde me dei conta da tua falta de bases foi aqui:

"ou em gente de mente livre e que não tem medo de investigar?"

O facto de classificares homens como Dan Brown e Simon Cox como "gente de mente livre e que não tem medo de investigar", é que me deixa verdadeiramente de pé atrás em relação às tuas afirmações.

Como te podes afirmar como imparcial, meu caro?
Se desconheces que estes senhores, longe de estarem de "mente livre", estão de mente totalmente comprometida com uma agenda? E quem disse que eles "investigaram"?

Sugestão: estuda mais um bocadinho esta história, e procura as fontes usadas por Dan Brown e por Simon Cox. Talvez regresses mais esclarecido. Isto é, se procuras mesmo obter uma visão imparcial.

Afixado por Bernardo em 6 de outubro de 2004, às 09:45

Oops...

Claro que onde se lê:
"mas sim para evidenciar a malícia de algumas manifestações modernas de catolicismo"

Se deveria ler:
"mas sim para evidenciar a malícia de algumas manifestações modernas de anti-catolicismo"

;)

Afixado por Bernardo em 6 de outubro de 2004, às 09:48

Caríssimo Bernardo,

Já tive oportunidade de ler uma cópia do famoso artigo do Código de Da Vinci. Uma cópia do artigo foi-me facultada por um colega, portanto não tenho 100% certezas do que poderei dizer. Penso que o artigo não fala nada da Última Ceia (pelo menos a parte que recebi não tinha!)

Eu sempre disse que além de Rennes-le-Château, e toda essa história do Priorado (que acredito que possa perceber bastante - e, definitavamente, ando a investigar) o que me chocou no livro foi eu tomar conhecimento com uma realidade Da Vinci. E foi aqui que ficamos: O Bernardo não "conseguia" ver nada na Última Ceia, de especial (e que para mim estava á frente dos olhos), mas pergunto-lhe, já olhou (com "olhos de ver") para "A Virgem dos Rochedos"?? E para o mural de Cocteau?!

Como explica algumas evidências que lá se apresentam. E já agora, convinha investigar um pouco da vida do outro tal João (nem o do "cá estou eu", nem o "suposto aparecer neste quadro"), o tal que baptizou Jesus. Era capaz de valer a pena.

Um abraço,

Pedro

P.S. Já agora, se pudesse, gostaria de ver respondidas aquelas tais perguntas de há umas semanas sobre Rennes.

Afixado por Pedro - Olá cá estou eu em 12 de outubro de 2004, às 00:00

Erro:

Como não gosto de NÃO ter "certezas" de nada, falei com o meu colega, e , de facto, a cópia não foi integral. Pelos vistos (segundo ele) há de facto uma GRANDE foto da Última Ceia no início. Peço desculpa, mas de facto, não tinha a certeza. Só me foi facultado, as páginas que falam de Plantard e do Código.

Mais uma vez, as minhas desculpas.

No entanto, as dúvidas, questões e afirmações seguintes mantêm-se. Esperava resposta.

Pedro

Afixado por Pedro - Olá outra vez em 12 de outubro de 2004, às 00:07

achei u livro codigo da vinci mto interresabte i q fala bastante d coisas q neim imaginava mas ainda e apenas uma ficçao

mas o que tein nele

eu naum creio q e real

Afixado por daniel villar em 12 de outubro de 2004, às 15:21

Caro Bernardo e Luis,

Li agora os vossos comentários, e acho que os sucessivos posts pouco vão trazendo À conversa. Permitam-me que tenha esta opinião.

No entanto, há algo que acho que o Bernardo faz muita confusão, e infelizmente, a MIM, cada vez me faz mais:

Bernardo, diga-me por favor, porque "raio" é que acha que o livro de Brown é um livro de "Satanás" (é claro que estou no gozo!! :) ).

O livro é um pouco anti-católico (um pouco, porque é um romance, que fala de coisas que vão contra a teoria católica!), mas valha-me Deus, o homem não é profeta!! Já houveram tantos livros anti-católicos, a dizer que Jesus era homossexual, era mulher, era o antepassado do Bin Laden, era um comentador da TVI, era 30 por uma linha. Porquê este?!? Tudo bem, toda aquela história de Plantard, do Priorado (de que o Bernardo pode perceber muito!! - e possa ser um grande embuste!! Mas, não acha que Brown iria supor que toda essa história se fosse mentira se descobriria!! Ele usa o livro do trio fantástico. Mas consegue sucesso!!), mas o que o livro trouxe foi : DA VINCI, MEU DEUS!! Pessoas a correr atrás da última ceia, da Mona Lisa, dos quadros da virgem, etc.

Eu continuo a achar estranho o que Da Vinci pintava. E, há algo que é inegável: O HOMEM NÃO ERA LOUCO. O HOMEM PINTOU COISAS ESTRANHAS. A PINTURA (E ARTE NO GERAL) SEMPRE SERVIU PARA OS PINTORES REVELAREM AS SUAS IDEIAS E OPINIÕES!! ENTÃO, PARA MIM, A DÚVIDA SUBSISTE: O QUE DA VINCI QUERERIA DIZER?! Madalena?!? Ninguém sabe.

Um abraço,

Pedro

P.S. Continuem com o debate

Afixado por Pedro em 12 de outubro de 2004, às 21:33

Ainda a propósito do Código Da Vinci da polémica que com ele se relaciona...

Eu tinha prometido a mim mesmo deixar de acrescentar aqui mais comentários sobre isso, porque não me quero envolver em disputas pessoais com ninguem; mas como há mais gente a seguir o caso acho que devo dizer mais umas coisas...

A mim não interessa de que lado esteja a verdade. Apenas pretendo perservar a minha sanidade mental não abdicando de raciocinios objectivos efectuados sobre factos provados, sejam eles quais forem, sem preconceitos.

Não digo que sei muito, mas digo que vou lendo desapaixonadamente o que aparece como investigação credivel sobre tudo aquilo que diz respeito à figura de Cristo.

Os que são a favor querem convencer-me sem provas; os que são contra também. Os que não são uma coisa nem outra são os que me parecem mais honestos, pela simples razão de que não me querem obrigar a acreditar em nada. Estes vão fazendo as suas pesquisas e acumulando as suas provas sem quererem saber da tendência que elas tomam: essa é a investigação que usa os métodos duma ciência chamada História.

Desde o século XIX tem-se vindo a aplicar aos documentos escritos sobre a vida de Cristo, os mesmos métodos que em História se aplicaram a outros documentos para avaliar da sua autenticidade. Isso tem dado origem a descobertas desconcertantes, que contrariam muito daquilo que os cristãos sempre tiveram como verdades adquiridas sobre o assunto.

Essas descobertas são causa de discussões apaixonadas porque os seguidores duma qualquer filosofia ou religião têm dificuldade em aceitar que tudo aquilo em que acreditaram durante toda uma vida, estava errado; por isso defendem a sua dama com todas as forças de que são capazes...compreende-se.

A aceitação de verdades cientificas (e não estou a querer dizer que o assunto da polémica está provado num sentido ou no outro) demora gerações a fazer-se. Basta dizer que ainda há quem acredite que a terra é o centro do mundo, como há quem duvide da teoria da evolução: lá chegaremos com o tempo!

Uma coisa é certa: o uso de métodos cientificos é o único caminho para alcançar a verdade.

Chamo a atenção para o livro «O Segredo dos Templários» de Lynn Picknett e Clive Prince da Europa-América.

Gostaria de ver contestada a objectividade desse livro com igual objectividade apenas porque quero aprender mais.

Acreditem no que quiserem ... mas façam bom uso da razão.

14 de Outubro de 2004

Luis VBL

Afixado por Luis VBL (Aveiro) em 14 de outubro de 2004, às 19:32

Ola meus caros amigos!
Percebo que muitos tem divagado sobre o Codigo Da Vinci.Inclusive se tentando ser cada um a seu modo,mais academico que o outro.
Mas acredito que a resposta vem a ser tao simples:
o tumulo vazio responde todas as perguntas e por mais academicos que procuram ser os que negam este fato,pairam sobre suas vidas o medo que este Cristo seja realmente o Salvador que vai julgar todos os homens.Por isso restam aos que nao creem a esperança que a Biblia e o Cristianismo seja uma farsa,sendo assim nao terao que enfrentar tao grande juizo.
Mas nao devemos nos preocupar,verdade ou nao,o tempo como senhor implacavel nos trara a resposta e somente assim saberemos quem saiu vitorioso nesta busca.
Se por acaso for o Cristianismo:deus tenha misericordia dos incredulos.
Se for os incredulos vencedores:fomos apenas tolos que nao aproveitamos os prazeres da vida.

Mas sinceramente:prefiro estar entre os cristaos,pois segundo a Biblia,quao terrivel sera cair nas maos do Deus Vivo.

Afixado por Fabio Nepomuceno em 14 de outubro de 2004, às 20:47

Caro Fábio...

A tua intervenção levanta várias questões que não são novas...

O deus terrivel, vingativo, dos cristãos que, embora eles se esforcem por se convencerem de que é infinitamente bom, de facto levou os seus adeptos a cometer as mais bárbaras atrocidades que a história regista.
Sendo assim parece que fazes bem em acreditar por medo. Desse modo tens garantido o teu futuro num lugar aprazivel do paraiso, mau grado o facto de me parecer que cometeste o pecado do egoismo, ao deixares implicito no teu discurso que não te incomodas com o destino dos outros, teus irmãos.

Mas, segundo os dogmas cristãos, ele criou-nos à sua imagem e semelhança; assim sendo todas as faculdades que nos deu são para ser usadas e desenvolvidas e jamais contrariadas...
Porque nos teria ele dado uma razão livre para depois nos proibir de a usar?
Porque nos teria dado uma sexualidade, que é a base da nossa felicidade terrena e um caminho para o conhecimento do próprio deus, para nos proibir de a usar?

Infinitamente poderoso poderia ter-nos feito nascer sem sexo e sem inteligência. Seria mais digno de um bom deus...
Mas se ele não é bom não pode ser perfeito, não pode ter criado o mundo, não pode existir sequer..
Talvez exista outro...Que não é vingativo, nem cruel, e que respeita a nossa liberdade de pensar. E esse não é seguramente o dos cristãos...

Luis VBL

Afixado por Luis VBL (Aveiro) em 15 de outubro de 2004, às 10:12

"Talvez exista outro...Que não é vingativo, nem cruel, e que respeita a nossa liberdade de pensar. E esse não é seguramente o dos cristãos..."

Luís,

Esse que descreves é seguramente o dos cristãos. Assim como é o dos hindus, dos muçulmanos, dos judeus, e de todos aqueles que vivem de acordo com a Verdade e para a Verdade.

Não obstante, como em tudo na vida humana, as falhas de alguns defensores da fé manchem a ideia que fazemos de Deus.

Penso que a questão baseia-se na do Deus justiceiro. Um Deus da Verdade tem que ser um Deus de Justiça. Penso que se escreve muitas vezes sobre a questão profunda da justiça divina de forma demasiado simplificada, como se a Deus agradasse aplicar castigos, como mero carrasco.

A questão é muito mais profunda. Deus coloca-nos perante um paradigma. Dá-nos liberdade para segui-lo ou não. Mas esse paradigma, para aqueles que crêem é a verdadeira estrutura da Existência. Por isso, os nossos actos ao longo da vida definem-nos, e enquadram-nos nessa estrutura existencial. Assim, a "recompensa" e o "castigo", em maior ou menor grau (não são realidades discretas mas sim contínuas), são sentidas "ipso facto", pela posição livre que tomámos face ao paradigma divino.

Pelo menos é assim que eu concebo o conceito de justiça divina. Isto é, claro, simplificando imenso um assunto que é muito complexo.

Um abraço

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 15 de outubro de 2004, às 11:05

"Chamo a atenção para o livro «O Segredo dos Templários» de Lynn Picknett e Clive Prince da Europa-América.

Gostaria de ver contestada a objectividade desse livro com igual objectividade apenas porque quero aprender mais."

Luís,

Eu considero essa obra uma obra de pouco rigor, e de carácter amador. Não obstante, é possível e certo que não estará de todo errada, mas na minha opinião as conclusões do livro estão falseadas por uma pesquisa mal conduzida.

Pedia-lhe que especificasse uma questão específica desta obra, para que possamos abordá-la de imediato.

Poderemos abordar os vários tópicos da obra, mas teremos que nos mover de forma detalhada, escolhendo os tópicos um a um, e sendo o mais específico possível.

Pode escolher uma dessas questões levantada pela obra, e que gostasse de discutir?

Um abraço

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 15 de outubro de 2004, às 11:13

Estou escrevendo do Brasil, onde o livro também é sucesso de vendas e está há 18 semanas na lista dos mais vendidos. Li o livro antes de saber dessa polêmica toda e antes de ele se tornar esse sucesso de vendas. Muitas considerações são - no mínimo - perturbadoras. Temos que concordar, que tanto os que defendem um lado ou outro do livro não têm provas o suficiente para convencer o outro lado sobre sua verdade. Sobre os "dossiês secretos" também não se pode provar que eles existam ou não. Segundo se comenta, eles foram enviados para Genebra em 1966, mas o courier encarregado da missão foi encontrado morto (decapitado) perto de uma ferrovia, ainda na França, em 20 de fevereiro de 1967. Os jornais da época publicaram esse fato. E os documentos nunca foram encontrados (isso não quer dizer que não tenham existido). Há muita controvérsia e muita polêmica entre os defensores do livro e os defensores da Igreja. Todos sabemos que a Igreja foi um agente modelador de mentalidades ao longo dos séculos e pode sim ter alterado o sentido de muitas simbologias que conhecemos hoje, assim como pode ter feito uma espécie de "coletânea" dos evangelhos que se adequassem melhor às suas idéias. Isso foi feito várias vezes, principalmente na Idade Média e principalemte no que diz respeito às questões ligadas à feminilidade e à sexualidade e todas essas afirmações são históricamente e cientificamente comprovadas. Tudo isso pra não se aprofundar muito nas questões bíblicas, já que suas escrituras foram reunidas através de registros populares feitos de forma oral (considerando-se que o aramaico é uma língua em que uma mesma palavra pode conter vários significados e que já descobriu-se muitos "erros" na tradução de textos feitos nessa língua em virtude de suas peculiaridades). O jeito é pesquisar tudo o que tiver de concreto a respeito do assunto. Mas o certo é que nunca ninguém obterá respostas absolutas sobre este mistério, a menos que já coloque seus próprios preceitos religiosos em pauta antes de pesquisar sobre o assunto.

Afixado por Rafael em 15 de outubro de 2004, às 21:20

Caro Luis,

Felicito-o. Em relação ao seu primeiro post, adorei a humildade, e deliciei-me com o facto de não tomar partido e de não usar dois pesos e duas medidas. (o que por vezes, todos fazemos!!)

Em relação ao segundo, estou como o Bernardo. Segundo a moral do cristianismo, Deus será esse ser omnipotente, do qual todos temos que ter medo?!?! Já foi! Mas agora!! Ou porventura acha que todos temos que temer que lá do alto da sua nuvem, Nosso Senhor, comece a mandar tijoladas para os pecadores?!?

não me parece que seja essa a moral cristã. Agora, quanto À muçulmana, e mesmo à judaica, já se pode pôr dúvidas. Caro Bernardo, não se esqueça que estas duas religiões ainda possuem uma visão de Deus bastante "arcaica" (e extremista, no meu ponto de vista, claro!)

Bernaro, por favor, gostava que discutisse os quadros. Afianl, toda esta questão também se centra aí!! Luís "junte-se à festa". Como interpreta os quadros de Da Vinci (não falo só da última ceia!!). E o moral de Cocteau?! E a associação que Brown faz?!?

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 16 de outubro de 2004, às 01:32

É claro que ao dizer "Já foi" quis-me referir ao facto de a visão que os cristãos tinham de Deus. O Deus era sempre o mesmo. :)

Pedro

Afixado por Pedro em 16 de outubro de 2004, às 01:40

Voltei a ler!! *Mural

Murais "praqui" morais "prali"! Peço desculpa!

Afixado por Pedro em 16 de outubro de 2004, às 16:05

1 - Embora em 1994, uma equipa de peritos tenha afirmado ter encontrado os restos do czar Nicolau II, da sua mulher e de três dos seus cinco filhos, assassinados pelos bolcheviques, numa vala de Ekaterinburgo, estudos recentes lançaram dúvidas sobre a descoberta. Os corpos do príncipe herdeiro e de uma das filhas, Anastacia, não foram encontrados e as amostra estavam contaminadas. Os últimos dados obtidos sobre o DNA mitocondrial semeiam dúvidas sobre a autenticidade dos crânios encontrados.

2 - Uma madeixa de cabelo de L. Beethoven andou num virote em casas de leilões e laboratórios científicos até se esclarecerem alguns segredos sobre a vida e morte do compositor, Ao contrário do que se pensava, Beethoven não sofria de sífilis nem tomou uma dose excessiva de arsénico por receita médica. A morte e a surdez resultaram de envenenamento com chumbo. (consumo de peixe do Danúbio envenenado com chumbo)

Li isto. Primeiramente, não quero tecer comentários. Comentem, se quiserem!!

Pedro

Afixado por Pedro - Olá cá estou eu em 17 de outubro de 2004, às 12:19

Desta vez e finalmente dei-me ao trabalho de ler todos os comentários relativos a este debate.
Verifiquei que há os ingénuos, os mal informados, os bem intencionados, os indecisos, os duvidosos, os racionais e os

intelectualmente desonestos...

Todos merecem ser desculpados excepto os desonestos: refiro-me aos que para defender a sua dama não exitam em inventar

explicações para desvalorizar as provas da má actuação dela, da dama...tipo, perante as evidências incontornáveis de que

ela é prostituta, inventam documentos que provam que a dama nunca recebeu dinheiro por aquilo que fazia...
Isto tem a ver concretamente com aquela explicação antológica de que o conflito entre Galileo e a Igreja, por causa da

terra girar em volta do sol, foi uma questão teológica. Eu não acredito que alguem possa ter escrito uma barbaridade

daquelas..mas está lá..

«Físico, Matemático e astrônomo Italiano, Galileu Galilei (1564-1642) descobriu a lei dos corpos e enunciou o princípio da

Inércia.
A partir de um folheto construiu a primeira luneta astronômica em Veneza. Fez observações da Via Láctea a partir de 1610

que o levaram a adotar o sistema de Copérnico. Pressionado pela Igreja, foi para Florença, aonde concluiu com seus estudos

que o Centro Planetário era o Sol e não a Terra, essa girava ao redor dele como todos os planetas.Foi condenado pela

inquisição e teve que negar tudo no tribunal.
Ao sair do tribunal, disse uma frase célebre: "Epur si Muove!", traduzindo, " e contudo ela move-se ". Morreu cego e

condenado pela igreja, longe do convívio público. 341 anos após a sua morte, em 1983, a mesma igreja, revendo o

processo,decidiu pela sua absolvição. »

Realmente o conflito era teológico...talvez porque os astros eram deuses...!
Mais tarde a Igreja veio a público pedir desculpa por este e outros actos cometidos por ela.
Isto é um belissimo exemplo da actuação da Igreja, a que se diz defensora dos valores de Cristo na terra.

De duas uma: ou foi por ignorância, o que não é desculpa, ou foi com intenção deliberada de enganar as pessoas, o que é

grave.

Perante gente assim e cujos textos são de um sectarismo evidente, transpirando fanatismo e cegueira por todos os poros,

alguem que tem sempre na ponta da lingua a palavra «mentira» para aplicar a tudo o que contraria as suas crenças e que tem

um orgasmo de cada vez que alguem diz algo que está em acordo como o seu fanatismo irracional, esta é seguramente a última

vez que aqui deixo algo de mim.

Esse senhor se lesse o que escreve com olhos de ver...talvez tivesse vergonha. Mas como ele próprio afirma, não percebe

nada de literatura e assim não poderá compreender aquilo que ele e os outros escrevem.

Tem nivel de demagogo o tal...veja-se logo no inicio como se faz de vitima porque é insultado por defender a grande

causa da Igreja , como se esse facto lhe fizesse merecer o estatuto de um mártir que lutou por uma causa justa.

Eu posso até acreditar em deus (nunca disse que não acreditava), mas se alguem me disser que deus não existe eu,

honestamente, só posso responder que acredito porque sinto que é assim. Não posso apresentar provas de que ele existe e

tenho de respeitar quem não acredita. Se houvesse provas cientificamente evidentes de que deus existe já toda a humanidade

saberia que ele existe. Não se trataria mais de acreditar mas sim de saber.

Eu chamo a isso honestidade intelectual. Uma coisa é não nos importarmos de nos enganarmos a nós mesmos, outra é querer

enganar os outros deliberadamente...

Há muitas incongruências na actuação da Igreja ao longo dos séculos e que devem ser investigadas. Se Cristo disse «Eu

sou a verdade» então deve ser essa mesma Igreja a apoiar e a facilitar uma investigação honesta, permitindo a visita aos

seus arquivos secretos. Eu disse «deve», era para dizer «devia», porque é utópico esperar uma coisa dessas e eu não sou

ingénuo.
Os próprios crentes sinceros teriam todo o interesse em se sentirem a fazer parte dum grupo de gente irrepreensivel em

todos os aspectos. Mas uma coisa estranha que se verifica é que, sendo eles ( os crentes) donos duma verdade de tal nivel,
nem por isso se mostram melhores pessoas do que os outros; porque será?

Quem estudou a História Universal sabe o que eu quero dizer em todo o seu alcance.

A minha cruzada, se tenho uma, é apenas por uma utilização racional da mente, e jamais para defender ou atacar ideias

baseadas em crenças cuja verdade é únicamente pessoal.
O saber e a fé são campos diferentes em que a mente humana se espraia. A fé não precisa de provas; isso seria um

paradoxo. O saber precisa. Não misturemos os campos que eles não são misciveis..

Pensei que estivessemos aqui para nos ajudarmos mutuamente a compreender as coisas...com lisura de meios e coração

aberto, mas andam fanáticos mal intencionados à solta...gente de mentalidade débil, armados em pseudo-intelectuais,

pseudo-grandes-pensadores...que sabem tudo mas não conseguem ensinar nada.

O Código Da Vinci é um livro fantástico porque torna fácil e acessivel a toda a gente a compreensão da trajectória

seguida por aqueles que investigam esses assuntos. E chama a atenção para eles que de outro modo passariam despercebidos à

maioria das pessoas. Não terá sido escrito para acreditarmos nele, mas alertou-nos para a leitura dos outros, os que narram

os passos da investigação honesta e despreconcebida. Aguça-nos o apetite para querermos saber mais, e isso só pode ser bom:

a maior riqueza que se pode possuir é aquilo que se sabe. o Filme levará essa mensagem a um maior numero de pessoas,

maugrado o desejo dos bernardos deste mundo que preferiam manter o povo ignorante das possibilidades que se abrem ao

raciocinio lógico e que deploram profundamente o facto de a inquisição ter acabado, esse SANTO tribunal!!!!!!!!

De facto, literáriamente falando, não é uma obra de vulto; nada que se compare ao Memorial do Convento, ao Em Busca do

Tempo Perdido, ao Guerra e Paz, etc. mas mesmo assim merecedor dum nobel muito especial: o da Liberdade!

O que tu, meu caro Bernardo, consideras não tem a minima importancia. Os teus considerandos são desprovidos de valor

porque eivados de preconceitos dos quais não te consegues libertar. És um prisioneiro do teu fanatismo. Eu sei que na tua

santa desonestidade intelectual vais inchar de vaidade porque eu estou a contribuir, mais do que ninguem, para fazer de ti
um mártir da Fé cristã. Ainda havemos de te ver canonizado pela igreja católica.

Para os que quiserem dizer-me ou perguntar alguma coisa tem aí o meu e-mail.
As minhas intervenções neste blog acabam aqui.

PS > Tudo o que eu escrevi foi feito com calma, discernimento e sem paixão. Sem intençao de ofender, mas pelo contrário,

ajudar as pessoas a conhecerem-si a si mesmas e aos outros. E toda a dureza não é exagerada quando se trata de expulsar

os vendilhões do templo...

Leiam « O Assassinato de Cristo » de Wilhelm Reich. Só para aqueles que procuram honestamente um conhecimento das

coisas...e se lembram da sua infancia.

Luis VBL

Afixado por Luis VBL (Aveiro) em 17 de outubro de 2004, às 14:45

I would like to apologise because i lied.

I lied because god wanted me to.

This is how i was conducted.

But i didn't lied about the descendence of Jesus

they own a litle restaurant at Barreiro, outside

Lisbon, they have there excelent dishes for a

fair price, but careful with the fishing on

Mondays.

But please don't go there it's a secret,

reservations to this number 231415926. D'ont

expect Maria Madalena grand grand grand daughter

to take your order!

she's at the cash machine.

But specialy, i would like to apologise to

Bernardo, i'm very sorry.

By the way i'm offering some signed copies of the

deluxe edition of "Da Vinci code" send mail to

Bernardo with your address.

To you my beautiful Portuguese, i love you all and

hope to be in Portugal soon. I'm thinking on

buying a house there maybe Bernardo can help me

with that!

Best regards

D. Brown

Afixado por Dan Brown em 18 de outubro de 2004, às 05:00

Por que temos mesmo que somente acreditar no que diz a igreja catolica e em suas escrituras? Por que não tbem dar margem pra que outras teorias venham à tona e sejam debatidas? Por que somente o que vem sendo dito a muito e nem sempre contestado pode ser o real, o verdadeiro? È muita hipocresia achar que só um sta certo e o resto errado. Tão como achar que somente nós existimos neste imensidão de universo.

Afixado por Lisandra em 19 de outubro de 2004, às 17:22

Caro Luis VBL

A questao que levantei refente as discussoes aqui expostas nao seria de modo algum egoista de minha parte,ao contrario,o Deus dos cristaos e o unico que se apresenta ao homem com sua bondade e misericordia salvifica ao nos propiciar em seu Filho Jesus Cristo a salvaçao de todos aqueles que Nele creem.
Devemos questionar qual o interesse por traz de tais publicaçoes anti-crista(pois os erros e atrocidades cometidas durante a Historia pelos homens nao implica que o Deus cristao tem culpa pelos vergonhosas atitudes,basta uma simples lida nos Evangelhos para se perceber quao distante os homens se desviaram deles para tais praticas,Jesus de Nazare jamais autorizou ninguem a trazer pela força e a espada qualquer pessoa para o cristianismo),veja como uma tatica do neo-paganismo com seu desejo de intronizar novamente seus deuses,se nao vejam,porque afirmam como verdade varias mentira:o Priorado de Siao foi registrado em 1956 na França,um dos seus fundadores afirma - "O Priorado de Siao nao existe mais.Nunca estivemos envolvidos em atividades de natureza politica.Era so um divertimento de quatro amigos.Escolhemos o nome Priorado de Siao por causa de uma montanha com este nome que ficava perto St Julien...nao vejo meus amigos a mias de 20 anos...Nao sei porque as pessoas estao tentando transformar uma bobagem em uma coisa tao grandiosa".Entrevista dada pelo Presidente fundador Andre Bonhomme a BBC.
O Diatessaron(por meio dos quatro) prova que quase 200 anos antes da conversao de Constantino,os quatro evangelhos ja circulavam entre os povos,e foi aceito como ortodoxo frente ao gnosticismo no Concilio de Niceia em 325.
Canone Muratoriano- documento cristao do final do seculo II que contem uma lista com os livros aceitos e nao aceitos pelas igrejas.Inclui explicitamente os quatyro evangelhos,excluindo explicitamente os escritos de Marcion e Valentino.
Finalizando a opera,querem nos alimentar com lixo fazendo nos acreditar que Jesus Cristo foi um simples homem,casou com uma prostituta e outras fabulas mais...mas o que mais me admira que homens deram suas vidas,foram massacrados desde os primordios da fe crista por uma mentira,ja que estes supostamente criaram uma lenda e deram suas vidas por uma esperanca futura em um Ceu que jamais vira.
Nos cristaos temos sim uma fe genuina neste Deus da Biblia,sabemos que atrocidades foram cometidas em nome Deste (quando na verdade nao passa de egoismo e ganancia do proprio homem)e ainda hoje em varias partes do Mundo estes morticinios acontecem,mas temos convicao que cada homem dara conta de seus atos e serao julgados por cada fio de cabelo que tiver arrancado do seu semelhante.
Que venha o Reino de Cristo e a sua Justiça.

Maiores informaçoes escrevam para fabionepa@bol.com.br
Teremos prazer em explicar a fe crista.

PS:Nao confundam catolecismo com cristianismo.

Afixado por Fabio Nepomuceno em 23 de outubro de 2004, às 00:34

Boas.

Eu "acabei" de ler o livro e fiquei maravilhado!!!... Não por ser verdade ou mentira os "factos" nele relatados, mas porque o livro é, de facto, apaixonante. A história é interessante, o tema central apaixonante e, em minha opinião, o livro está suficientemente bem escrito para o ter lido "de um fôlego".

A verdade é que o livro tem de ser considerado um dos mais importantes e influentes livros dos últimos anos por uma simples e óbvia razão, PORQUE NOS FAZ PENSAR!!

Eu confesso o meu cristianismo por "heranla" e o meu total desconhecimento da história da fé cristã. O Código da Vinci teve o condão de me despertar a curiosidade, e me levar a investigar, o que me trouxe até vós para ler esta interessante discussão.

É a primeira vez que entro neste blog mas não posso deixar de realçar a clarividência das opiniões de todos, desde o Bernardo Sanchez da Motta mas, em especial, o João Pedro da Costa, cujas opiniões tive o prazer de ler.

Fiquei a saber mais sobre o Critianismo e da vida de Jesus Cristo em 5 dias (periodo em que li o livro e consultei a internet), do que em 32 anos de vida (já pareco o Bispo de Braga a comentar o Império dos Sentidos).

Eu li o livro, sinceramente, pensado que muitos dos "factos" nele relatados eram verdade mas, nas minhas várias pesquisas, já cheguei à conclusão de que não é bem assim. De qualquer modo, esta afirmação em nada diminui o meu gosto pelo livro em si.

Sinto-me um pouco disiludido por a fábula não ter um fundamento mais real, ou melhor, por ser tão facilmente desmascarada. Acho que se algumas destas suposições fossem, pelo menos, "possíveis", seria bastante mais interessante e, aí sim, a procura do Graal teria um significado ainda mais importante do que até agora.

Para terminar quero dizer que o argumento utilizado pela maioria dos historiadores (senão todos), de que não existem provas que substanciem as afirmações do livro, são também um dos mais fortes argumentos do autor, ou seja, "as provas foram destruidas ou adulteradas". Eu acho que, com absoluta certeza, nunca saberemos o que realmente se passou, a não ser quando chegarmos às portas do Céu e tivermos a oportunidade para perguntar a S. Pedro (para os que acreditam).

Um abraço a todos,
Pedro

Afixado por Pedro Miguel em 25 de outubro de 2004, às 01:08

Olá a todos,

Caro Pedro Miguel, não tive a oportunidade de ler todos os posts publicados pelo João Pedro. No entanto, dos que li, retirei uma conclusão interessante: na sua essência e vertente literária como eu vejo: um romance. O Código nada tem de histórico. Isso é o que muitos não vêm. Se existe Priorado de Sião, ou não, se é embuste Rennes-le-château ou não (já tentei iniciar conversas sobre isso, mas em pouco deram, por falta de resposta!), para mim, é pouco relevante. No entanto, é estranho para mim que aqueles que DEFENDEM o embuste Brown não se perguntem (nem encontrem motivos) para o aparecimento de cenas e personagens "engraçadas" nos quadros de Leonardo (que se enganem os que pensam que só a Última Ceia é estranha!! Isso não é nada comparado com outros!)... Desvalorização desnecessária e intrigante vinda da parte de quem valoriza e apoia a ânsia pela cultura e a busca da verdade, não será?!

Por outro lado, de facto tem razão, nem tudo o que se diz (mesmo!!) no livro sobre a história da fé cristã é verdade!! Mas também nem tudo é mentira!! E, por outro lado, há os factos "misteriosos", o que na História da Igreja já não é assim tão pouco comum!!

Um abraço,

Pedro

Caro Fabio,

Penso que pela forma com que terminou o seu post, fiquei logo "de pé atrás" consigo! Com que então tem prazer em EXPLICAR A FÉ CRISTÃ?! Diga-me, acha mesmo que a fé se explica, como se explica a revolução industrial!! O que pode tentar explicar é o facto de, segundo a lenda (e aqui há várias) em Nicéia se ter escolhido os livros evangélicos em função de "livros que caiem ao chão da mesa" ou de "pombas que entram pelos vitrais e escolhem os livros"!! Isto não percebo de facto!!

Nota: O meu discurso pode estar a parecer ofensivo. Não é minha intenção!

Caro Luis,

A meu ver, é anti-ético (e vai contra os meus príncipios - além do mais, se o fizesse "cairia o carmo e a trindade") procurar encontrar no discurso dos outros a almofada para os nossos ideais. Deixo ao critério de cada um avaliar frases como:

"Todos merecem ser desculpados excepto os desonestos: refiro-me aos que para defender a sua dama não exitam em inventar"

"De duas uma: ou foi por ignorância, o que não é desculpa, ou foi com intenção deliberada de enganar as pessoas, o que é grave."

Perante gente assim e cujos textos são de um sectarismo evidente, transpirando fanatismo e cegueira por todos os poros, alguem que tem sempre na ponta da lingua a palavra «mentira» para aplicar a tudo o que contraria as suas crenças e que tem um orgasmo de cada vez que alguem diz algo que está em acordo como o seu fanatismo irracional, esta é seguramente a última vez que aqui deixo algo de mim."

"Eu posso até acreditar em deus (nunca disse que não acreditava), mas se alguem me disser que deus não existe eu,

honestamente, só posso responder que acredito porque sinto que é assim. Não posso apresentar provas de que ele existe e

tenho de respeitar quem não acredita. Se houvesse provas cientificamente evidentes de que deus existe já toda a humanidade

saberia que ele existe. Não se trataria mais de acreditar mas sim de saber.

Eu chamo a isso honestidade intelectual. Uma coisa é não nos importarmos de nos enganarmos a nós mesmos, outra é querer

enganar os outros deliberadamente..."

"A minha cruzada, se tenho uma, é apenas por uma utilização racional da mente, e jamais para defender ou atacar ideias baseadas em crenças cuja verdade é únicamente pessoal."

"O saber e a fé são campos diferentes em que a mente humana se espraia. A fé não precisa de provas; isso seria um paradoxo. O saber precisa. Não misturemos os campos que eles não são misciveis.."

Ao critério de cada um...

1 - Pois bem, caro Luis, antes de mais nada, peço-lhe que não vá. Blogs servem para discutir ideias, e cada vez mais precisamos de alguém que não vê tudo como quadrado, e se fecha na sua concha quando se vê sem resposta... A tal "ahhh, mas Hitler também matou muita gente!! E não foi na Idade Média, veja lá!!!". A pergunta inicial: Procurei neste blog e noutros e não encontro a que propósito veio Galileo. Já entrei em debate com outros por causa de Galileo, e outros santos "heréticos", portanto, fiquei interessado em saber se não foi mesmo daí. Se não foi, imagino que os tais distintos caval(h)eiros são mesmo todos iguais... Cegos como "Deus me livre". Pois bem, de facto, o que muitos (os tais intelectualmente desonestos!) dizem é que Galileo foi condenado porque procurou entrar no campo da Teologia para explicar seus argumentos. Primiero, é preciso considerar que o papa da época da condenação de Galileo era um seu amigo, mas que foi induzido com acusações a frases de Galileo retiradas do contexto científico e colocadas no contexto político.Vejamos:

"Galileo foi convocado ao Santo Ofício em Setembro de 1632. Confuso e apanhado desprevenido, tenta ganhar tempo com certificados médicos.(...) O papa decide nomear uma comissão extraordinária presidida pelo seu sobrinho.(...) O processo propriamente dito começa no dia 12 de Abril de 1633. (...) O tribunal pensa que o aparecimento do Diálogo constitui uma violação expressa da injunção feita anteriormente ao autor de não defender a opinião falsa de Copérnico que está contra a Sagrada Escritura. (...) Ao levantar-se nunca prununciou a frase que lhe atribuem : Eppur si muove!"

O Caso Galileu, Jean-Pierre Lonchamp

Pois bem, o que esse senhores "dignos cavaleiros" da fé cristã, que justamente defendem o justo Tribunal da Inquisição contra um "velho-que-tinha-a-mania-de-se-armar-em-parvo" é que a teoria de Galileu, no tribunal do Santo Ofício é acusada de ser:

Religiosamente, herética e contrária à lei de Deus.
Filosoficamente (que ninguém se esqueça que a Filosofia era naqueles tempos considerada a Mãe das ciências - bem ao contrário de hoje!!), isto é, cientificamente, absurda. É do mais desonesto e ridículo dizer que um homem que tem cálculos e que teme pela sua vida, não apresente os cálculos que tem (sempre mais difíceis de negar - e mesmo de perceber pelos intelectuais da época :D ) e tente ir pela vertente teológica (mais subjectiva). É o mesmo que chamar nomes ao patrão, a consequência é lógica: vai-se para a rua!!

Sobre isso, sobre "Savonarolas" (e que confusão que gerou o homem), sobre Huss, Joana D'Arc (canonizada veja-se lá bem!!), etc. já falei muito. A História afirma, os filósofos do nosso tempo, "intelectuais" presos ao tal fanatismo desmentem-no... fica ao gosto de cada um avaliar...

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 25 de outubro de 2004, às 19:12

Tenho pena que o aveirense Luís BVL tenha decidido virar o tom da conversa para algo mais ácido. Aqui fica a minha resposta.

"Todos merecem ser desculpados excepto os desonestos: refiro-me aos que para defender a sua dama não exitam em inventar explicações para desvalorizar as provas da má actuação dela"

Isto devo ser eu, certo?
Chame as pessoas pelos nomes, que fica-lhe melhor. Como sempre, o Luís é daqueles que perverte a conversa. Eu comecei este artigo falando sobre um grande embuste, sobre uma grande mentira da qual o livro de Dan Brown é apenas mais um exemplo. Você teima logo em escrever que eu quero sanitizar os crimes dos católicos. Eu não nego as verdades, caro Luís. Este meu artigo não tinha como função discutir os crimes dos católicos, que também existiram e existem.

Inevitavelmente, quando pessoas como o Luís ficam lixadas da vida por verem refutações ao livro-maravilha, não hesitam em vir logo com a tralha toda da Inquisição, etc, etc... como se, com a crítica ao Código Da Vinci, eu quisesse espraiar a defesa da doutrina à defesa dos crentes. Repare: defendo a doutrina. Há crentes que cometeram e cometem crimes. Não vou discutir isso. Um católico criminoso é sempre um criminoso. O facto de ser católico não o iliba do crime.

Luís, venho discutir a mentira em torno do livro sensação. Não venho discutir os 2.000 anos de história da Igreja.

"inventam documentos que provam que a dama nunca recebeu dinheiro por aquilo que fazia..."

Sinceramente, não sei a que é que se refere.

"Isto tem a ver concretamente com aquela explicação antológica de que o conflito entre Galileo e a Igreja"

Mas porque raio é que vem sempre o Galileu à baila? Acaso falei no Galileu? Que tem ele a ver com esta questão? Eu apenas mencionei o Galileu a OUTRO senhor que insistiu em trazer o Galileu para a discussão. Não tem nada a ver!

"Ao sair do tribunal, disse uma frase célebre: "Epur si Muove!", traduzindo, " e contudo ela move-se ""

Este seu erro já foi explicado por outro leitor. Não vou insistir mais nele.

"Tem nivel de demagogo o tal...veja-se logo no inicio como se faz de vitima porque é insultado por defender a grande causa da Igreja , como se esse facto lhe fizesse merecer o estatuto de um mártir que lutou por uma causa justa."

Não, meu amigo.
Nada disso. Não serei martir coisa nenhuma.
Mas já sei que os da sua laia não permitem nunca que católicos defendam a doutrina católica. Não faz parte das regras do vosso jogo dar voz à outra parte.

"Eu posso até acreditar em deus (nunca disse que não acreditava)"

Ah, mas muitos dos da sua laia acreditam sempre em Deus, graças a Deus! Mas têm sempre uma boquinha para atirar para o ar em relação à Igreja. E quase sempre é maniqueísta, ou seja, a Igreja é a fonte de todo o Mal.

"Se houvesse provas cientificamente evidentes de que deus existe já toda a humanidade saberia que ele existe. Não se trataria mais de acreditar mas sim de saber."

Eu acredito sabendo.
A fé é a conformação da vontade à certeza do espírito.

"Uma coisa é não nos importarmos de nos enganarmos a nós mesmos, outra é querer enganar os outros deliberadamente..."

O seu grande erro, meu caro, e a sua tremenda falta de respeito, é supor que o crente se engana a si mesmo.

"Há muitas incongruências na actuação da Igreja ao longo dos séculos e que devem ser investigadas."

Há muitas incongruências em QUALQUER organização humana com muitos anos de existência, não apenas na Igreja. A Igreja é feita de homens e mulheres, que erraram, erram e errarão!

"Os próprios crentes sinceros teriam todo o interesse em se sentirem a fazer parte dum grupo de gente irrepreensivel em todos os aspectos."

Mas existe isso?
Gente irrepreensível em todos os aspectos?
Onde?

"Mas uma coisa estranha que se verifica é que, sendo eles ( os crentes) donos duma verdade de tal nivel, nem por isso se mostram melhores pessoas do que os outros; porque será?"

Porque são pessoas como todos os outros: falíveis, limitadas, finitas, imperfeitas.

"A minha cruzada, se tenho uma, é apenas por uma utilização racional da mente, e jamais para defender ou atacar ideias baseadas em crenças cuja verdade é únicamente pessoal."

A verdade da minha fé é universal.
Afinal, quantas verdades há, Luís? Não me diga que você é daqueles relativistas que dizem que cada qual faz a sua verdade!
Isso é lógica elementar. Se eu falo verdade, não falo mentira. Não há uma verdade para A, outra para B e outra para C. Isso é um dos erros do relativismo moderno, e causa da falência intelectual do ocidente moderno.

Se a doutrina cristã está certa, quem dela partilha está certo, e quem a ataca está errado.

Se a doutrina cristã está errada, quem dela partilha está errado, e quem a ataca está certo.

Não há forma lógica de escapar a isto.

"O saber e a fé são campos diferentes em que a mente humana se espraia. A fé não precisa de provas; isso seria um paradoxo. O saber precisa."

Isso é o que você julga, Luís.
Nunca leu S. Tomás de Aquino?
Para mim, intelectualidade e espiritualidade vão de par em par. É verdade que religião e ciência ocupam domínios diferentes. Mas não se trata de opções de verdade diferentes. Pode haver verdade religiosa e verdade científica num mesmo espírito.

"Não misturemos os campos que eles não são misciveis.."

Sim, não misturemos os campos. Mas também não façamos a asneira de dizer que há uma que tem a verdade e outra que não! (tipicamente, a Ciência tem a Verdade, e a religião não)

"Pensei que estivessemos aqui para nos ajudarmos mutuamente a compreender as coisas...com lisura de meios e coração aberto, mas andam fanáticos mal intencionados à solta...gente de mentalidade débil, armados em pseudo-intelectuais, pseudo-grandes-pensadores...que sabem tudo mas não conseguem ensinar nada."

Aqui você passa directamente ao insulto. Eu certamente que não saberei tudo, aliás, certamente que não saberei quase nada. Mas se não consigo ensinar nada, isso pode também ser por culpa do receptor.

"O Código Da Vinci é um livro fantástico porque torna fácil e acessivel a toda a gente a compreensão da trajectória seguida por aqueles que investigam esses assuntos."

Não discuto o seu gosto, que me parece mau.
Mas não use o termo "investigação" na mesma frase onde fala do Código da Vinci, porque isso é um insulto para os verdadeiros investigadores. Não preciso de estar sempre a insistir no facto de que um dos grandes desmistificadores do Priorado de Sião e do embuste de Dan Brown é um ateu anglo-saxónico.

"Não terá sido escrito para acreditarmos nele, mas alertou-nos para a leitura dos outros, os que narram os passos da investigação honesta e despreconcebida."

Honesta, Luís?
Você sabe do que está a falar?
Que autores honestos são esses? Consegue especificar nomes?

"Aguça-nos o apetite para querermos saber mais, e isso só pode ser bom"

Isso é muito mau, e chama-se "desinformação".

"O Filme levará essa mensagem a um maior numero de pessoas"

O filme permitirá um enorme alcance desinformativo.

"mas mesmo assim merecedor dum nobel muito especial: o da Liberdade!"

Ah, que bonito!

"O que tu, meu caro Bernardo, consideras não tem a minima importancia. Os teus considerandos são desprovidos de valor porque eivados de preconceitos dos quais não te consegues libertar. És um prisioneiro do teu fanatismo."

Tudo bem, é a sua opinião, Luís.
As opiniões são como as cuecas. Cada qual deve ter as suas.

"Eu sei que na tua santa desonestidade intelectual vais inchar de vaidade porque eu estou a contribuir, mais do que ninguem, para fazer de ti um mártir da Fé cristã. Ainda havemos de te ver canonizado pela igreja católica."

Acha?

"Para os que quiserem dizer-me ou perguntar alguma coisa tem aí o meu e-mail.
As minhas intervenções neste blog acabam aqui."

Se for para manter este tom, até acho bem, Luís. Não sei o que lhe deu, mas até aqui tinhamos falado de forma ordeira. É da chuva? Eu também não gosto do Inverno, e não é por isso que desato para aqui a chamar nomes às pessoas.

"PS > Tudo o que eu escrevi foi feito com calma, discernimento e sem paixão. Sem intençao de ofender, mas pelo contrário, ajudar as pessoas a conhecerem-si a si mesmas e aos outros."

Ah, é?
Então queria ajudar as pessoas a conhecer-me? E você conhece-me para dizer as baboseiras que disse a meu respeito?

"E toda a dureza não é exagerada quando se trata de expulsar os vendilhões do templo..."

O que o faz pensar que sou um vendilhão do templo, ó pretenso expulsador-Jesus?

Sinceramente, Luís, pessoas como você deixam-me perplexo. Mas tudo bem: descarregue em mim as suas raivas, que eu não me importo. O Luís não será nem o primeiro nem o último. Afinal... sou mártir!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 25 de outubro de 2004, às 20:17

Olá.

Não quero nem vou imuscuir-me na troca de argumentos do Luís e do Bernardo, no entanto, gostava só de dizer que, no que respeita ao efeito do livro nas pessoas, acho que o Bernardo não está totalmente correcto...

Eu, pessoalmente, nunca me interessei muito por este assunto, ainda que, para qualquer pessoa, este seja um assunto intrigante e apaixonante!

O ponto da minha "pequena" discórdia é que, de facto, ainda que possa ser considerado desinformação, não é menos verdade que todos aqueles como eu, que tiverem a "inquetude de espírito" suficiente para querer saber mais, vão aprender algumas coisas com o livro, e outras POR CAUSA DO LIVRO.

Ou seja, o livro desperta atenções e interesses e, em minha opinião, isso é bom!

Cumps a todos,
Pedro

Afixado por Pedro Miguel em 25 de outubro de 2004, às 22:43

"Ou seja, o livro desperta atenções e interesses e, em minha opinião, isso é bom!"

Estamos totalmente de acordo neste ponto, Pedro Miguel. A questão é só esta: poucas pessoas passarão do estado de "simples interessado" para o verdadeiro trabalho de pesquisa.

Eu não me preocupo com aqueles que irão pesquisar o assunto a fundo, depois de terem lido o "Código Da Vinci". Esses, se Deus quiser, chegarão a bom porto.

Preocupo-me com a esmagadora maioria dos leitores que, depois de absorverem as conclusões de Dan Brown como "a verdade revelada", não irão procurar mais nada, porque terão ficado convencidos (com tão pouco).

Um abraço

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 25 de outubro de 2004, às 23:01

Boas.

Ora aqui vai um pequeno intervalo no trabalho, para fazer um pequeno comentário...

OK Bernardo, aceito o argumento, de qualquer modo, permito-me ir um pouco mais longe neste ponto.

Em relação ao livro, eu acho que, ainda assim, será muito menos perigoso do que o filme. Por norma, que lê um livro, tem uma outra predisposição para "explorar" do que quem vê um filme. Ainda que a possível desinformação seja perigosa na obra escrita, no filme vai ser massificado por toda a gente e, dentro de pouco tempo, vai passar vezes sem conta na televisão.

Eu espero que hollywood tenha o bom senso de ter uma abordagem cuidadosa, em termos factuais, ao livro... Talvez mesmo, em alguma das situações, evitar ou corrigir alguns dos erros do livro.

Cumprimentos,
Pedro

Afixado por Pedro Miguel em 26 de outubro de 2004, às 15:23

Boas.

Ora aqui vai um pequeno intervalo no trabalho, para fazer um pequeno comentário...

OK Bernardo, aceito o argumento, de qualquer modo, permito-me ir um pouco mais longe neste ponto.

Eu espero que hollywood tenha o bom senso de ter uma abordagem cuidadosa, em termos factuais, ao livro... Talvez mesmo, em alguma das situações, evitar ou corrigir alguns dos erros do livro.

Cumprimentos,
Pedro

Afixado por Pedro Miguel em 26 de outubro de 2004, às 15:25

Bons dias. Parece-me a mim que esta discussão ganhou já contornos de confrontos teológicos de carácter clubista, faz me lembrar o que se passa hoje com o Buttiglione na Europa.

1. Pouco importa onde está a Verdade quando começamos a procurá-la. Nós até a poderemos pré-conceber como uma coisa completamente absurda. No entanto, se formos intelectualmente honestos, iremos sempre caminhar para um mesmo lado, para uma mesma tendência. Acredito que o relativismo que o Bernardo se refere é uma consequência inevitável da imensidão do conhecimento, que faz qualquer investigador perder-se em todos os documentos que existem, não entrando já na catalogação obviamente de contornos finitos e inexactos que existem em torno de qualquer juízo (que em catadupa vão influenciar outros de modo inexacto e caótico para direcções imprevisíveis).

No entanto, é necessário não ter fé para acreditar que o Homem não consegue ter acesso à verdade das coisas, quase parece o Zenão incarnado, que dizia que a lebre nunca apanhava a tartaruga. Sabem o que lhe aconteceu quando disse esta barbaridade à frente de outras pessoas?
Levou com uma pedra na cabeça de um transeunte que comentou: "Então a pedra atingiu-te ou não?"

2. O poder dos media é bem patente hoje em dia. Fala-se muito disto e o assunto banalizou-se mas é necessário ler por exemplo "1984" e ver a nossa sociedade satirizada pelo livro para nos assustarmos um pouco. O modo como a TV nos controla a cabecinha é bem clara no caso Marcelo, mas também no facto de os Portugas estarem sempre cabisbaixos com o nosso país, decerto uma influência das 95% de notícias depressivas em todos os canais, entre milhares de coisas.

Uma das grandes influências é a de criar um "ruído" de proporções gigantescas de informação, sem serem necessariamente verdade nem mentira, baralhando completamente alguém que deseje perceber um pouco do que se passa. Histórias mirabolantes passam despercebidas como "Romances", pelo seu carácter "Estético", falhando completamente a noção de que não existe estética sem verdade. Até Nietzche se recobriria no caixão se se apercebesse do que se está a passar hoje em dia!

O que fica no entanto é uma funcionária pública que acha que o livro é uma espécie de "novela" com alguns "exageros", mas que se lhe perguntarem sobre o "P" e o "S", já sabe que significa "Priorado de Sião" e que há aí um mistério muito grande cheio de mentiras da Igreja, etc, etc. No fundo é mais uma fofoquice.

E lá vai a cultura para o Baralho! Sinceramente, quando leio alguém a dizer "esta é a técnica mais antiga de verosimilhança utilizada pelos escritores desde a Antiguidade", digo sim senhor, mas tais escritos NUNCA descontruíram outros. Eram fábulas contadas e todos SABIAM isso, e mesmo que soubessem não era de todo nefasto porque a sua essência não era desconstrutivista, mas sim Construtivista (de um mito, de uma lição, de uma história que pudesse encantar e ensinar sobre a vida).

3. Sobre o "Desconstrutivismo", recomendo a leitura de Jacques Derrida, para quem não esteja a par. A noção de que a verdade não existe é para mim a coisa mais nefasta desta tendência que atingiu já a arte em geral, exigindo sempre a protecção da "liberdade de expressão" para destruir a cultura. A liberdade que vem já dos tempos hippies tornou-se numa "deusa" que todos admiram e respeitam, mesmo que isso signifique criar uma sociedade completamente anárquica.

Com isto fica o aviso de uma sociedade cada vez mais imbecil e estúpida que "sabe" que o PS existe e não é só "partido socialista", e que "exige" a liberdade de dizer barbaridades como se fossem verdade, SEM QUE HAJA ALGUÉM A CONTRAPOR, pois isso já é "defensivo", "preconceituoso", "mentiroso e pertencente à cabala de 2000 anos", etc etc etc...

Aviso que foi este tipo de exageros que levou aos exageros contrários da Inquisição, da PIDE, etc.

4. Solução? Este site faz parte disto, penso eu de que. Sempre que existe uma "desinformação" deve de existir uma "reinformação", lugares onde uma pessoa possa informar-se como deve de ser, e penso que deveria também existir um "best-seller" reinformativo sério e "despreconceituoso" e respeitoso de todas as partes sérias e honestas. Fica à vossa imaginação a concepção de tal coisa.

Ou não!

Um abraço!

Afixado por Luís Dias em 1 de novembro de 2004, às 15:28

Caro Luís Dias,

Eu não tocaria em nada, na sua mensagem, completa, elucidativa, e correctíssima.

Obrigado pela sua lucidez, e por ter decidido partilhá-la connosco. Só espero que as suas palavras sensatas possam ajudar alguns dos nossos leitores mais deslumbrados com a descoberta deste "segredo escondido" num romance de supermercado.

Volte sempre.
Pessoas como você fazem falta por aqui!

Um abraço!

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 2 de novembro de 2004, às 10:45

Caro Bernardo e Luis,

Sinto como se eu (como muitos outros como eu) se estivessem a deslumbrar por algo que não tem por onde se deslumbrar. Eu só quero que um dos dois me explique a presença daqueles símbolos (interprete como quiser!!) nas obras de Da Vinci. Isso foi o que eu achei desde logo "estranho" no ROMANCE de Dan Brown (que por sinal se chama Da Vinci, embora Leonardo não se chamasse!!)...

P.S. Bernardo, já não critico mais esses seus posts em que vai procurando dizer "Parabéns!! Muito Bem!! Vai no bom caminho a pensar assim!!

Já o referi!! Na minha opinião, procurarmos validar teses e opiniões através do que os outros escrevem/dizem demonstra uma "baixeza" intelectual sem precedentes. Mas cada um sabe por si!! Cada um sabe se precisa disso!! Já disse: responda-me ao post em que falo das obras de Leonardo, e eu deixo aqui a minha palavra como começarei (necessariamente, como é óbvio!!) a olhar para Dan Brown como o senhor o vÊ : "O charlatão do século" (continuo a achar que ele fez alguma coisa À sua família para o odiar assim - será a família católica!!?? Voltaríamos ao mártir da Igreja, mas não quero levantar mais calúnias!! )

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 2 de novembro de 2004, às 18:42

Acabei há cerca de duas horas de ler o livro do momento, "Da vInci Code" e só o posso classificar de genial. Existe finalmente alguém que não tem medo da igreja ou seja lá do que fôr e decide transpor cá para fora muitas das verdades escondidas do grande público há seculos e séculos.O que diriam as crianças que agora estudam a vida de Jesus na catequese, e a quem dizem todo o tipo de mentiras que as fazem acreditar numa vida que Ele não teve se se vissem confontadas com esta versão? Tenham dó...
Por alguma razão a Igreja atravessa a maior crise de fé de todos os tempos. Talvez as mentalidades se estejam a começar a abrir...e talvez não deixem que lhes atirem mais pó para os olhos.
Peço desculpa pela intervenção, e peço ainda mais desculpas se feri susceptibilidades, mas realmente.."santa ignorância" a que todos os religiosos se sujeitaram pelos séculos fora...
Cumprimentos,

Carolina Castro Gaugean

Afixado por carolina em 2 de novembro de 2004, às 22:26

"Existe finalmente alguém que não tem medo da igreja ou seja lá do que fôr e decide transpor cá para fora muitas das verdades escondidas do grande público há seculos e séculos."

Parabéns, Dan Brown, mais uma!
Perante este exemplo, que têm a dizer os nossos leitores que dizem que eu exagero, ao atacar o que é apenas um romance?

Esta nossa leitora leu o Código e acreditou em tudo! Que tal, para a inocência literária de Dan Bronw?

"O que diriam as crianças que agora estudam a vida de Jesus na catequese, e a quem dizem todo o tipo de mentiras que as fazem acreditar numa vida que Ele não teve se se vissem confontadas com esta versão? Tenham dó..."

A menina deveria passar a ler as coisas que lê de forma mais criteriosa, interpretando e dando contexto, quiçá ao que lê, em vez de assimilar tudo de forma passiva.

"Talvez as mentalidades se estejam a começar a abrir..."

Talvez as mentalidades estejam cada vez mais fechadas, ao ponto de não saberem distinguir verdade de mentira.

"Peço desculpa pela intervenção, e peço ainda mais desculpas se feri susceptibilidades, mas realmente..."

Não feriu nada por estes lados. Já estamos acostumados. Preocupe-se com o que ficou verdadeiramente danificado na sua personalidade com a leitura totalmente crédula, passiva e acrítica que fez deste "romance".

Passe bem.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 3 de novembro de 2004, às 10:14

Falou e disse!

Afixado por Anonymous em 3 de novembro de 2004, às 13:57

O Zé do Telhado pode até ter sido um gajo porreiro, cheio de boas intenções. Pelo menos a filosofia subjacente à actuação dele tinha sentido: queria acabar com os pobres, a injustiça social.

O Karl Marx também teve uma lucidez muito grande e boas ideias.

No entanto nada me faria seguir qualquer deles pela simples razão de que a actuação do primeiro
foi criminosa e as teorias do segundo deram origem a muitos crimes contra a humanidade.

O capitalismo também deu e dá origem a muitos crimes...

No cerne de tudo isto está uma humanidade doente que não sabe usar o que os grandes homens ensinam.

Usando a mesma lógica também não sou seguidor de seitas, sejam elas religiosas, politicas, clubisticas ou outras, onde prevalece a irracionalidade.

A lógica é o conjunto de regras a que deve obedecer o pensamento para ser correcto.

Assim, em vez de pertencer a grupos ideológicos, prefiro pensar com a minha cabeça: «Ma chandelle est faible, mais je m'éclaire avec ma chandelle».

Quando a gente faz parte de grupos acabamos confundidos com os outros elementos: um cigano rouba , todos os ciganos são ladrões; um preto mata, todos os pretos são assassinos; etc...

Mas, quer queira quer não faço parte de pelo menos um grupo, porque quanto a isso não tenho escolha; se tivesse preferia ser uma cegonha.

Como eu seria feliz se voasse por esse fantástico azul, olhando do alto a irracionalidade dos homens e transportando no bico lindos bebés humanos.

Cristo foi um tipo fantástico; pelo menos aquilo que é suposto ter ensinado é um conjunto de regras de comportamento excepcional, só que...

O que a Igreja baseada nele pratica não tem nada a ver com os seus ensinamentos. Longe, muito longe disso!

Nunca vi um padre que desse a outra face.
Nunca vi um padre que vendesse tudo o que tem, desse aos pobres e o seguisse.
Nunca vi um padre que praticasse a humildade.
Nunca vi um padre que não acumulasse bens materiais.
Nunca vi um padre que fosse tolerante.

A lista podia ser longa...e, onde escrevo padre podia escrever cristão. De facto não conheço nenhum cristão que esteja de acordo com a etimologia da palavra que o classifica como tal.

Paradoxalmente os crimes praticados por eles ao longo da história e com continuação no nosso tempo deixam um Hitler no lugar de santo.

As mulheres foram tratadas como seres sem alma e culpabilizadas pelos pecados dos homens, vitimas de maus tratos, queimadas por bruxaria e ainda hoje de profundas discriminações.

«Desde a época dos primeiros padres da igreja, quando ainda se duvidava de que as
mulheres tivessem alma, tudo foi feito para as fazer sentir profundamente inferiores,
a todos os niveis. Não lhes ensinavam apenas que eram pecaminosas em si mesmas, mas
que também eram a maior causa de pecado dos homens.
Aos homens era ensinado que, ao sentirem desejo sexual, estavam apenas a reagir às
artimanhas diabólicas das mulheres.
Uma expressão extrema desta atitude encontra-se na ideia da igreja medieval
de que uma mulher violada era responsável não só por provocar o acto contra si mesma
mas também pela perda da alma do violador.»

Ainda hoje o objectivo inconfessado dos defensores da penalização do aborto é a continuação do dominio sobre as mulheres. Tudo o resto não passa de retórica.

As crianças por serem filhas do pecado e trazerem consigo esse mesmo pecado de origem, foi e é o que se sabe. Não se consta que tenha sido isto que Cristo ensinou...( Ler O Assassinato de Cristo de Wilhelm Reich).

(Reich foi um psicanalista discipulo de Freud que descobriu que, ao curar as pessoas das suas neuroses, verificava com espanto que as que eram profundamente religiosas antes da cura, punham de lado essas crenças depois de curadas.)

Entretanto o assassinato de Cristo em cada criança que nasce continua a efectuar-se impunemente por todo o lado.
E como poderia ser de outro modo se todos estamos de acordo?
Os mais fanáticos são, irónicamente, aqueles em que a faca foi mais profundamente enterrada..

(Continua...)

Afixado por Luis VBL (Aveiro) em 3 de novembro de 2004, às 14:06

Caro Luís VBL,

Você, a meu ver, tem uma ideia totalmente esteriotipada da Igreja. Que poderá resultar, julgo eu, de não ter contacto com ela. Quando se fala do que não se conhece, há sempre um risco enorme de "acertar ao lado".

"O Karl Marx também teve uma lucidez muito grande e boas ideias. No entanto nada me faria seguir qualquer deles pela simples razão de que a actuação do primeiro foi criminosa e as teorias do segundo deram origem a muitos crimes contra a humanidade."

Logo aqui, um erro lógico: que culpa tem Marx dos maus usos do marxismo? Repare: eu não sou adepto do marxismo, mas SEI VER o abismo que separa Marx de Estaline ou de Mao.

"O capitalismo também deu e dá origem a muitos crimes..."

Sim, deu e dá, ainda hoje.

"No cerne de tudo isto está uma humanidade doente que não sabe usar o que os grandes homens ensinam."

100% de acordo consigo neste ponto.

"Usando a mesma lógica também não sou seguidor de seitas, sejam elas religiosas, politicas, clubisticas ou outras, onde prevalece a irracionalidade."

Eu não sou seguidor de nada onde prevaleça a irracionalidade.

"A lógica é o conjunto de regras a que deve obedecer o pensamento para ser correcto."

Sim, estamos de acordo.

"Assim, em vez de pertencer a grupos ideológicos, prefiro pensar com a minha cabeça: «Ma chandelle est faible, mais je m'éclaire avec ma chandelle»."

Só que você vê a Igreja Católica como um grupo ideológico. A doutrina católica não é uma ideologia. É uma doutrina. Não aplique um termo político a uma realidade religiosa. As palavras só são úteis quando usadas no contexto adequado.

"Quando a gente faz parte de grupos acabamos confundidos com os outros elementos: um cigano rouba , todos os ciganos são ladrões; um preto mata, todos os pretos são assassinos; etc..."

Sim, é isso o que você está a fazer com os católicos: aglutina-os, sem se dar conta das diferenças que há entre TODOS eles.

"O que a Igreja baseada nele pratica não tem nada a ver com os seus ensinamentos. Longe, muito longe disso!"

Mas dentro dessa Igreja, há pessoas cujos actos justificam as suas palavras, é certo, mas TAMBÉM HÁ pessoas cujos actos são vergonhosamente caluniados pelas suas palavras. Se você aglutina tudo numa mistela, acaba por dizer palavras injustas, como aqueles mesmos que dizem "os ciganos roubam", e outros disparates no género.

"Nunca vi um padre que desse a outra face.
Nunca vi um padre que vendesse tudo o que tem, desse aos pobres e o seguisse.
Nunca vi um padre que praticasse a humildade.
Nunca vi um padre que não acumulasse bens materiais.
Nunca vi um padre que fosse tolerante."

Definitivamente, você deve ter conhecido muito poucos padres... Conheço muitos padres, e terão os seus defeitos como todos nós. Mas nunca me atreveria a estrever as frases arriscadas que você escreveu, Luís. Sinceramente, você deve estar totalmente alheado da realidade católica para escrever o que escreve.

"A lista podia ser longa...e, onde escrevo padre podia escrever cristão. De facto não conheço nenhum cristão que esteja de acordo com a etimologia da palavra que o classifica como tal."

Você conhece cristãos?
Quantos?
Depois, há outra questão importante, Luís, eu não me tornei cristão porque existiam muitos cristãos porreiros, eu tornei-me cristão por adesão à doutrina. OK?
Nem que TODOS os cristãos fossem criminosos, eu iria igualmente aderir a uma doutrina que me parece verdadeira sob todos os aspectos.
Nesse sentido, a minha adesão é maturada individualmente, e provém de uma total liberdade de consciência religiosa.

"Paradoxalmente os crimes praticados por eles ao longo da história e com continuação no nosso tempo deixam um Hitler no lugar de santo."

Esta é forte demais, Luís.
Quer ser levado a sério, ou apenas injuriar?

"As mulheres foram tratadas como seres sem alma e culpabilizadas pelos pecados dos homens, vitimas de maus tratos, queimadas por bruxaria e ainda hoje de profundas discriminações."

Você pretende afirmar que faz parte da doutrina o desprezo pelo feminino, e isso é profudamente errado. Só pode ser afirmado por quem tem um total desconhecimento da doutrina católica.

"Ainda hoje o objectivo inconfessado dos defensores da penalização do aborto é a continuação do dominio sobre as mulheres. Tudo o resto não passa de retórica."

Ah, e aqueles que condenam um aborto por ser o assassinato de um ser vivo, de um feto? Eu condeno o aborto, e não tenho qualquer intenção de domínio sobre as mulheres!

"(Reich foi um psicanalista discipulo de Freud que descobriu que, ao curar as pessoas das suas neuroses, verificava com espanto que as que eram profundamente religiosas antes da cura, punham de lado essas crenças depois de curadas.)"

Você fala muito de Freud como se ele fosse dono da verdade, mas deveria estar a par dos últimos trabalhos académicos sobre Freud. Recomendo-lhe o "Freud estava errado: Porquê?", de Richard Webster, onde ele desmascara os erros científicos da psicanálise freudiana. Mas Webster não foi o primeiro! Já o grande epistemólogo Karl Popper tinha referido a psicanálise como uma pseudo-ciência.

Freud tinha uma ambição: substituir o confessionário pela cadeira do psicanalista. Só que as intenções de elevação espiritual do sacramento confessional, quando trocadas pela psicanálise freudiana, tornam-se em práticas altamente suspeitas, cujos efeitos psicológicos nefastos nos doentes ainda estão longe de serem estudados a fundo.

Freud teve um sonho: que toda a gente deixasse de ir ao confessionário para passar a ir ao psicanalista. Esse sonho, apesar das recentes refutações científicas, foi em parte conseguido.

Ainda temos pessoas como o Luís que admiram Freud. E vai ser preciso muito trabalho de divulgação científica para erradicar essa aura do nosso amigo Sigmund, que era um anti-clerical do pior, e cientificamente, uma fraude.

"Os mais fanáticos são, irónicamente, aqueles em que a faca foi mais profundamente enterrada.."

Eu gostaria que o Luís respeitasse as minhas ideias, e as minhas convicções, que de facto são profundas (apesar de não terem sido induzidas por nenhuma faca). Em vez disso, sei que continuará a apostar no velho rótulo do "fanático".

Se reparar, eu poderia, usando os mesmos argumentos, chamá-lo de fanático. Mas não o faço.
Porque é que será?

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 3 de novembro de 2004, às 16:24

Só para dar mais uma achega à questão do Freud. Eu gostava de ter tempo para escrever um texto decente sobre esta questão, onde ficasse patente que o nosso amigo Sigmund, em vez de ser movido pela vontade do saber (que é o motor da verdadeira ciência) era movido pelo ódio à religião, o que só podia dar asneira (cientificamente falando).

A psicanálise, ao invés de ser um ramo do saber, ao invés de fazer parte da ciência humana, foi e é uma arma de arremesso contra a religião.

Tem, portanto, uma essência destrutiva e niilista, ao invés de construtiva.

Mas, felizmente, temos ainda pessoas honestas (verdadeiros cientistas), como Karl Popper e Richard Webster, que apesar de não serem cristãos, se insurgem contra a mentira e contra a falsa ciência.

Afixado por Bernardo Sanchez da Motta em 3 de novembro de 2004, às 16:38

Caro Luis,

Fico feliz por ter voltado. Com esta atitude revela coragem intelectual de enfrentar a desonestidade, por mais "desonesta" que esta seja. Por isto, e só por isto (se fosse por mais, "caía já o carmo e a trindade") Parabéns.

Nestes debates aparecem com frequÊncia os desonestos. E, aquando de um debate num outro blog, me referi aos crimes da Igreja Medieval, insultaram-me, ameaçaram-me, e até me mandaram murros "por net". Pois porque veja lá, não é óbvio "que os crimes da Igreja não são nada quando comparados às mortes provocadas por Hitler ou Estaline?!". Na altura, só duas situações me recorreram: que ou eram Ignorantes e acreditavam mesmo no que estavam a dizer... ou então... "refiro-me aos que para defender a sua dama não exitam em inventar explicações para desvalorizar as provas da má actuação dela, da dama..." --------- ou isto!! Depois de falar com um amigo médico, e de ter visto alguns (mais) posts colocados pelos "blogs desse mundo fora", ocorreu-me que álguns pudessem mesmo pensar que são mártires a sofrer pela VERDADEIRA igreja!! Savonarolas do nosso tempo!! Nada que uma boa clínica e tratamento não curem...

Um abraço,

Pedro

Caro Bernardo,

"Logo aqui, um erro lógico: que culpa tem Marx dos maus usos do marxismo? Repare: eu não sou adepto do marxismo, mas SEI VER o abismo que separa Marx de Estaline ou de Mao."

100% de acordo!! Marx não teve culpa das interpretações (erradas ou não, depende e sempre irá depender da "costela política" de cada um) que fizeram dos seus ideais.

"Só que você vê a Igreja Católica como um grupo ideológico. A doutrina católica não é uma ideologia. É uma doutrina. Não aplique um termo político a uma realidade religiosa. As palavras só são úteis quando usadas no contexto adequado."

Sim, claro Bernardo. Mas o que o bernardo se esquece é que o afastamento actual por parte das pessoas da Religião (católica neste caso particular) deve-se ao facto de olharmos à nossa volta e vermos pessoas que se auto-intitulam cristãos, mas não sabem (quanto mais praticar) que mensagem Jesus Cristo deixou. Há uns anos, vi duas senhoras idosas quase se pegarem ao estalo por causa de um lugar que havia dentro do Santuário de Fátima. Saberiam elas que estavam na casa do SEU Deus?!? Não condeno a moral cristã. NUNCA! Sou cristão por ela, e em favor dela!! Mas, Bernardo, um homem que consiga separar as coisas estará sempre em posição de discutir porque possui o argumento "logos". A RAZÃO! ESSA PESSOA É RACIONAL NESSE MOMENTO!! A pessoa que não separa as coisas está toldada por um "factor" que não a permite ver os argumentos dos outros: A FÉ!!

"Sim, é isso o que você está a fazer com os católicos: aglutina-os, sem se dar conta das diferenças que há entre TODOS eles."

Não sei se o Luis o faz, mas sim, não podemos julgar a moral da religião cristã por alguns (apesar de hoje em dia, já serem muitos) crentes. Quanto ao comportamento da Igreja, já é diferente.

"A lista podia ser longa...e, onde escrevo padre podia escrever cristão. De facto não conheço nenhum cristão que esteja de acordo com a etimologia da palavra que o classifica como tal."

NENHUM é uma palavra muito forte!!

"Paradoxalmente os crimes praticados por eles ao longo da história e com continuação no nosso tempo deixam um Hitler no lugar de santo."

Não me atreveria a ver as coisas dessa forma. Os crimes da Igreja têm que ser condenados, como os cristãos da época TÊM de ser condenados. A Igreja fazia isso como "OBRA DE DEUS" e isso é impensável. Hitler usou armas, aviões, etc. Mas que era um anormal, isso ninguém tem dúvidas.

"Você pretende afirmar que faz parte da doutrina o desprezo pelo feminino, e isso é profudamente errado. Só pode ser afirmado por quem tem um total desconhecimento da doutrina católica."

Bernardo, está a ver?!? O senhor deixa-se levar!! Onde é referido que o desprezo pelas mulheres faz parte da doutrina?!!?!??! O DESPREZO PELAS MULHERES FAZ PARTE DA HISTÓRIA DA IGREJA!!! ISSO NÃO PODE NEGAR!!

"Você fala muito de Freud como se ele fosse dono da verdade, mas deveria estar a par dos últimos trabalhos académicos sobre Freud. Recomendo-lhe o "Freud estava errado: Porquê?", de Richard Webster, onde ele desmascara os erros científicos da psicanálise freudiana. Mas Webster não foi o primeiro! Já o grande epistemólogo Karl Popper tinha referido a psicanálise como uma pseudo-ciência."

É óbvio que uma pessoa como o Bernardo não poderia concordar com teorias de Freud. Seria um paradoxo. No entanto, cá vai. Pode não gostar de Freud, chamar-lhe farsa (que estranha vontade tem o Bernardo de chamar charlatão a toda a gente!!?), mas não lhe negue a inteligência e o progresso que deu à Humanidade na maneira de ver o comportamento do Homem, mais propriamente da criança!!! (estará o Bernardo a esquecer-se do complexo de Édipo?! Ou simplesmente, passa-lhe ao lado?!)

"A psicanálise, ao invés de ser um ramo do saber, ao invés de fazer parte da ciência humana, foi e é uma arma de arremesso contra a religião."

O QUÊ?!?!?!? Mas que barbaridade!!!! Bernardo a psicanálise É UM RAMO DA CIêNCIA. Uma ciÊncia que tem como objecto o inconsciente!!! Dizer que não é uma ciência é um disparate!! :S

P.S. - É este o seu problema Bernardo!! O Bernardo vê em tudo "armas de arremesso contra a religião"!! O que o Bernardo não vÊ (não poderia!!) é que uma pessoa religiosa (que não consegue separar as coisas) perde a racionalidade e portanto perde o valor da argumentação!

Um abraço,

Pedro

Afixado por Pedro em 3 de novembro de 2004, às 18:14

Olá Pedro (estamos sempre à bulha, não é verdade?),

"Sim, claro Bernardo. Mas o que o bernardo se esquece é que o afastamento actual por parte das pessoas da Religião (católica neste caso particular) deve-se ao facto de olharmos à nossa volta e vermos pessoas que se auto-intitulam cristãos, mas não sabem (quanto mais praticar) que mensagem Jesus Cristo deixou."

O que é que eu não expliquei?
Se TODOS os católicos fossem assassinos e criminosos, e eu tivesse que escolher, eu escolheria à mesma ser católico, PELA doutrina, e não influenciado pelos maus actos dos outros.

Há para aí grande confusão entre "doxos" e "praxis". A minha adesão ao catolicismo é pela via da "doxos", que eu tento pôr em "praxis", como tenta qualquer católico honesto. Se outros "se portam mal", como é que isso pode influenciar a adesão ou abandono do catolicismo? Percebe onde quero chegar? As pessoas são assim tão carneiras e acéfalas que tenham que se guiar pelos erros dos os outros?

Posto de outra forma: é inteligente abdicar de uma postura católica perante a vida só porque quem está à nossa volta fracassa na prática católica?

"A pessoa que não separa as coisas está toldada por um "factor" que não a permite ver os argumentos dos outros: A FÉ!!"

Eu vejo os seus argumentos.
E eu sei que você vê os meus.
Ambos distinguimos a doutrina da prática dela. Óptimo. Só que há muita gente que abandona a primeira porque discorda da má prática que dela é feita. Ora bolas! Todos ficamos perplexos quando presenciamos um cristão a trair as suas convicções, do mesmo modo que deveremos ficar perplexos quando um juíz não faz justiça, ou quando um político não faz política.
Parece que estamos sempre às voltas.

Repito: a minha postura é de defesa da doutrina católica. A doutrina está à guarda da Igreja Católica (que muitas vezes é má guarda), mas a Igreja é feita de pessoas que erram, e os erros destas, apesar de serem má propaganda, não deveriam influenciar as decisões individuais da fé de cada um. Isso revela fraqueza de carácter, abandonar uma convicção só porque outros a praticam mal.

"Não sei se o Luis o faz, mas sim, não podemos julgar a moral da religião cristã por alguns (apesar de hoje em dia, já serem muitos) crentes. Quanto ao comportamento da Igreja, já é diferente."

Porquê?
Quem é a Igreja?
A Igreja somos nós, os crentes, todos, Pedro.
Essa mania de ver a Igreja à Dan Brown ("the Vatican"), do tipo monolítica, um edifício, é algo de artificial. A Igreja é um aglomerado de pessoas. Aglutinar todas essas pessoas, e não nos darmos conta das diferenças, isso é imbecil.

"NENHUM é uma palavra muito forte!!"

Ainda bem que concordamos neste ponto.

"Não me atreveria a ver as coisas dessa forma. Os crimes da Igreja têm que ser condenados, como os cristãos da época TÊM de ser condenados."

Concordo. Quem quer que pratique um crime deve ser julgado e condenado.

"Bernardo, está a ver?!? O senhor deixa-se levar!! Onde é referido que o desprezo pelas mulheres faz parte da doutrina?!!?!??!"

Há TANTA gente que diz que o desprezo das mulheres faz parte da doutrina. Se fui injusto com o Luís, e ele não disse nada disso, peço desculpas.

"O DESPREZO PELAS MULHERES FAZ PARTE DA HISTÓRIA DA IGREJA!!! ISSO NÃO PODE NEGAR!!"

Eu não gosto deste tipo de frases, porque são como uma bomba nuclear, arrasam tudo, e não fica pedra sobre pedra. Importa-se de ser específico? Ou de abster-se de frases tão generalistas que se tornam abrutalhadas?

A sua frase é semelhante a dizer-se: "O GENOCÍDIO FAZ PARTE DA HISTÓRIA DA CIÊNCIA", só porque alguns cientistas participaram no programa da bomba atómica! Percebe onde quero ch