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dezembro 27, 2004
A lógica da batata
A propósito deste texto do Luis Rainha, texto que eu classifico de "o pior Rainha", e de alguns comentários apostos neste meu post, não posso deixar de referir o que para mim é óbvio, que penso mesmo que o que aconteceu ontem não é a prova definitiva da inexistência de Deus (embora pareça, não há qualquer carga irónica nesta frase).
Pensar o contrário é, aliás, bem revelador de um ateísmo algo clubista e até, no caso do Rainha, sem perder de vista a enorme admiração e respeito que por ele nutro (mas também porque sei que é um gajo assaz abonado pela inteligência), revelador de alguma desonestidade intelectual - no óbvio sentido que acredito que o Rainha não usou como devia todas as suas potencialidades e faculdades. Mais: porque me chocou ver um tipo esclarecido como o Rainha, numa mostra de demagogia que não lhe conhecia, dizer "Para quem acredita numa divindade carregada de bondade, omnipotência e outros predicados intangíveis, aqui está mais um belo quebra-cabeças: onde caberá a noção de justiça divina na imagem insuportável – e que não larga os nossos televisores – do pai que atravessa uma rua inundada carregando o corpo rígido do seu filho? Uma criança que ainda ontem brincava, indiferente ao nascimento de um Jesus de que nunca ouviu falar, acordou hoje para ser engolida por um oceano tresloucado."
"Onde caberá a noção de justiça divina na imagem insuportável – e que não larga os nossos televisores – do pai que atravessa uma rua inundada carregando o corpo rígido do seu filho?"
Mas que porra é que isto quer dizer, para além do portento demagógico em que se consubstancia? Qual a diferença entre tão esconso argumento e a conclusão de que se Deus existisse o Benfica seria campeão todos os anos?
Poder-te-ia referir que os mistérios de Deus são insondáveis, mas seria fraca desculpa para a minha crença num Deus que nunca vi carregado de bondade como tu o pintas. Poderia também, contra-argumentar "que não", que razões que a propria razão desconhece, e assim poderia ser Deus, levaram à morte daqueles milhares.
Poderia dizer uma série de coisas, e algumas até razoáveis, mas, atacar Deus e a respectiva existência, por causa e na sequência de uma calamidade da natureza que mata milhares de pessoas é, ao contrário do que possa parecer, a clara demosntração de uma crença renegada, como quem passa a vida à procura de contra-factos para aquele argumento.
E, em face disso, pouco mais posso dizer. Trata-se de um drama profundo que eu respeito - o muito humano "não querer acreditar". Quem verdadeiramente não crê, não diz coisas destas.
Com todo o respeito, amigo. Ou não fossemos todos filhos de Deus.
Afixado por afixe em 27 de dezembro de 2004, às 12:50
Afixadelas
Chapeau.
Eu também sou ateu e sei perfeitamente que tentar provar a inexistência de Deus racionalmente é tão descabido quanto provar a existência do mesmo pela mesma via.
Contudo, Monty, o texto do Luís Rainha consistia sobretudo numa provocação (uma bela provocação). Às vezes, também tu sabes morder os iscos :)))
(o 2.º link está errado)
Afixado por João Pedro da Costa em 27 de dezembro de 2004, às 14:04
O Luis Rainha fez uma figura ridicula nos comentarios do semiramis. Aí poderão ver como ele consegue ser demagogico.
Afixado por Gabriel em 27 de dezembro de 2004, às 14:10
É o que acontece quando as pessoas se põem a procurar Deus fisicamente: não se chega a conclusão nenhuma.
Concordo com o comento anterior. O texto do Luís Rainha não é mais do que uma provocação de um ateu indignado com as crueis «injustiças» da natureza.
Antes de nos indignarmos com Deus, penso que nos deveríamos indignar - SEMPRE - com aquilo que os homens fazem em seu nome.
E mais: deveríamos todos ficar indignados com aquilo que as pessoas acham "justificado" porque pensam que o fazem em nome de Deus.
Estava agora a lembrar-me disto:
http://rprecision.blogspot.com/2004/12/isto-connosco.html
Mas o «Afixe" não chegava para relatarmos todos os casos...
Afixado por Luís G. Rodrigues em 27 de dezembro de 2004, às 14:12
Somos todos filhos de Deus, Monty? E depois?
Aquele que estava orando ao Pai numa capela foi arrastado para o mar pelo tsunami. O meu pai terreno, na sua infinita incapacidade, é muito melhor pai. Aquele pai que transporta o filho morto, é concerteza melhor pai. É só isto que há. O resto é a infinita e maravilhosa capacidade que temos para inventar deuses e convencermo-nos de que eles existem. Também eu, como tu, poderia, se quisesse, dizer uma série de coisas “razoáveis” para justificar a existência de Deus. Posso até convencer-te, se calhar, que Deus está mesmo carregadinho de bondade. Eu próprio poderia vir a acreditar nisso. Mas nada disto nos salva de tsunamis e no fim só nos resta agarrarmo-nos à primeira bóia que encontrarmos. Olha, se os santinhos da tal capela fossem feitos de borracha insuflável, já era uma grande ajuda.
Afixado por caramelo em 27 de dezembro de 2004, às 14:39
Gabriel:
O que se passou no Semiramis não tem nada a ver com isto. Nesse caso, o Luis estava cheio de razão.
JP:
Não compro essa tua teoria. Acho que a veia demagógica do Rainha teve mesmo um impulso mal domado. (thanks pelo aviso do link)
LGR:
Não podia concordar mais que é razoavelmente complicado procurar evidências fisicas da existência ou inexistência de Deus.
Carmelo, perdão, Caramelo:
Muito bem, concordo contigo. Mas que tem o que dizes a ver com a presente discussão?
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 14:51
No essencial repito o que diz o JPC. Tentar analisar uma coisa tão pouco "analisável" como a fé, com argumentos racionais, é absurdo. A fé, tal como me parece a mim, agnóstica, é por si, não-racional. Sente-se ou não. Ceio que o Raínha pretendeu associar a data à catástrofe. Assim como quando cai um raio numa igreja e se diz que isso não devia acontecer, etc, etc. Mas é óbvio que para um crente uma coisa não tem a ver com a outra. Crê-se porque se crê! E, até pelo que tenho visto, é nos momentos de maior aflição que as pessoas se agarram mais às crenças. Muitas vezes é quando o filho morre que se começa a acreditar que o vamos encontrar mais tarde. Para não se enlouquecer de dor.
Afixado por Emiéle em 27 de dezembro de 2004, às 14:52
Monty, vem a propósito de dizeres que somos todos filhos de Deus. Queria eu dizer que não percebo para que serve este pai, se nem na altura em que o celebramos com festas ele nos acode. Não deixa de ser irónico, como diz o Rainha. Para todos os efeitos, estamos mesmo sozinhos. Mas pode-se sempre crer nele, como é evidente. Ele nem sequer precisa de existir, para esse efeito.
Afixado por caramelo em 27 de dezembro de 2004, às 15:39
Essa de sermos todos filhos de Deus, era uma nota de rodapé.
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 15:52
Curiosamente, a propósito disso que dizes, Emiéle, de o pessoa só se lembrar de Santa Bárbara quando faz trovões, lembro-me de uma história que o LR conta de quando teve um familiar (um filho??) no hospital.
Ele que conte, se assim entender. Mas lá está, foi mais uma busca, num momento de aflição, de uma prova de não crença.
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 16:08
O que eu acho é que as pessoas afectadas,feridas, mortas ou desalojadas estão pouco a marimbar-se se existe Deus ou não.
Afixado por cachucho em 27 de dezembro de 2004, às 16:15
E por falar nas igrejas, elas têm mesmo pára-raios e isso é uma nítida incongruência. Ou então Deus têm mesmo um estranho sentido de humor e nenhuma apetência para zelar pelo Seu património.
A fé é um dom que lamento não possuir. Deus é bom e misericordioso, dizem os dotados. A natureza não é Deus, embora seja alegadamente uma das Suas criações (o Homem idem, não é?). Donde se conclui que a natureza está (como nós) desobrigada de respeitar alguns preceitos divinos, facto que se comprova pela colocação sistemática de pára-raios nos templos (onde perceberam o trocadilho à segunda esturricadela). E isso confirma que o Rainha não tem razão na associação de ideias, que Deus não tem pulso firme com as Suas criações e que os agnósticos é que percebem desta cena e será deles a República dos Céus.
Afixado por sharkinho em 27 de dezembro de 2004, às 16:28
Cachucho:
"O que eu acho é que as pessoas afectadas,feridas, mortas ou desalojadas estão pouco a marimbar-se se existe Deus ou não."
Quanto às mortas: é toda uma questão em quem eu nem vou entrar. ;)
Quanto às demais: olha que não, olha que não. Muitas vezes é a Deus que essas pessoas vão buscar o alento. Mas tu sabes isso, porra!
Sharky mámén: Sharky mámén!
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 16:34
Nem o Natal te conseguiu iluminar com um pouco de sabedoria, pá! Não pagaste a conta do Espírito Santo? ;-)
Claro que não existe qualquer prova da inexistência de Deus. Nem eu escrevi semelhante coisa. Lê lá com cuidado...
A única coisa que julgo que se pode retirar destas tragédias absurdas é a dificuldade de as compaginar com um Pai infinitamente poderoso e misericordioso. Falei em "quebra-cabeças"; e sei tão bem quanto qualquer crente que grandes mentes já se dedicaram a essa tarefa. Os resultados de tais esforços é que parecem sempre algo pífios nestas ocasiões...
Afixado por Luis Rainha em 27 de dezembro de 2004, às 16:52
Continuas com uma pressa danada para engolir os iscos todas que topas pela frente!
Vê lá mas é se me ligas para combinarmos um jantar cá pelas Berças...
Afixado por asdqsd@pppp.com em 27 de dezembro de 2004, às 16:54
Ó Monty, para o crente, mazinha, mazinha é a boca sobre a "conta do Espírito Santo". eh eh eh
Afixado por Real em 27 de dezembro de 2004, às 16:58
Salvé, Rainha:
Já li com mais cuidado e continuo a ler o que li antes. Deve mesmo ser defeito meu.
"O que poderão conter estas "linhas tortas", para lá de "a tale, told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing"?"
E o Natla, rapaz, foi bom?
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 16:59
Salvé, Rainha:
Já li com mais cuidado e continuo a ler o que li antes. Deve mesmo ser defeito meu.
"O que poderão conter estas "linhas tortas", para lá de "a tale, told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing"?"
E o Natal foi bom?
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 16:59
Sabes: quando se coloca um ponto de interrogação numa frase, deixa-se aberta a porta para uma resposta que contrarie a sua premissa.
De qualquer forma, a conhecida sentença do Shakespeare não exclui a existência de Deus; podemos viver num universo que nos é hostil e onde nenhum lugar especial nos está reservado, continuando Deus a nele ter proeminência. Seria um Deus impassível e distante; mas, porque não?
Afixado por assas@ooo.com em 27 de dezembro de 2004, às 17:04
Ó asas@oooo.com: vai dar banho ao gato, pá. Ou então é o meu inglês que está enferrujado. E que merda de nicks são esses, meu?
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 17:24
Oh, pá. Confundi os campos. Irra.
Ainda bem que perguntas pelo meu Natal, que acabei de postar uma coisita sobre esse tema. Vê lá se é desta que nos vemos por aqui, pá!
Afixado por Luis Rainha em 27 de dezembro de 2004, às 17:26
Real:
É uma boa boca, sim senhor!
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 17:27
Jantar na Quinta-feira?
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 17:30
Combinado. Cá em casa, cozinho eu.
Afixado por Luis Rainha em 27 de dezembro de 2004, às 17:32
Vê o BdE. A minha proposta é mais sã que a tua. Embora não prescinda de conhecer o teu solar...
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 17:36
"Quanto às demais: olha que não, olha que não. Muitas vezes é a Deus que essas pessoas vão buscar o alento. Mas tu sabes isso, porra!
"
As pessoas até podem ir buscar alento às situações mais absurdas, isso não questiono, mas o que eu queria dizer, é que elas devem estar pouco preocupadas que se o que lhes aconteceu foi por Deus existir ou não.
Afixado por cachucho em 27 de dezembro de 2004, às 17:55
Não me questiono sobre a existência e os designios de Deus quando surge uma tragédia. Acho que não faz sentido.Não acredito em Deus, logo, a questão não se me põe. Não é por aí e daí que vem a minha falta de fé.Mas também não sei de onde (não) vem.
Frente a uma tragédia como a de ontem, pergunto-me se alguma vez o Homem terá capaciade para o prever e/ou evitar.E reconheço a dramática pequenez das nossas vidas e dos nossos caminhos.
E no entanto...e no entanto, já algumas vezes achei que seria mais fácil acreditar.Desejei poder acreditar. Como acredito que o façam os milhares de vitimas e de familiares das vitimas da tragédia de ontem.
Mas não acredito. Não acredito num Deus que me salve como não acredito num Deus responsável por dramas e por injustiças.
Mas não dá, de facto para tentar provar o que quer que seja.Nem a mim própria eu provo o que quer que seja. Como dizia a Èmièle,apenas sinto. Ou neste caso, apenas não sinto.
Afixado por isabel sousa em 27 de dezembro de 2004, às 18:04
Isto de discussões teológicas sobre a Omnipotência, Infinita Misericórdia e, já agora, omniExistência de Deus, acabar numa jantarada é tipicamente Português.
"Deus existe!", "Não existe nada! Não sejas patego!", "Vamos a uma jantarada?", "Tá bem..."
Se o resto da humanidade olhasse mais para os Lusitanos talvez houvesse menos conflitos mundiais. E mais troca saudável de opiniões. E mais obesidade.
Brincadeiras à parte, foi muito interessante de seguir a troca de ideias.
Afixado por SirHaiva em 27 de dezembro de 2004, às 18:06
SirHaiva:
Bem vindo ao Afixe como comentador, pá. Aparece mais vezes.
Quanto à questão da jantarada: apanhaste-me num dia bom e com um senhor como interlocutor. Noutros dias e com gentes de espírito menos nobre o blogue até incha.
Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 18:31
Existe? Não existe?... Bem, há tanta coisa para resolver antes disso, por aqui, que este mereceria ser um mero assunto de rodapé... Agora, senhores crentes, vejam se compreendem, definitivamente,esta coisa elementar: que o ónus da prova pertence a quem afirma, e não a quem recebe a informação...
Afixado por zás!pás! em 27 de dezembro de 2004, às 19:27
Sinceramente não percebo o porquê do título do post, o texto do Luis parece-me apenas um rasgo reflectivo sobre algumas questões e constatações que deveriam levar as pessoas a interrogarem-se sobre algo que acreditam ou não.
Afixado por bin_tex em 27 de dezembro de 2004, às 20:01
A propósito do massacre de Darfur - Choupana Hills, a propósito do Tsunami - jantarada no Brugal. Impossível irmos ao Tromba Rija, o mundo terá decerto acabado ;)
Afixado por Real em 27 de dezembro de 2004, às 20:10
E nem assim, o homem desce à sua verdadeira insignificância.
Afixado por Fernando nogueira gonçalves em 27 de dezembro de 2004, às 21:26
"Donde se conclui que a natureza está (como nós) desobrigada de respeitar alguns preceitos divino"
Sharkinho,
Acabei de escrever uma posta longa como tudo, e sinceramente, devia ter dado um salto aqui primeiro. Esta tua frase diz tudo.
Afixado por Bernardo Motta em 27 de dezembro de 2004, às 21:58
Ora essa, Bernardo! Como um agnóstico que se preze, sou ávido de informação na matéria e toda é bem vinda. E considero o assunto tão importante (transcendente?) que não acredito que uma frase possa alguma vez dizer tudo o que temos para debater acerca desta melindrosa e apaixonante questão.
Afixado por sharkinho em 28 de dezembro de 2004, às 10:26