« Quem são estes gajos? | Entrada | Um não-post »

dezembro 27, 2004

Novamente o problema do Mal...

O Monty, pegando numa posta do Luís Rainha, abriu caminho no ataque a uma tese que eu considero uma falta terrível de honestidade intelectual.

OK, isto é muito forte.
Eu não quero implicar com o Luís!
Deixem-me mudar o texto...

...que eu considero uma falta terrível de honestidade intelectual um aproveitamento incorrecto de um falso argumento para a causa ateísta.

Está melhor, não está?
Desde sempre que temos assistido a este uso pouco adequado das catástrofes e das injustiças para "provar" a inexistência de Deus.

O que se segue é, como não podia deixar de ser, uma opinião, visto que não há "provas" nem da existência de Deus (Deus não cabe numa "prova" argumentativa, que se baseie no uso exclusivo da limitada razão humana), nem da sua inexistência (os ateístas que se esforcem melhor).

É perfeitamente escusado atirar-me à cara com pérolas do estilo: "todos os teus argumentozitos filosóficos valem porra nenhuma perante a tragédia da morte de um familiar em tão trágicas circunstâncias".

Sinto-me relativamente inatacável neste ponto: o meu pai morreu no passado dia 8 de Outubro com cancro nos pulmões (a propósito, amigos fumadores, deixem-se dessas merdas se puderem), com a baixíssima idade de 52 anos. Injustiça?
É! Eu acho que é!
Sinto-me profundamente revoltado com o que sucedeu, e as marcas que ficam da perda de um familiar assim tão próximo são marcas que não se apagam. Garanto-vos.
(pelo menos, eu não vejo sinais de isso vir a acontecer)

Assim, em virtude desta desgraça que me aconteceu em Outubro passado, acho que estou perfeitamente ilibado e que não me atirem à cara com argumentos de que eu estou a falar sem conhecimento de causa.

Agora, vamos às desgraças, às catástrofes, às tragédias, às injustiças...
Culpa de Deus?

Vou tentar explicar o ponto de vista de um crente, que sou eu (não é o de TODOS os crentes, é o meu)...
Deus, só o concebo como Princípio, como a "origem" de tudo, a "causa primeira" de tudo, como um inatingível metafísico. Como a unidade em que tudo se resolve, em que tudo tem origem e fim.

Outra questão fundamental é a de que Deus está para lá do tempo e do espaço, que são condicionantes específicas da nossa existência corpórea. No "eterno presente" de Deus, passado, presente e futuro apresentam-se de uma forma "instantânea", e por isso extra-temporal. De certo modo, todos nós, com as nossas vidas curtas (terminadas abruptamente por um cancro, ou por um tsunami), ou com as nossas vidas longas, todos nós estamos lá, retratados nesse gigantesco quadro extra-espacial e extra-temporal, que só Deus contempla.

Cria-se logo aqui um paradoxo: se para Deus tudo já está definido, será o Universo determinístico? Não teremos nós liberdade?

Como se vê, é uma falsa questão: a "liberdade" é um conceito que só faz sentido na esfera do espacial e do temporal. "Liberdade", como em "posso fazer e pensar o que entender", só faz sentido no mundo da acção, governado pelas leis do tempo e do espaço. A nossa vida, do ponto de vista divino, já está toda traçada no minucioso plano da criatividade divina, e no entanto, paradoxo máximo, nós mudamo-la a cada instante da nossa vida. Por isso é que vale a pena deixar de fumar, e vale a pena pensar noutros destinos turísticos que não a Ásia!

Deus quis a morte daquela gente toda? Deus é mau?
Bom...
Deus criou o Mundo, com tudo o que ele tem: terramotos, enchentes, avalanches, erupções, mas também com a beleza das estações, a beleza do mar, as paisagens arrepiantes, um planeta de grande espectáculo sensorial, e dotado da maior maravilha de todas: a vida.

Deus colocou a máquina em movimento, assim como coloca a vida de cada um de nós em movimento. Cada existência é como um caminho espaço-temporal único, e há uma multitude indefinida desses caminhos: há tantos caminhos como personalidades humanas diferentes, ao longo destes séculos todos. Cada vida tem princípio, meio e fim. Como pode Deus interferir, algures a meio do processo cronológico, nesses caminhos sem invalidar, automaticamente, o próprio destino que cabe a essas existências humanas diferenciadas?

E, depois, há outra questão importante para os crentes: será assim tão "injusto" morrer?
Não se escandalizem!
Apenas quando nos baseamos na tese (ateísta) de que tudo acaba quando morremos, é que a morte surge como uma profunda e irremediável "injustiça".

A morte é uma mudança de estado.
Assim como o nascimento.

É, sobretudo, da não consideração do transcendente espaço-temporal divino, e da não consideração da sobrevivência da alma após a morte, que pode nascer o conceito erróneo de "injustica divina" ou "impiedade divina".

Devemos sentir revolta com o terramoto de ontem?
Claro que sim!
Mas não com Deus!
Sintamos revolta por várias outras razões: falta de apoios médicos rápidos em vários locais do globo; falta de tecnologia que poderia ter avisado da catástrofe; falta de experiência, sei lá!

A Natureza tem as suas regras. Nós temos um legado precioso: a memória. Podemos usá-la para aprender com as situações. Para nos protegermos, dentro do possível.
É evidente que um terramoto é daquelas coisas que nos dá menos possibilidades de protecção prévia. Por enquanto! Enquanto a técnica não evoluir o suficiente!

Assim, discordo do que diz o Luís Rainha!
As "catástrofes" como "prova da inexistência de Deus" só podem funcionar com quem tenha um profundo desconhecimento do que é a metafísica, do que é a problemática teológica do Mal (sim, há pessoas que estudam estas questões), e que simplesmente não tenham uma ideia correcta do conceito de divindade.

Não temos que ser todos crentes.
Agora deveríamos, por uma questão de respeito e de rigor intelectual, saber como os crentes vêem Deus, e como tratam os crentes estas questões, que são metafísicas na sua essência.

Maltratar desta forma um conceito (para os ateus, Deus é apenas um conceito), ignorando a forma como ele é inteligido pelos crentes, é, para mim, oportunismo.

Há outros argumentos bem mais interessantes para serem usados pelos ateus. Afinal, uma táctica óbvia e evidente para uso do ateu seria a de conhecer bem o inimigo. Como pode um ateu atacar o conceito de Deus se não o conhece?

Evitemos...

Para terminar, e depois de ter dado uma olhada aos comentários do post do Monty, eu já percebi, Luís, que te referes a um problema em aberto, a um paradoxo, o da bondade de Deus. Mas eu continuo a achar que um tema tão sério merecia um maior cuidado, para não dar azo aos oportunismos da praxe...

Afixado por Bernardo Motta em 27 de dezembro de 2004, às 21:18

Afixadelas

De 0 a 10 , dou-lhe 11.

Afixado por Fernando nogueira gonçalves em 27 de dezembro de 2004, às 21:59

Argumentação certeira, indignação q.b., conclusão lógica para uma discussão que começou de forma ilógica. Excelente post.

Afixado por Sérgio em 27 de dezembro de 2004, às 23:13

É isso tudo. Tocas inclusive numa questão em que eu pensei, mas não escrevi. A questão da morte. "Será assim tão "injusto" morrer?" Claro que não é. Muito bem, Bernardo.

Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 23:16

Injusto seria, como é óbvio, não morrer. Agora se nos toca ou não nos toca isso já é outra coisa. Mas a génese faz parte de uma engrenagem da qual os humanos são uma pequena roda dentada.

É obvio.

Afixado por Monty em 27 de dezembro de 2004, às 23:20

Os conceitos de injustiça e de morte existem em dois planos diferentes. A primeira provém do Homem, é por ele definida, a segunda acontece sem que o Homem possa fazer nada para a contrariar. Desse modo, qualquer interrogação sobre a justeza da morte será, sempre, improfícua

Afixado por Sérgio em 27 de dezembro de 2004, às 23:32

Acho que é minha estreia num comentário aqui e para acertar em cheio em algo que acerta em cheio. Gostei dests texto por me sentir identificada com ele em algumas coisas, gostei pela forma corajosa como se fala de Deus, hoje em dia é tão difícil falar de Deus.
Lamento a morte do teu pai, é tudo tão recente ainda - o cancro (esta palavra ainda me dói) dos pulmões arrasou também o meu avô aos 56 anos.
Hoje respondi a alguém que dizia que Deus não 'prestava' por permitir q certas tragédias acontecessem. Passei por momentos dolorosos como toda a gente passa e vezes houve em que me perguntei 'porquê eu'?
Mais tarde uma luz acendeu-se e comecei a ver a questão com outro olhar 'e porque não eu?' isso fez toda a diferença, toda.
Quando me encontrar com Ele quero fazer-lhe algumas perguntas sim, quero entender o sentido.
Agora quero viver e agradecer a preciosidade de cada momento bom que tenho. É que chegas a um ponto e vês que não és eterno. E quando se é muito novo isso é um choque. E eu era muita nova (e há mais novos ainda que se confrontam com o destino). Felizmente para mim a coisa compôs-se.
Um abraço, gostei de ler este texto.
Vague

Afixado por vague em 27 de dezembro de 2004, às 23:51

«A morte é uma mudança de estado. Assim como o nascimento.»

Caro Bernardo: o que tu escreves, por vezes, assusta-me. A sério.

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de dezembro de 2004, às 00:18

Pois é. Não me passou pela cabeça querer inferir a inexistência de Deus, claro está.
Mas é de paradoxos sem resolução que se faz muita da crença religiosa organizada, nos dias que correm.
As coisas são um pouco mais complexas do que deixas aqui transparecer. Por exemplo, a tese de que "tudo acaba quando morremos" não é obrigatoriamente ateísta; o inverso é também verídico: crer em Deus não leva obrigatoriamente à crença numa sobrevida. Quando escreves que Deus não "pode" interferir com as nossas vidas, esqueces que muitos teólogos aceitam sem pestanejar as suspensões temporárias das leis físicas deste mundo que são os milagres...
Por outor lado, imaginar a esfera de Deus como jazendo algures fora das condicionantes temporais que nos definem não faz muito sentido, pelo menos se acreditas na Criação do Homem ou até na Salvação que o Seu Filho nos terá oferecido; todas estas narrativas dependem de fulcros, de charneiras temporais que nunca poderiam ter origem num Ser tão remoto e adimensional como o que descreves.
Claro que deixo em aberto a hipótese lógica: que o teu Deus é muito diverso daquele que o nosso Catolicismo define. É que foi apenas a esse que eu me referi.

Afixado por Luis Rainha em 28 de dezembro de 2004, às 00:42

A ideia de Deus que o caro Bernardo Motta exprime e expõe no seu texto é exactamente a contida na tese panteísta de Espinosa. Espinosa defendeu uma doutrina filosófica sobre a natureza de Deus que passou a chamar-se o Panteísmo. Por esta doutrina que defendeu, tanto foi rejeitado e expulso pelos Judeus como pelos Cristãos, Católicos ou Reformistas.
Do ponto de vista filosófico é muito interessante a visão de Espinosa. Segundo esta visão panteísta Deus surge com uma natureza de "Deus Relojoeiro". Deus criou o Universo e o Cosmos tal como um relojoeiro criou ou construíu um relógio. E depois do relógio criado, este relógio funciona sozinho, sem qualquer interferência exterior a ele. Pois assim, igualmente, Deus criou o Universo, criou a Terra e criou o Ser Humano, e colocou-os nos seus lugares, não interferindo mais com eles.
Esta é a filosofia (o Panteísmo) de Espinosa. É o principal e original contributo filosófico-metafísico de Espinosa para a Filosofia.

Quanto aos ateus, na verdade essencial e íntima, não será crível que existam ateus "in facto" (porque, neste caso, o ateísmo não passa da acção proclamatória; não consegue fundamentar-se numa filosofia sólida e/ou consistente; porque a Razão ou o Logos não conseguem sustentar um ou qualquer um raciocínio ateísta. O ateu somente o será por fé, o que em si é negar o ateísmo. E ao não se poder "socorrer" da Metafísica, porque naturalmente a nega, rejeita o único instrumento discussional possível para e sobre o assunto).

Quanto à verdadeira Natureza de Deus, pois esta é que é e será sempre a questão. O Catolicismo nega que a Razão alguma vez alcance Deus. Para o Catolicismo, Deus somente poderá ser alcançado através de e da Revelação. Ora a Revelação é como o acender de uma lâmpada. Só surge a Luz onde existe a Lâmpada.

(Bom,... Não vos quero ocupar mais tempo...
Gostei muito de ler o texto/poste; e gostei muito de ler os comentários ao mesmo)

cumprimentos

Afixado por António Duarte Bento em 28 de dezembro de 2004, às 02:38

Eu percebi que o Bernardo acredita que Deus criou o Mundo e nos deixou cá ponto final. Não percebo porquê e para quê e funda-se aí o meu ateísmo. Quanto a provar a inexistência de Deus, é obviamente impossível, assim como é impossível provar a inexistência de gnomos e de fadas, com as devidas distâncias de ordem cultural e filosófica. Podemos eventualmente dizer que cremos nele e acaba-se a conversa, porque assim como são insondáveis os seus desígnios, parecem ser também insondáveis as razões na sua crença. Quando andava no colégio, um seminarista perguntava aos miúdos, quase escandalizado “mas vocês não o vêm?” e nós, coitados, lá dizíamos, espantados e sem compreender nada, “eu não”. Continuo na mesma. Já agora, acabei de ler que no ano 2026 há uma séria probabilidade de um asteróide atingir a terra. Se as coisas correrem mal, lá ficará Deus sozinho, pronto, mas se calhar ele até se dá bem com essa solidão. Muitos de nós precisam dele, mas ele não parece precisar de nós para nada.

Afixado por caramelo em 28 de dezembro de 2004, às 09:32

E desde quando é que o Logos necessita da Metafísica para alguma coisa, caramba? Bem pelo contrário: a Metafísica é que é inconcebível sem o primeiro.

(suspiro)

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de dezembro de 2004, às 10:23

Em primeiro lugar, obrigado a todos pelos vossos comentários.
Em segundo lugar, queria extrair esta frase da comentadora Vague,

"Mais tarde uma luz acendeu-se e comecei a ver a questão com outro olhar 'e porque não eu?' isso fez toda a diferença, toda."

Vague, tens razão.
Faz TODA a diferença. É no procurar, perscutar, do sentido das nossas vidas que convertemos a revolta, a indignação, em conhecimento, esperança, aceitação. É um processo lento. Mas é a melhor forma de envelhecer...

João Pedro Costa,
"Caro Bernardo: o que tu escreves, por vezes, assusta-me. A sério."

Assusta, no bom ou no mau sentido? ;)

Luís Rainha,

"As coisas são um pouco mais complexas do que deixas aqui transparecer."

Mas é evidente que são!
A minha posta era mais um desabafo que outra coisa. Por um lado, não se encerram axiomas metafísicos em linguagem discursiva. Por outro lado, este teu miserável servo tem conhecimentos limitadíssimos, e ainda muito imperfeitos, nestas matérias.

"Por exemplo, a tese de que "tudo acaba quando morremos" não é obrigatoriamente ateísta; o inverso é também verídico: crer em Deus não leva obrigatoriamente à crença numa sobrevida."

Sim, em bom rigor sim.
Mas é muito frequente que a postura de crença esteja ancorada numa "sobrevivência".

"Quando escreves que Deus não "pode" interferir com as nossas vidas, esqueces que muitos teólogos aceitam sem pestanejar as suspensões temporárias das leis físicas deste mundo que são os milagres..."

Ah, não esqueço não meu amigo!
Só que era muito complexo entrar por aí sem triplicar o tamanho do post.
Cá vai uma achega...
É inegável, para o verdadeiro crente, que os milagres acontecem. Em primeiro lugar, como defino eu milagre? Como um acontecimento no qual as leis da natureza não são cumpridas, e são, temporaria e extraordinariamente, violadas.
Mais uma vez, os milagres, fenómenos raros, quando acontecem marcam o destino de um homem, ou de vários. Assim, os milagres fazem, também eles, parte dos destinos únicos e inconfundíveis dos quais eu falava no meu post.
A questão é sempre a da transcendência e a da imanência. Deus não é a Criação, mas esta depende d'Ele. Deus está presente na Criação? Sim, mas só no sentido em que lhe dá suporte, sustentação, realidade. O panteísmo, esse sim pressupõe que é divina cada coisa que existe. A subtil incorrecção do panteísmo está em tomar a parte pelo todo. Tão somente isto.
Por isso, eu não vejo os milagres como uma ingerência abusiva de Deus no curso das nossas vidas. Vejo-as como mais um detalhe "planeado" por Deus nos inúmeros traçados que compõem todas as vidas, sendo esse detalhe um fenómeno claramente "fora do normal".
Por outras palavras, e porque a Deus tudo é possível, quando Ele assume a forma humana numa Virgem, o que isso possa ter de extraordinário ou "fisicamente impossível" torna-se nulo perante a omnipotência do Divino.
A grande, GRANDE diferença está no facto de que essa demonstração de omnipotência, está mais no "deixar suceder", ou seja, na Possibilidade Universal, do que no "intrometer".

Por outras palavras, a Encarnação do Verbo fazia, desde sempre (cuidado com expressões temporais usadas incorrectamente para questões extra-temporais), parte da Possibilidade Universal.

"que nunca poderiam ter origem num Ser tão remoto e adimensional como o que descreves."

Porquê "remoto"?
Tem que haver uma separação de "natureza", de "qualidade", entre Deus e a Criação. Mas, na realidade, há uma profunda imanência divina, subjacente na relação causa-efeito que sustém a Criação.
Mudando de contexto, e fazendo uma mudança mesmo radical, passando ao hinduísmo (onde o conceito de Criação é inexistente, pelo menos na terminologia teológica corrente no ocidente), podemos recordar o conceito de "apurva", que é algo de intraduzível para linguagem ocidental. O "apurva" é um elo trans-temporal, que liga causa a efeito. Esse elo, longe de implicar uma confusão entre causa e efeito (regressando à tese criacionista, longe de implicar confusão entre Deus e Criação), marca claramente uma "ligação", uma "proximidade".
Por isso, Luís, como vês, só há "distância" na "distinção". Ademais, qual é o sentido de usar um termo espacial como "próximo" ou "distante" em relação a conceitos trans-espaciais? Só se for em sentido analógico, que é o que eu uso.

"Claro que deixo em aberto a hipótese lógica: que o teu Deus é muito diverso daquele que o nosso Catolicismo define. É que foi apenas a esse que eu me referi."

Eh, pá, espero bem que não, senão os padres puxam-me as orelhas! Espero que estas minhas palavras tenham ajudado a demonstrar que não sou assim tão herege! ;)

Agora, respondendo ao António Duarte Bento,

"A ideia de Deus que o caro Bernardo Motta exprime e expõe no seu texto é exactamente a contida na tese panteísta de Espinosa."

Espero bem que, após estas minhas explicações ao Luís Rainha, tenha mudado a sua opinião!
Não partilho, nem por uma vírgula do panteísmo. Se isso pareceu, foi concerteza devido a uma linguagem inadequada.
O panteísmo tem como pressuposto a divindade em tudo, ou seja, "Deus é tudo", o que implica uma confusão entre Criador e Criação. Essa confusão é, repito, confundir o Todo com a parte.
Para explanar melhor esta questão, teríamos que tecer considerações sobre a Criação, afirmando que quando ela se dá, não há qualquer "transferência de substância" de Deus para a Criação. A Criação é "ex nihilo". S. Tomás de Aquino é perfeitamente claro neste ponto, e eu partilho totalmente da sua argumentação.

"Segundo esta visão panteísta Deus surge com uma natureza de "Deus Relojoeiro". Deus criou o Universo e o Cosmos tal como um relojoeiro criou ou construíu um relógio. E depois do relógio criado, este relógio funciona sozinho, sem qualquer interferência exterior a ele."

Há um fundo de verdade nisto, no sentido em que Deus é o Arquitecto de tudo o que existe. Mas, sendo Deus absolutamente "tudo", é evidente que não há Criação sem Deus, e assim, a questão das "interferências divinas" torna-se uma incongruência em Espinosa.

O problema está sempre no uso de terminologia temporal em questões extra-temporais. É evidente que nada acontece sem que Deus o tenha "pensado", nas indefinidas (não infinitas, mas sim indefinidas) possibilidades de existência. Ao mesmo tempo, do ponto de vista cronológico, não precisamos de estar sempre à procura de ingerências. Neste sentido é que eu me referia que, no caso da criança de oito meses que morreu no maremoto, já fazia parte do destino deste ser ter uma vida terrena curta (provavelmente compensada de outra forma), e nesse sentido era imbecil procurar um Deus que viesse do Céu pegar na criança ao colo e protegê-la da onda.

Por outras palavras, quem somos nós para procurar a justiça ou injustiça nas veredas que Deus traça para cada um de nós?

"Pois assim, igualmente, Deus criou o Universo, criou a Terra e criou o Ser Humano, e colocou-os nos seus lugares, não interferindo mais com eles."

Lá está, de novo, o mesmo problema.
A sua expressão "não interferindo mais com eles" está eivada de sentido cronológico, que não faz sentido para Deus. Deus contempla a Criaça do ponto de vista do Eterno Presente. Assim, só se pode dizer que Deus "interfere" no sentido em que é ele o Arquitecto de tudo, e que permitiu toda a variedade de existências.

"O ateu somente o será por fé, o que em si é negar o ateísmo."

Concordo com isto, se visto do ponto de vista que o ateu não pode provar que Deus não existe, e portanto, tem que acreditar nisso, tem que ter "fé" que Deus não existe.

"E ao não se poder "socorrer" da Metafísica, porque naturalmente a nega, rejeita o único instrumento discussional possível para e sobre o assunto)."

Grande e profunda verdade, caro António.

"Quanto à verdadeira Natureza de Deus, pois esta é que é e será sempre a questão."

Evidente, questão essa que nunca se encerra em argumentos ou provas de tipo discursivo.

Um abraço, António, e mais uma vez, obrigado a todos por manterem esta interessante troca de ideias.

Afixado por Bernardo Motta em 28 de dezembro de 2004, às 10:48

Caro Bernardo: se desse para fazer um produto entre a minha pessoa e a tua o resultado daria 1 (ou seja: somos inversos).

Não concordo com nada daquilo que acabaste de escrever. Mas reconheço o teu fair-play e a tua calma. Aí ganhas-me por 3-0. ;)

(ok: 3-1)

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de dezembro de 2004, às 11:14

Vai-me desculpar, Bernardo, mas dizer que um ateu tem “fé que Deus não existe”, parece-me um argumento meramente retórico destinado a remeter os ateus para um beco sem saída. De qualquer forma, não se poderá também dizer de alguém que não acredita em fadas que tem “fé que as fadas não existem”? Quanto às imagens de Deus “relojoeiro” e arquiteto” parecem-me demasiado terrenas e funcionais para retratar algo tão insondável como parecem ser os seus desígnios. Sabemos bem que o relojoeiro constrói relógios porque esse é o ofício que escolheu para ganhar a vida, do mesmo modo que o arquiteto. Poderão também fazê-lo por gosto ou vocação. Mas Deus fá-lo porquê? De qualquer modo, se são permitidas tais comparações, então Deus nem é bom relojoeiro, nem bom arquitecto. Faltar-lhe-á ética profissional. A relação que tenho com os meus semelhantes e com o Mundo, que é o que verdadeiramente me preocupa, autoriza-me a dizer isto.

Afixado por caramelo em 28 de dezembro de 2004, às 11:30

"Não concordo com nada daquilo que acabaste de escrever."

João, mas que piada teria isto se assim não fosse?
Se todos concordássemos, o que é que se debatia?!
Da parte que me toca, oxalá continuem a existir no mundo pessoas que sejam inversas umas das outras. Desde que esse carácter "inverso" não implique agressão!

Eu vou ser extremamente claro: eu acho que tu estás profundamente equivocado. E espero, a bem do rigor, que tu também aches que eu estou profundamente equivocado.

Ao contrário do que se costuma pensar, o respeito pelo outro não implica que se concorde com ele.
Se eu julgo que o meu interlocutor está errado, não tenho que aderir aos erros que vejo nele. Essa é uma falsa "tolerância". Eu não tenho que tolerar "os erros que vejo nos outros". Tenho apenas que tolerar "os outros". Só assim sou coerente, e ao mesmo tempo, profundamente respeitador.
Eu acho que um ateu está errado, e espero sinceramente que um ateu que o seja verdadeiramente, também olhe para mim como uma pessoa profundamente equivocada.
A coerência, essa qualidade tão parcamente distribuida, deveria ser o mote de todos.

É assim que eu vejo a verdadeira tolerância.

Um abraço!

Afixado por Bernardo Motta em 28 de dezembro de 2004, às 11:31

É só pra dizer que o Afixe está a ser palco de uma troca de impressões elevada e digna deste espaço nobre, o que não é costume em espaço algum quando este tema tão sensível é abordado.
Por outro lado, concordo com o teor da maioria das intervenções apesar de reflectirem diferentes posições na matéria. E isso indicia a pertinência da argumentação utilizada.
Ainda estou a remoer o meu modesto contributo, pois em face do que já li tenho receio de fazer má figura. Mas adianto que só não acredita em milagres quem nunca segurou um filho no colo pela primeira vez. O que não se aplica necessariamente à Virgem dos pastorinhos e ao sol que nesse dia se moveu a seu bel-prazer. Deus é uma palavra que Ele próprio, que se saiba, nunca proferiu e como conceito parece-me difícil de definir. Chamo-lhe amor e cada vez que o experimento renovo a minha fé sem necessitar de orações ou de rituais ou de explicações para o que é óbvio quando sentido desta forma. Isso não faz de mim um crente, mas ajuda-me a entender porque nos extasiamos perante a possibilidade da existência de um Deus tal como alguns o descreveram aqui.

Afixado por sharkinho em 28 de dezembro de 2004, às 11:33

Eu extasio-me é com gajas, ó meta-Tuby. :)

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de dezembro de 2004, às 12:28

"Eu extasio-me é com gajas, ó meta-Tuby. :)"

Ó JPC!
Tinhas logo que estragar o belo momento que nos proporcionou o sharkinho. Esses momentos em que as palavras nos saem bem, e transmitem exactamente o que se quer transmitir, são momentos raros!

És um bruto!
(esta frase final não contém nada de feminino, nem de delicodoce, apesar de parecer)

Afixado por Bernardo Motta em 28 de dezembro de 2004, às 12:38

Ó JP, bute fazer um site de gajas, com gajas e para gajas?

Afixado por Monty em 28 de dezembro de 2004, às 12:46

Atreve-te a pôr-me na reserva moral desse também, ò Monty, e faço uma peixeirada digna de um tubarão branco!

Afixado por sharkinho em 28 de dezembro de 2004, às 15:00

Vamos a isso Monty!!! Eu já tenho uma primeira escolha: Natalie Portman. Does it ring a bell?

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de dezembro de 2004, às 15:13

JP:
Não é a gaja do "Cold Mountain"? Não é um bocadinho "pitipiti"?

Sharky-boy:
You're in!

Afixado por Monty em 28 de dezembro de 2004, às 15:22

Nada disso. É a miúdo que fez o Léon do Besson. Entretanto cresceu e tal. :)

Afixado por João Pedro da Costa em 28 de dezembro de 2004, às 15:47

Olha que a gaja entra no Cold Moutain.

Afixado por Monty em 28 de dezembro de 2004, às 15:53

Eu não sei se ela entra no Cold Montain, mas é bonito verificar como uma magnífica posta acerca de Deus suscita comentários a propósito da mais perfeita das Suas criações. Ainda dizem que já não se fazem homens como dantes...

Afixado por sharkinho em 28 de dezembro de 2004, às 16:56

"Ó JP, bute fazer um site de gajas, com gajas e para gajas?"

Monty, eu entendi o "site de...", e o "site com...", mas gostava de explicações em relação à expressão "site para...".

O que é que queres dizer com isso?
"Site para..."?
Fiquei desconfiado...

Shark,

"Ainda dizem que já não se fazem homens como dantes..."

Enquanto o Monty não responder à minha dúvida, eu não deito foguetes!

Afixado por Bernardo Motta em 28 de dezembro de 2004, às 17:22

Vêem como Deus é um gajo fixe. Já pôs o Monty e o Rainha a jantar um destes dias... E agora põe estes nossos confrades a discutir gajas! Na mouche! Eu atrevo-me a sugerir três "provas" de Deus: Emanuelle Béart, Laetitia Casta e Scarlett Johanson. :)

Afixado por Marujo em 28 de dezembro de 2004, às 17:39

Um site onde vão gajas que gostem de apreciar gajas, pois então.

Olha naquilo que o JP transformou este post...valha-nos Deus.

Afixado por Monty em 28 de dezembro de 2004, às 17:54

Pensemos bem! Ou talvez da maneira inversa!
É mais fácil existir qualquer coisa que nada, mesmo até estas discussões que tentam justificar um ser divino. Penso que esta discussão nunca vai parar, está nos nossos genes primitivos a intriga, medo e a superstição.

Afixado por Immanuel em 28 de dezembro de 2004, às 18:51

Gostei do «post» e dos comentários.
Este tipo de convulsões naturais costuma suscitar grandes discussões filosóficas. Li na «Montanha Mágica» que Voltaire protestou contra o Supremo Arquitecto quando soube do terramoto de Lisboa de 1755.
Só alguns comentários à discussão:
a) Em primeiro lugar, devo dizer que eu sou um um anti-fundamentalista e interesso-me mais pelos pontos de convergência entre crentes e ateus do que pelos pontos de divergência. Acho que se deve procurar o valor e o sentido da vida independentemente da questão da existência de Deus;
b) O texto do Bernardo é muito bom mas não se sai muito bem quando se trata de justificar o livre-arbítrio face à omnipotência de Deus. O Supremo Arquitecto, se é, criou as regras deterministas do mundo físico. O nosso corpo existe, move-se no mundo físico e sujeita-se às suas leis. Mas o mundo dos seres humanos é também o mundo da cultura e da História e aí podem usar da sua liberdade;
c) A relação existência de Deus/vida depois da morte não é mesmo linear. Os saduceus (um ramo dos judeus) acreditava em Deus e não acreditava na vida depois da morte. Os budistas acreditam em outras vidas depois desta vida. Teoricamente, nada nos impede de acreditar numa vida depois da morte, mesmo sem acreditar em Deus;
d) Quanto à prova da existência de Deus pela existência de mulheres perfeitas, ela está mesmo na Emmanuelle Béart e nas lindas asiáticas de «Disponível para amar» e «2046».

Afixado por JMA em 28 de dezembro de 2004, às 19:13

Mea culpa, mea culpa - esqueci-me de citar a Beatriz Batarda como prova da existência de Deus

Afixado por JMA em 28 de dezembro de 2004, às 19:29

A fé ou outro nome qualquer (vivemos numa abundância de nomes para os mesmos conceitos)é intrínseca ao ser humano e deus não é mais do que um livre curso dessa mesma. A sacerdotização embora a todo o tempo tenha contribuído de forma positiva em alguns aspectos da vida das pessoas constituirá também em última análise uma sustentação da posição politica/social do indivíduo que a proclama, que sente a forma inata com que os seus pares se apegam aos deuses e mitos criados.
Apesar da definição atribuída a deus este está acima de tudo refém de perversões intelectuais refens das conceptualizações autobiográficas dos que que o produzem.
Nas forças de atração e repulsão presentes desde o Big Bang nem uma unha de deus lá esteve.
Acreditar em Deus é, como dizia Pessoa, ser metafisicamente feliz onde viver e ver é apenas um mal estar temporário. Ou seja uma confortável desresponsabilização também conhecida por hipocrisia.

Afixado por 1bigonobalcão em 29 de dezembro de 2004, às 01:08

Caro Bernardo,
Fazendo um pequeno aparte q não acrescenta nada mas que é um ponto de honra, eu não me considero a envelhecer (em cascos de carvalho e coisa e tal). Tenho tempo, espero bem, para vaguear cá por baixo, estou ainda na fase balzaquiana (tenho q aproveitar a possibilidade de poder dizer isto, durante mais uns anos B) Posta esta importante notícia, resposta ao teu 'envelhecer' , vamos sumariamente ao q importa, para mim e do meu ponto de vista obviamente que sim.
Fiz uma leitura transversal dos comentários e pode ter-me escapado algo (seria um ferrero rocher?) mas parece que se procura 'explicar' Deus ou apresentá-lo ou converter/desconeverter alguém? será?
Bom,
eu não entendo Deus nem o procuro explicar através de teorias filosóficas que, apesar de achar interessantes, não fazem parte das prioridades de leitura (nunca terei tempo p/ ler tudo o que quero, pelo que) - e não o defendo nem acuso. Houve alturas em que praguejuei contra ele (mas ele entendeu a minha revolta) e não sei quantas mais me vou chatear com ele. Penso que é algo tão pessoal, não passa por acreditar, por explicar, por comprovar a existência ou não de Deus - para mim tal como a vejo a questão é simples, pese embora achar interessante filosofar sobre Deus, especular, acho que é um tema que mexe com muito do que há cá dentro, crentes ou não. Razão, emoção, inteligência, amor, fé, dor, ou seja, queiramos ou não, é quase inevitável perante uma tragédia, ou algo muito bom (mais na 1ª, ok) invocarmos Deus, seja para dizermos, 'vês, se ele existisse achas q isto acontecia?', seja para [silêncio].
É extraordinariamente difícil chegar a uma conclusão (ainda bem, não? :)
E ainda bem que não concordamos todos com o mesmo, eu não sei com quem estou a concordar ou de quem discordo, a adesão/rejeição a argumentos nunca é total nem tão pouco é 'adesão'.
Às vezes até de mim discordo, o q não significa q se seja inconsequente - e tenho todo o direito a isso.
;)

Afixado por vague em 29 de dezembro de 2004, às 07:51

Já de fugida, li de raspão o comentário do JMA.
boa! :)

Se vamos por aí então eu tenho muitas provas de que Deus existe. Eu já fui uma prova de que Deus existe :) Somos sempre para quem nos ama e mesmo para quem é...ateu. :)
O meu 'ele' entretanto deixou de acreditar em Deus e antes tinha eu deixado de acreditar nele:)
Contas saldadas, saldo positivo, o futuro é a seguir.

Ah, mas o Robert Redford há 20 anos, ou o Jeremy Irons há 15, o Johnhy Deep hoje :) não são uma prova que Deus existe?... :)
(se não houver aqui mais nenhuma mulher a comentar, acho q não constitui prova, mas sou uma testemunha credível, acho eu, sei mentir muito bem :))

Afixado por vague em 29 de dezembro de 2004, às 08:03

"Deus quis a morte daquela gente toda?"

Independentemente dos designios insondáveis de Deus (onde é que já ouvi isto?), o que não me parece é que o Homem quisesse a morte daquela gente toda; NO entanto de uma grande parte o Homem é responsável, pois não é Deus que impede a existência de um sistema de alerta e de recepção de avisos.

Alguém sabe o que aconteceu em Diego Garcia? (fica logo ali e ninguém fala! Souberam ou não do Tsunami?)

F.

Afixado por Fatima em 29 de dezembro de 2004, às 16:45