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janeiro 28, 2005
Contra factos, há argumentos?
Em comentário a este post da condescendente Palmira, diz o meu blogosferiano amigo Boss:
"O que é facto é que apesar das diferentes e divergentes influências e origens das pessoas envolvidas, o nazismo cresceu e atingiu o seu "auge" graças em grande parte aos apoios cristãos. Argumentar-se o contrário é como tentar argumentar que a ICAR é uma instituição de esquerda, porque afinal o padre lá da freguesia até é militante do PCP..."
A pergunta é simples, conheces algum facto (mas facto, mesmo!) que consolide esta afirmação ou é mesmo só "diz-que-diz"? E o que são apoios cristãos? Em que se consubstancia tal coisa? Se tu apoiares o PSD, na mesma onda de lógica, eu posso dizer que o Santana tem apoios homossexuais? E será justo? De resto, e por isso mesmo, até achei contraproducente e deveras paradoxal a tua analogia com o ICAR e o padre vermelho - porque é precisamente por isso te que te falta a razão. Ou seja, argumentar como tu argumentas, e não o contrário, é, isso sim, como tentar argumentar que a ICAR é uma instituição de esquerda, porque afinal o padre lá da freguesia até é militante do PCP.
No hard feelings, dear friend! Não me ando a meter contigo, garanto-te, apenas me chocam particularmente certas afirmações quando as vejo proferidas por ti. E precisamente por isso, ok?
Afixado por Costa Pereira em 28 de janeiro de 2005, às 16:55
Afixadelas
Caro Monty, muitos desses factos encontram-se no post da Palmira, e estou certo no 2º que aí vem - basta lê-lo sem preconceitos. Depois basta lembrar a concordata assinada por Hitler e pelo Vaticano, ou as fugas de dirigentes nazis para a América do Sul com apoios vaticânicos, as boas relações Hitler - Mussolini, etc etc.. é uma avalanche de factos.. não é uma ou duas opiniões, ou um satânico nazi, é uma avalanche.
aliás nem percebo a surpresa, esse nem sequer foi o primeiro genocídio em que a ICAR e o cristianismo em geral estiveram envolvidos: Santa Inquisição - as palavrinhas mágicas ;)
Afixado por Boss em 28 de janeiro de 2005, às 17:30
Só mais uma nota, o meu comentário também serve como uma luva para o salazarismo, franquismo e grande parte das ditaduras sul-americanas.
Afixado por Boss em 28 de janeiro de 2005, às 17:45
Como sabes sou uma grande defensor quer da Santa Inquisição, quer do Salazarismo e do Franquismo, bem como de todas as ditaduras sul americanas~.
Quanto ao post, propriamente dito, e ao teu comentário, limito-me a constatar que andas mesmo a ler por uma qualquer cartilha de raíz fascistóide, é que só olhas a determinadas fontes, e andas de palas de orientação, como os burros. Perante isso, não dá para conversar mais contigo. Porque caralho hão-de as fontes da Palmira ser mais fidedignas do que as do Gibel?
Quanto aos preconceitos, está tudo dito. Até por antecipação és preconceituoso e intolerante, tem dois sentidos, sabias? Ainda a tipa não escreveu o segundo post e já o estás a assinar por baixo.
Estereótipos em cima de estereótipos.
Afixado por Monty em 28 de janeiro de 2005, às 18:33
Boss,
Nem acredito no que leio.
Tinha-te por um tipo informado.
"Depois basta lembrar a concordata assinada por Hitler e pelo Vaticano"
OK.
Vamos lá a compreender duas coisas:
1. Uma concordata é um tratado entre dois estados, neste caso já a Alemanha pré-Hitler tinha um acordo com o estado do Vaticano. Trata-se de uma formalidade diplomática fundamental.
2. A concordata permitiu ao Vaticano manter alguma protecção mínima aos cristãos perseguidos pelo nacional-socialismo hitleriano.
Não saberás tu da enorme quantidade de padres católicos fuzilados na alemanha nazi?
"ou as fugas de dirigentes nazis para a América do Sul com apoios vaticânicos"
Esta é uma daquelas larachas para as quais nunca vi em parte alguma sequer um vislumbre de prova.
Saberás coisas que eu não sei sobre essa operação de protecção vaticânica aos nazis?
Fontes?
Provas?
"as boas relações Hitler - Mussolini"
Falas de "boas relações Hitler - Mussolini".
Para já, não percebo o que é que isso teria a ver com a questão. Mussolini era também um distinto reprentante do catolicismo, juntamente com Hitler?
"é uma avalanche de factos.. não é uma ou duas opiniões, ou um satânico nazi, é uma avalanche."
Continuo a achar totalmente incorrecto usar o termo de "satanismo" para temáticas nazis. O termo "satânico" só pode ser usado num contexto cristão ou judaico.
Desculpa lá estes comentários, Boss, mas quando discordo não gosto de ficar calado.
Um abraço,
Afixado por Bernardo Motta em 28 de janeiro de 2005, às 18:58
Boa tarde.
Estou por fora do contexto desta questão, que me parece que vem de outros posts e blogs mas em relação a este post e respectivos comentários dou a minha opinião. Que é a que segue.
Acho eu que não se pode cair no erro de associar as negras verdades do passado e colá-las ao presente, quanto mais não fosse pelo simples e evidente facto de o contexto histórico ser diferente. A Idade Média foi fértil em actos de violência, a lei do mais forte, o terror. Haverá alguém de História ou melhor informado que eu que possa confirmar estes factos. Veja-se por ex, e estou a lembrar-me de um romance histórico 'A família', de Mário Puzzo, que nos mostra uma vivência social e individual de extrema violência. Nas instituições, nas pessoas, nos extremismos daas posições. Ou o filme A Rainha Margot ou muitos mais exemplos. Estou a tentar enquadrar o tema num determinado contexto histórico porque sem ele corremos os risco de aderir a facilitismos e frases feitas. É o que eu acho.
Relativamente à 'Santa' Inquisição, poucas coisas conseguem ser tão horrendas como a tortura humana, que recentemente pudemos tb apreciar nos actos de alguns americanos no Iraque. Que não se esqueça tb o tratamento dado aos prisioneiros em Cuba, que isto da violência e tortura não é apanágio de um país, partido político ou seja do que for. Atravessa longitudinalmente vários estratos políticos e religiosos, sendo que os mais fanáticos são algumas religiões de origem muçulmana, não todas, mas algumas e acho q isso é ponto assente.
Sou católica de formação e convicção e tb já assisti a cultos de outras religiões,
razões de curiosidade e familiares levaram-me, e sinto-me livre para dizer que não concordo com muitos dos 'dogmas' da Igreja católica, nem com o que se passou na altura da Inquisição. Qto a esta a questão é se podemos dizer mal da Igreja só pq existiu a dita. Será que empacotamos os alemães no pacote dos nazis porque Hitler era alemão? Idem a questão judaica e afins.
É-me por isso difícil rotular demasiado as coisas nem as quero rotular, os rótulos assenta-me mal :) e tendo a religião que tenho, a adesão não é total, nunca é para mim, ou sentir-me-ia um cordeirinho disposto a sacrificar opiniões pessoais em prol de uma mentalidade de grupo. O mesmo se passa na política com p pequeno, uma vergonha deste país.
Acho q extrapolei um pouco e ocupei demasiado espaço mas acho que não se podem misturar as coisas, A Igreja, mesmo como instituição (q é o q menos me atrai na religião) não pode ser colada à Inquisição, como os alemães não se podem associar ao nazismo.
Quanto ao facto de supostamente muitos dos apoiantes de Hitler serem ou não nazis, não me faz retirar nada daquilo q disse. Enquadrem-se os factos, isto não é justificação, é mesmo só contextualizar.
Obrigada.
Afixado por vague em 28 de janeiro de 2005, às 19:48
Monty, o teu comentário fala por ti, só não percebo porque sentiste para ti as críticas dirigidas à ICAR.. mas, ok, acabou-se a conversa. Aliás, contigo nunca houve conversa sobre este assunto, desde o início que te limitas a insultar, primeiro a Palmira e agora eu.
Bernardo, os cristãos e padres perseguidos pelo nazismo não o eram por serem padres ou cristãos. Como digo no post tb há padres comunistas, são a excepção à regra, e são os fuzilados do nazismo.
Posto isto retiro-me deste blog, porque a má educação tem limites, claramente ultrapassados. Prossiga a discussão no Diário Ateísta, onde qualquer padre católico pode comentar à vontade p ex.
Afixado por Boss em 28 de janeiro de 2005, às 20:21
Boss:
Porta da rua, serventia da casa! Vai para onde te sentes melhor e mais aconchegado.
Desces tão baixo quanto isto, deve ser das pálas de burro, "Monty, o teu comentário fala por ti, só não percebo porque sentiste para ti as críticas dirigidas à ICAR". De onde retiras tu isto, pá? Ou agora também não consegues interpretar um texto? Foda-se!
Vague:
Estou a ler precisamente o livro de que falas, do Mário Puzzo. Brutal.
Afixado por Monty em 28 de janeiro de 2005, às 20:28