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janeiro 29, 2005

O Islão e a sua caricatura

Na Alta Idade Média, o Islão era, na esfera euro-mediterrânica, a potência com o mais elevado desenvolvimento nas artes e ciências mais civilizadoras e a religião islâmica não foi entrave a este desenvolvimento. Nos domínios islâmicos, do médio oriente à Península Ibérica, passando pelo Norte de África, assimilavam-se os mais progressivos conhecimentos do mundo antigo: os clássicos Gregos da filosofia à matemática foram traduzidos, divulgados e estudados (apesar de embebidos de cultura pagã), os ensinamentos astronómicos da Pérsia foram apurados, foram projectadas as inovações técnicas da China (o fabrico do papel, por exemplo), a numeração décimal recolhida na Índia. Sem este período luminoso da história do Islão, que permitiu justamente manter um cordão umbilical com o pensamento clássico e os conhecimentos mais avançados das civilizações antigas, certamente não teria existido o renascimento europeu e o consequente fortalecimento do poder temporal que permitiu o laicismo. Em suma, as letras e as ciências do Ocidente Moderno não teriam sido o que foram, se a Europa Medieva não tivesse sido aprendiza do mundo islâmico na altura florescente.

Esta é uma lição de história que deve ser ensinada e repetida as vezes que forem precisas, sobretudo às novas gerações, para que não passem sem a devida contextualização histórica frases como esta do Carlos Esperança "O islamismo é um decalque grotesco do cristianismo a que falta a influência da cultura helénica". A não consideração do que acima ficou dito, leva a acirrar mais a intolerância subjacente aos choques de civilizações que alguns pretendem. O uso político e guerreiro da religião islâmica por líderes árabes corruptos ou tiranos que fazem do mundo árabe um eclipse de uma civilização que historicamente suscitou admiração, não nos deve autorizar a confundir o Islão com a sua caricatura bárbara.

P.S. - O que correu mal, perguntarão então, para o Ocidente Europeu ter aproveitado tais ensinamentos civilizadores e ter construído socidedades políticas fortes em que existe separação entre sagrado e temporal e o Islão não o ter feito? - ler Bernard Lewis "O Médio Oriente e o Ocidente, O que correu mal?" editora Gradiva.

Afixado por Gibel em 29 de janeiro de 2005, às 17:36

Afixadelas

Claro que a crítica do Carlos Esperança que foi destacada neste artigo é perfeitamente coerente com as considerações do primeiro parágrafo do mesmo.

Afixado por João Vasco em 29 de janeiro de 2005, às 18:46

João Vasco,

só pretendi salientar que a frase do Carlos Esperança é pouco correcta quando desonsidera o contacto do Islão com a cultura helénica, porque esse contacto existiu e não fora esse contacto e hoje no Ocidente não teríamos acesso a clássicos gregos tão fundamentais como, por exemplo, os trabalhos de Geometria de Euclides .

Afixado por gibel em 29 de janeiro de 2005, às 18:55

Estou de acordo que esse contacto existiu.
Os factos que salientou demonstram-no.

Mas convenhamos que as sociedades que hoje são Cristãs sofreram uma influência muito superior do helenismo do que as que são Islâmicas.

Será a menor influência que o helenismo teve na cultura islâmica uma "falta"? É discutível. Essa é a opinião do Carlos, defensável. A opinião oposta também é defensável.

Afixado por João Vasco em 29 de janeiro de 2005, às 19:08

Estou de acordo que esse contacto existiu.
Os factos que salientou demonstram-no.

Mas convenhamos que as sociedades que hoje são Cristãs sofreram uma influência muito superior do helenismo do que as que são Islâmicas.

Será a menor influência que o helenismo teve na cultura islâmica uma "falta"? É discutível. Essa é a opinião do Carlos, defensável. A opinião oposta também é defensável.

Afixado por João Vasco em 29 de janeiro de 2005, às 19:10

João Vasco,

o que resultou no Ocidente e permitiu o laicismo, por muito que choque a alguns ateus reconhecê-lo (não estou a dizer que seja o teu caso), foi o casamento entre os valores helénicos e os valores humanistas cristãos: sem a consideração de cada indivíduo como pessoa humana, sem o personalismo cristão (uma religião que nasceu perseguida e anti-cesarista, se bem recordares), não teria existido Magna Carta e outros biil of rights logo na própria Idade Média.

Repara ainda, ao contrário do Cristianismo Europeu, não encontras no Islão o conceito de leigos, de pessoas cuja vida se organizava à margem da lei religiosa e da jurisdição dos clérigos. A dicotomia clero/leigos no Ocidente cristão foi fundamental para o laicismo - para a consideração daquilo que é de César e daquilo que é de Deus. Não encontras esta dicotomia no Islão.

Afixado por gibel em 29 de janeiro de 2005, às 19:20

É uma forma de se encarar essas diferenças. Muitos a defenderão.

Outros defendem que foi a mudança, que se dá principalmente no renascimento e se aprofunda com o iluminismo, do paradigma teocêntrico para o antropocentrismo. O cristianismo, como qualquer leitura da Bíblia pode comprovar, encoraja o teocentrismo ("amar a Deus sobre todas as coisas"), e isso é algo que tem de comum com o Islão.

Mas com a queda de Constantinopla e uma série de outros factores sociais que levaram a um revivalismo dos valores clássicos, o antropocentrismo prevalecu, mau grado da religião dominante. E isso podia implicar, e implicou, a prazo, a vitória do laicismo.

A vitória do laicismo inda não está completa. Mas basta compararmos a nossa sociedade com a maioria das sociedades islâmicas para entendermos que não podemos abdicar das conquistas já conseguidas!

Afixado por João Vasco em 29 de janeiro de 2005, às 19:30

João Vasco,

discordo: não há uma vitória do laicismo sobre o teocentrismo. Não vejas este dinanismo histórico como uma guerra. Laicismo também é tolerância perante as opções filosóficas de cada um, designadamente as metafísicas e as religiosas. Não podes advogar que uma sociedade laica será aquela em que removas a religião da vida de cada indivíduo. Isso é tirania.

Afixado por gibel em 29 de janeiro de 2005, às 19:37

Eu não falei em vitória do laicismo sobre o teocentrismo.

Eu falei em vitória do antropocentrismo sobre o teocentrismo. Uma vitória muito anterior à vitória da laicidade.

A vitória do antropocentrismo ocorreu. É um fenómeno abundantemente analisado na literatura, e nunca soube de quem contestasse isso.

Aquilo que eu disse foi que a vitória do laicismo se deveu em parte a esta vitória do antropocentrismo. E a vitória do antropocentrismo não foi nenhuma imposição tirânica.

Tal como o facto do realismo se suceder ao romantismo não foi imposição de ninguém. São correntes de pensamento que têm a sua dinãmica própria, que a emergente ciência da memética poderá um dia explicar com mais exactidão.

Afixado por João Vasco em 29 de janeiro de 2005, às 19:49

"Não podes advogar que uma sociedade laica será aquela em que removas a religião da vida de cada indivíduo" -- Claro que não!!!

Aliás, tenho repetido isso quase até à exaustão.

Quem defende a laicidade não pretende impôr NADA.
Apenas pretende impedir imposições alheias.

Afixado por João Vasco em 29 de janeiro de 2005, às 19:51

Ok João Vasco, já progredimos alguma coisa:

Eu faço-te a justiça de que não pretenderás impor a remoção da religião dos espíritos de quem a quiser praticar e tu far-me-ás a justiça de não considerar que eu, eventualmente por ser uma pessoa que tem uma fé, não passo a teocêntrico por isso. Ora bem, é sempre positivo o bom entendimento e a remoção de estereótipos.

Afixado por gibel em 29 de janeiro de 2005, às 20:04

Nunca afirmei nem pretendi implicar que o Gibel fosse teocêntrico.
Há muito poucas pessoas na nossa sociedade que o sejam.

O que só confirma aquilo que disse: o teocentrismo socumbiu ao antropocentrismo.

Bom, pelos vistos nestes pontos estamos de acordo :)

Afixado por João Vasco em 29 de janeiro de 2005, às 22:01

Os conhecimentos astronómicos, matemáticos, técnicos, etc, não foram aprendidos pela Europa a partir do «luminoso mundo islâmico», mas sim a partir do mundo árabe. A matemática não vem do Alcorão, ao contrário do que parece implicar o «Gibel». É incrível que alguém que tem tantas pretensões a corrigir os outros não se dê conta de um erro tão básico.

Afixado por Ricardo Alves em 30 de janeiro de 2005, às 17:09

"A matemática não vem do Alcorão, ao contrário do que parece implicar o «Gibel»."

A sério? Eu disse isso? Parece-me que eu terei falado da Índia, da China, da Pérsia, da Grécia. Será que leu bem o que escrevi lá em cima?

"Os conhecimentos astronómicos, matemáticos, técnicos, etc, não foram aprendidos pela Europa a partir do «luminoso mundo islâmico», mas sim a partir do mundo árabe."

E o que é que uniu as tribos árabes, o respectivo expansionismo guerreiro até à Europa pirenaica, criando assim as condições para a circulação da informação a que me refiro (independentemente de qualquer julgamento que se possa fazer da bondade das expansões guerreiras? Não terá sido o Islão? Querem ver que foi o "Projecto Erasmus"??!! Os gajos eram mesmo muito à frente mas eu não iria tão longe!

Afixado por gibel em 30 de janeiro de 2005, às 19:11

O João Vasco é bem educado.
O Ricardo Alves é mal educado.
Contudo, ambos estão errados ao defenderem a posição indefensável do Carlos Esperança.
É preciso ser muito ignorante para escrever o que ele escreveu. O que o Gibel afirmou, e que é uma sucinta e útil lição de história, é totalmente verdadeiro.
Dizer, como afirmou o Carlos Esperança, que ao islamismo "faltou a influência helénica" é ignorar totalmente o que é o islão.
Começa a ser notário que o discurso do Carlos Esperança é apenas "flatus voci", que nada contém de verdadeiramente conhecedor.
As pessoas normais costumam pensar e ponderar antes de escrever. Eu evito, sempre que posso, pronunciar-me sobre um assunto que desconheço.
O senhor Esperança, pelos vistos, ignora totalmente a obra da intelectualidade islâmica (e na bacia do Mediterrâneo o Islão propagou-se sobretudo junto dos povos árabes), e nunca deve ter passado os olhos pelos nomes de Ibn Rux (Avveróis) ou Mohyddin ibn Arabi. E estou apenas a citar dois dos mais importantes.
A cultura helénica não teria chegado ao Renascimento e ao Iluminismo sem o Islão.
Será preciso ensinar a esta gente, sobretudo ao Ricardo Alves, que foi o profeta Maomé quem motivou as dispersas tribos árabes a espalhar a fé pelo mundo fora?
Separar, no contexto da expansão cultural na bacia mediterrânica, o árabe do muçulmano, nem sequer é um preciosismo, Ricardo Alves, é uma bruta estupidez.
Ou Averróis não leria o Corão, e não praticaria os cinco pilares?
Ibn Arabi baldava-se à Mesquita?

Em suma: o Carlos espetou-se de novo.
Anda a espetar-se muitas vezes. Será da idade?
Agora vocês são novos: outro dia sugeri que usassem uma biblioteca para aprenderem coisas sobre o nazismo. Que tal, na mesma visita, passar pela secção da cultura islâmica?

(sinceramente, não sei quem julgam que enganam - só outros ingnorantes como vocês)

Com isto tudo, sei que fui, de novo, injusto com o João Vasco.
É notável que ele, na ânsia de apoiar os amigos, venha para aqui defender o indefensável. Mas perdes-te, amigo João. É uma pena, sobretudo para a defesa de um certo nível intelectual e cultural entre os ateístas.
Podias ter uma função pedagógica junto dos teus, em vez de entrares em clubismos quando é notória a asneira do Carlos.

Afixado por Bernardo em 30 de janeiro de 2005, às 21:49

Ricardo Alves e João Vasco,

Que tal um pouco de Pinharanda Gomes?

"Sem Alcorão não haveria nação árabe, comunidade islâmica. Ele é o repositório da lei divina - xar - e fonte do culto - din."

Ou seja, sem o Corão, apenas tribos árabes...
O que um aluno razoável do 8º ano já tem obrigação de saber!

O Gibel está totalmente certo.
Mas não vá esta malta desconfiar do bom Gibel, aqui fica mais um excerto de Pinharanda Gomes, que evidencia, sem margem para dúvidas, a burrada do Esperança:

(ah, há bocado esqueci-me de falar em Avicena!)

"Avicena dispunha de maiores fontes de recurso do que os helenizantes anteriores. Al-Kindi e a sua escola não fecham o ciclo de traduções de livros gregos, nos quais se incluiu parte da Metafísica de Aristóteles, e onde também apareceram textos do neo-platonismo."
- Pinharanda Gomes, "História da Filosofia Portuguesa - A Filosofia Arábigo-Portuguesa", pág. 91, Guimarães Editores.

Se isto não é "influência helénica", não sei o que será, ó Esperança!

Afixado por Bernardo em 30 de janeiro de 2005, às 22:03

Tenho mais citações, rapazes!
É preciso continuar?
Eu sei que isso não irá acontecer, mas eu gostava de ver pelo menos um de vocês "ateístas" a dizer, de vez em quando, "ok, errámos nesse detalhe".

É assim tão duro admitir um erro?
Olhem, eu faço-o todos os dias, porque erro todos os dias.
Teimar num erro é sinal de burrice.
Afinal, não é nada de invulgar. Hoje em dia, as pessoas normalmente estão longe de imaginar que a maioria dos textos helénicos chegaram-nos por via de traduções feitas a partir de traduções árabes.
O erro do Esperança seria cometido por quase todos os portugueses.
O problema não está em errar, está em não reconhecer que se errou. E isso é que é grave.
O amigo Gibel dá-vos informação valiosa (quem me corrige, meu amigo é), porque com essa informação poderão escrever "posts" ateístas mais fundamentados e mais rigorosos.
Que tem isso de mal?
Acho uma terrível ingratidão a forma como criticaram este post do Gibel, que até é um tipo bem mais educado e moderado do que eu!
Ora peçam lá desculpa ao rapaz, e admitam que não têm razão!

Afixado por Bernardo em 30 de janeiro de 2005, às 22:13

Bernardo:

Dizer que somos incapazes de admitir que nos enganámos sequer num detalhe é dizer uma falsidade, e o Bernardo sabe-o melhor do que qualquer outro autor deste blogue.

Quanto a esta questão do Carlos Esperança, reitiro aquilo que disse:

"Estou de acordo que esse contacto [com a cultura helénica] existiu.
Os factos que salientou demonstram-no.

Mas convenhamos que as sociedades que hoje são Cristãs sofreram uma influência muito superior do helenismo do que as que são Islâmicas.

Será a menor influência que o helenismo teve na cultura islâmica uma "falta"? É discutível. Essa é a opinião do Carlos, defensável. A opinião oposta também é defensável."

Afixado por João Vasco em 31 de janeiro de 2005, às 00:19

ups!
Quando escrevi "reitiro" queria dizer "reitero".
Tinha escrito isso logo nos primeiros comentários que fiz.

Afixado por João Vasco em 31 de janeiro de 2005, às 00:34

Texto muito bem escrito e informativo. É por isso que este é um blogue de referência.

Afixado por Pedro Jorge em 31 de janeiro de 2005, às 03:09

É de ver que na islamização da Peninsula Ibérica as populações se converteram ao Islão, adoptando o Alcorão como o mais inspirado dos textos de Deus...

Dedilha-se para aí de forma a que uma invasão em massa de tribos do Norte de África tivesse ocorrido... tal como agora parece estar para acontecer...Tal pretensão é perigosa pois reafirma a presença de um cenário em que duas paisagens têm como fronteira entre si o Mediterrãneo. Esse mar laço de união que dá coerência a uma paisagem mais alargada. Nossa e não só Europeia.

Afixado por João Ribeiro em 31 de janeiro de 2005, às 10:39

Obrigado Pedro Jorge e João Ribeiro. A malta deste blogue esforça-se.

Mas olhe João, quanto à conversão, não foi bem assim, pois as comunidades cristãs e judaicas puderam manter as respectivas práticas religiosas. Daí o cristianismo moçárabe, aliás numa grande parte de obediência bizantina e não romana. E ainda hoje é conhecido o rito moçárabe ibérico, episodicamente celebrado em lugar do missal romano nalgumas catedrais andaluzas e estremenhas.

Afixado por gibel em 31 de janeiro de 2005, às 12:52

O pobre do Bernardo da Motta já o conheço bem, ficou muito sentido quando eu fiz um artigo no «Diário Ateísta» provando que JC não é um personagem histórico, e quando o tentei desafiar deu à sola por falta de pólvora argumentativa...
O Bernardo gosta muito de inventar erros que não existem, e de colocar na boca dos outros afirmações que não fizeram. A partir de uma passagem de um artigo do Carlos Esperança já conseguiu fazer um escarcéu. É evidente que qualquer ignorante sabe que o cristianismo tem uma maior influência helénica do que o islão. Aliás, a primeira versão conhecida dos «Evangelhos» apareceu em grego, não em aramaico. Já o islão, conhecemo-lo em árabe, e foi fundado efectivamente por um árabe.

Afixado por Ricardo Alves em 31 de janeiro de 2005, às 14:54

Quanto à sobreposição árabes/muçulmanos, se eu a fizesse o Bernardo começaria aos berros a recordar que existem árabes cristãos e muçulmanos que não são árabes. Como tentei separar a religião muçulmana da ciência árabe, começa logo a dizer que «na bacia do Mediterrâneo o Islão propagou-se sobretudo junto dos povos árabes», como se não existissem berberes (e até púnicos) no norte de África antes da chegada das tribos árabes recém-islamizadas...
Enfim, já percebi que o Bernardo é uma pessoa desequilibrada emocionalmente e que o Gibel também se enerva facilmente com o Diário Ateísta. Nestas condições, não há debate possível.

Afixado por Ricardo Alves em 31 de janeiro de 2005, às 15:42

"Nestas condições, não há debate possível."

De facto, sem que haja equilíbro ao nível dos conhecimentos culturais de ambas as partes, o debate é impossível.
Como discutir com ignorantes que cometem os mais básicos erros, e escudam a ignorância dos amigos só porque os mesmos são ateus?

Afixado por Bernardo Motta em 31 de janeiro de 2005, às 16:44

"Como tentei separar a religião muçulmana da ciência árabe"

Ricardo,

Já te expliquei, e até citei autoridades (porque a minha opinião não vale nada) ao fazê-lo, como o Pinharanda gomes, que não há propagação da "ciência árabe" como tu dizes, sem o Alcorão.
Fazes bem em usares o que eu te ensinei a respeito da necessidade de rigor na linguagem, ao distinguir árabes de muçulmanos, mas também te expliquei que, ao tentar amputar a "ciência árabe" do Islão, estás a cometer uma grande burrada.
Onde é que está a solidez do teu argumento?
Porque eu te faço ver a necessidade de distinguir árabes de muçulmanos, achas que podes concluir que a "ciência árabe" é independente da "religião muçulmana"? Quantas pessoas pensas convencer da justeza do teu raciocínio?
É que não há "ciência árabe" nas tribos pré-maometanas!
Cada vez fico mais pasmado, porque eu acho mesmo que tu, Ricardo Alves, pensas ter razão, quando te apontam tantos e tão grosseiros erros. Será que te levam a sério? Não te fies nos leitores do "Diário", e não construas uma ideia romantizada dos teus conhecimentos.
O principal problema do Diário Ateísta é que vocês não conseguem atrair pessoas intelectualmente capazes para que estas mesmas vos corrijam os defeitos. Por isso é que, invariavelmente, sempre que uma pessoa culta e séria se atravessa nas vossas caixas de comentários, depois de tentar algumas correcções, muda de paisagem, por falta de capacidade comunicativa e por falta de capacidade intelectiva do receptor.

Afixado por Bernardo Motta em 31 de janeiro de 2005, às 16:52

Ricardo,

Durante os séculos VIII e IX, os Árabes - em concreto, os Omíadas e depois os Abássidas (estes bem menos tolerantes do ponto de vista religioso) - submeteram um território que ía da fronteira da China, pela Ásia menor no norte, parte do Sudão, até aos Pirenéus. De caminho, submeteram as tribos naturais do Norte de África - v.g. berberes - em nome do Islão e propagando a língua árabe (por ser a língua do Corão). Obviamente que desde então se convencionou designar de árabe todos os povos que sofreram esta arabização, independentemente da origem nativa ou étnica. O conceito étnico que separaria árabes, sarracenos ou berberes foi substituída por um conceito nacionalista (povo unido por história, cultura e língua comuns).

Afixado por gibel em 31 de janeiro de 2005, às 17:06

Espero que as minhas explicações não sejam tomadas como paternalismo :)

Afixado por gibel em 31 de janeiro de 2005, às 17:11

"O principal problema do Diário Ateísta é que vocês não conseguem atrair pessoas intelectualmente capazes para que estas mesmas vos corrijam os defeitos. Por isso é que, invariavelmente, sempre que uma pessoa culta e séria se atravessa nas vossas caixas de comentários, depois de tentar algumas correcções, muda de paisagem, por falta de capacidade comunicativa e por falta de capacidade intelectiva do receptor."

O Bernardo acredita mesmo que isso é verdade? Eu tenho uma melhor noção do perfil dos nossos leitores que o Bernardo. Eu SEI que o Bernardo está enganado :)
Com base em que indicador é que o Bernardo faz essa acusação? Nas caixas de comentários (que não refletem o nível dos leitores) ou numa mera opinião preconceituosa?

Afixado por João Vasco em 31 de janeiro de 2005, às 19:08

Bernardo:
Continua a afirmar que considera manifestamente disparatada a afirmação do Carlos, mas ainda não comentou a minha segunda mensagem deste debate...

Afixado por João Vasco em 31 de janeiro de 2005, às 19:11

Bernardo, eu sei que és um cretino com necessidade de afirmação e que não sabes raciocinar sem a caução de «autoridades» putativas que qualquer puto da escola primária conhece de trás para a frente. Mas não compreendes que estás a fazer uma figura triste e que já toda a gente percebeu que não sabes nada dos assuntos que comentas? Aconselho-te, tendo em conta a tua idade, a frequência da escola nocturna.
Não sabes que o Alcorão não trata de Álgebra nem de Geometria? Esse é um erro gravíssimo que mostra bem a tua ignorância e o desleixo com que escreves! Realmente, só mesmo um imbecil como tu para afirmar que existem equações no Alcorão! Aconselho-te a lê-lo. Podes encontrá-lo em qualquer biblioteca de bairro da lata e evitaria que caísses no ridículo como estás a fazer.
E não te fies na «autoridade» protectora do «Gibel». Vossemecês aqui defendem-se em grupo, é? Será que não sabes defender-te sozinho, poltrão?
Deverias agradecer-me pela paciência que tenho tido em corrigir os teus erros, e aconselho-te para início de estudo, sobre estas matérias que ignoras totalmente, o António Borges Coelho. Vá, vai ler e depois dá notícias.

Afixado por Ricardo Alves em 1 de fevereiro de 2005, às 22:52

O comentário anterior foi escrito ao estilo «bernardiano».

Afixado por Ricardo Alves em 1 de fevereiro de 2005, às 22:55

Ricardo,

já agora, aconselhe a leitura das excelentes obras históricas do António Borges Coelho ao Carlos Esperança (eu tenho algumas mas não empresto). É que dizer que os sinais distintivos impostos aos judeus foram inventados por um Papa do séc. XVI é de uma ignorância sem remédio. Esta imposição existia desde a Idade Média, imposta pelo Imperador do sacro Império do Ocidente. Em Portugal, constava das Ordenações Afonsinas (além da obrigatoriedade de viverem circunscritos a guetos - as judiarias). Ou seja, para além da pérola literária "O islamismo é um decalque grotesco do cristianismo a que falta a influência da cultura helénica", se eu começar a dissecar a posta do Pastor Carlos Esperança de uma ponta à outra tinha tema pra uma vintena de postas!

Aliás, o Carlos Esperança está tão melindrado que nem aparece para sustentar o que disse e contraditar estas refutações.

Afixado por gibel em 2 de fevereiro de 2005, às 01:40

Gibel:

O Bernardo fez a mesma insinuação a respeito da Palmira. É uma insinuação patética.

O Carlos provavelmente nunca viu este blogue, sequer.

Dizer que se melindrou é uma acusação sem fundamento. Eu, que o conheço melhor que vocês, posso dizer que isso não faz qualquer sentido.

Na verdade, a frase que vocês destacaram é perfeitamente defensável, e eu já expliquei porquê.
E ninguém me deu um argumento contra isso. É só à base de insultos e acusações infundadas.

Em vez de um debate sério...

Afixado por João Vasco em 2 de fevereiro de 2005, às 02:42

«Gibel»,
tudo isto começou com uma frase do Carlos Esperança que é perfeitamente justificável. O cristianismo tem alguma coisa do platonismo, as primeiras versões dos «Evangelhos» apareceram em grego, muitos já observaram que o cristianismo pode ser visto como um judaísmo helenizado. Dois
exemplos:
http://www.bibleorigins.net/HellenismSeedBedChristianty.html
http://www.medmalexperts.com/POCM/triumph_before_Jesus_hellenism.html
Não se pode dizer o mesmo do islão.
É só isto. Bem faz o Carlos em não vos vir aqui aturar...

Afixado por Ricardo Alves em 2 de fevereiro de 2005, às 10:53

Ricardo,

anoto as suas referências e aprecio o facto de os meus caros amigos, embora afirmando-se ateus, terem mais pachorra para dedicarem atenção às exegeses bíblicas do que eu :). É bonito!

Afixado por gibel em 2 de fevereiro de 2005, às 11:20

João Vasco,

Cá vai o que eu acho do teu segundo comentário:

"Será a menor influência que o helenismo teve na cultura islâmica uma "falta"? É discutível. Essa é a opinião do Carlos, defensável. A opinião oposta também é defensável."

Eu acho que essa, se calhar é a questão que tu levantaste, e não a que o Carlos levantou. São questões diferentes. A tua questão é interessante, e justíssimas as tuas observações a esse respeito.

Agora, quando dizes "Essa é a opinião do Carlos", eu acho que não é. Acho que o Carlos, de facto, não sabia que o Islão tinha sido o portador da cultura helénica para a cultura europeia medieval.

E por isso é que lhe zurzimos.
Mas é só a minha opinião, hã?
Não posso vasculhar a mente do Esperança, e mesmo que pudesse não queria fazê-lo! Irra!

Se ele tivesse escrito uma frase totalmente diferente, que até veiculasse a questão que tu levantas, João, não estaríamos aqui, porque nós não nos teríamos lembrado de zurzir o Esperança. Não teria sido preciso.

Depois, tu dizes:
"Com base em que indicador é que o Bernardo faz essa acusação?"

Tu usas palavras como "acusação", e "insinuação". Mas não é nada disso, meu caro!
Se eu afirmo alto e em bom som a ignorância do Carlos e de outros elementos do Diário, antes de mais, não era suposto ser entendido como uma ignorância em absoluto, mas sim como ignorância num determinado aspecto.
Por exemplo, eu sei muito menos de Física do que o João Vasco. Nesse tema, face ao João Vasco sou um ignorante. O que há de acusatório nisso? E o que há de exótico nisso? Não temos que saber tudo sobre tudo!

Eu não sou o Zola, e por isso, não acuso ninguém.
Se confronto o Carlos e a Palmira com o que eu considero serem importantes correcções, acho que se deve debater essas correcções com seriedade, evitando considerações pessoais.
Agora, se com base nisso, eu afirmo de seguida que eles são ignorantes nas matérias em questão, então estas minhas palavras só podem ser lidas como opiniões pessoais.

Ou seja, separem-se os meus argumentos "sed contra" das minhas opiniões pessoais sobre tal ou tal pessoa. São coisas diferentes!

Eu vejo-vos muito revoltados com os meus "insultos", mas eles não passam, no fundo, de opiniões. O Ricardo está especialmente perturbado com o estilo atrevido da minha escrita. É um pouco excessivo, reconheço, mas o que ele está a criticar, mais uma vez, não é a minha argumentação, mas sim as minhas opiniões pessoais! Para quê?
Não é mais interessante discutir os temas, em vez de debatermos coisas fúteis como a inteligência ou falta dela de uns e outros?
Bolas, se é preciso isso, eu páro com essas opiniões, para evitar confusões.
Só que eu divirto-me com as opiniões que dou, o que é por demais evidente, do mesmo modo que o Carlos se divertirá com os seus excessos literários.

O que seria interessante, para que se pudesse debater isto mais a sério, seria que vocês parassem de dizer o que ia nas cabeças do Esperança e da Palmira, e que os próprios aqui (ou no Diário) esclarecessem as pertinentes críticas feitas pelo Gibel e por mim.
Deixando de lado os ataques "ad hominem" cometidos, nesta fase, por ambos os lados.

Simples, não é?
Eles nem precisam de vir cá.
Aliás, o Carlos nem conhece isto, certo?
Então, já que vocês são os porta-vozes deles, levem-lhes de cá esta minha missiva: a malta gostava de ver no Diário Ateísta uma resposta às nossas críticas, se não for pedir muito.

"Nas caixas de comentários (que não refletem o nível dos leitores) ou numa mera opinião preconceituosa?"

João, se as opiniões são ou não preconceituosas, isso depende do ponto de vista. Eu acho que não são. Tu achas que são. Agora, ambos concordamos numa coisa: o que eu estou a fazer quando afirmo a ignorância de tal ou tal pessoa é emitir uma opinião estritamente pessoal.
OK?

Afixado por Bernardo Motta em 2 de fevereiro de 2005, às 16:27