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abril 28, 2005

TEORIA DO RELATIVISMO GERAL

Os nossos liberais descobriram as belezas filosóficas dos dogmas católicos. Vai daí, desataram a entoar, dia após dia, infindáveis hosanas à aparente rigidez mental de Bento XVI, opondo as "verdades eternas", de que este será porta-voz, às malfeitorias desbragadas de uns tais "relativistas". Este perigoso bando inclui, se bem percebi a coisa, toda a gente que ouse, por exemplo, duvidar que as sociedades monoteístas são mais tolerantes que as outras (claro está que os malandros que andam por aí armados em terroristas são todos hindus ou xintoístas...).
Tão embevecidos estão eles com este novo mantra que nem reparam na sua estridente dissonância: haverá entidade mais relativista que a Igreja Católica? As mulheres não servem para padres; mas são santas criaturas. A pedofilia é um crime abjecto, mas não convém denunciá-la. Cristo morreu por todos nós (Rom. 8:32), mas, afinal, só através da "nossa" Igreja se pode chegar à Salvação. As criancinhas merecem toda a protecção, mas até é bem possível que Deus as condene ao Limbo, se morrerem antes de baptizadas. A vida é sagrada, a não ser quando falamos da pena de morte ou de guerras "justas". E por aí adiante, ad nauseam.
Haverá organização – com a possível excepção desta – mais absolutamente convencida da sua própria razão e do erro dos "outros"? Não convém esquecer que o absolutismo também pode ser visto como o doppelganger ignaro e provinciano do relativismo: só o meu ponto de vista tem valor, todos os restantes são erros. Mas, para os nossos supostos liberais, é tudo ao contrário: quem se atreve a duvidar de tão calcificadas certezas é que incorre em grave erro.

João Garcez

Os Blasfemos vão ainda mais longe, quando decretam, à laia de apoio óbvio às teses de Raztinger, que "a verdade é por definição eterna. Se não é eterna não é verdade". Além da longa espera a que tal princípio condena quem quiser testar uma premissa, eles esquecem, por exemplo, que nem sempre a Igreja condenou o aborto nos termos em que o faz hoje. Não temos de recuar até aos dias bíblicos; não precisamos de recordar que S. Agostinho, na sua enorme sageza, declarou que uma alma não pode viver num corpo ainda não formado; basta-nos ver que só no fim do século XIX é que a Igreja Católica deixou de reconhecer a distinção entre fetus animatus e fetus inanimatus, tendo a lei canónica assimilado esta mudança apenas em 1917. Vê-se assim que até a fonte oficial das tais "verdades eternas" tem andado um bocado ao sabor dos ventos, em tão crucial matéria...
E que dizer do relativismo de que Bento XI dá provas, ao aceitar a pena de morte, porque aplicada a um "culpado", enquanto recusa, em qualquer circunstância, o aborto, uma vez que este destrói "inocentes"?
Poderiam explicar ao santo homem que mesmo os EUA, com todas as suas garantias legais, já executaram dezenas de inocentes. Poderiam tentar dizer-lhe que, tal como um feto anencefálico não é um ser humano (e ninguém levaria semelhante gravidez ao termo natural), também um feto só o pode ser quando o seu sistema nervoso central começa a funcionar (podem ler uma análise simplificada deste processo aqui e outra mais técnica aqui).
Mas não ia adiantar. Quem se sabe na posse das tais "verdades eternas" não sente qualquer necessidade de ponderar outros argumentos. É assim que o relativismo se metamorfoseia em absolutismo. Com o "ámen" de muita gente que supostamente defende a liberdade humana.

João Garcez

Afixado por em 28 de abril de 2005, às 11:45

Afixadelas

O Inferno espreita-te, ó herege! Então vens para aqui misturar a Igreja Católica com a AlQaeda? E, ainda por cima, continuas a confundir a Igreja com as opiniões de meia dúzia de fundamentalistas, que os há em todo o lado. Até nos locais mais insuspeitos? De resto, tu, salvo o devido respeito, ó criatura do demo, és a prova viva de que há gente bem mais convencida do que a Igreja Católica da sua própria razão e do erro dos "outros"! O que querias que a Igreja fizesse? Que distribuísse preservativos em vez das hóstias, que fizesse clínicas abortivas nas sacristias? Continuo sem vos entender, por mais que tente e labute. Deve ser falha minha, por certo. A génese da Igreja Católica continua imutável, para além das verdades de cada tempo. De resto, e para terminar, posso afiançar-te que, nos tempos que correm, nem sequer é a Igreja Católica que é falha de ponderação de argumentos vindos de fora, é precisamente essa argumentação que vem de fora que não se dedica minimamente a tentar perceber os aparentes absurdos da Igreja. Ficando-se, ora aí está, pelo relativismio dos tempos.

Afixado por Monty em 28 de abril de 2005, às 14:11

Eu sou de um cepticismo a toda a prova quanto a convencer racionalmente quem sente a emoção chamada "fé". Que aliás, como é sabido, até apanha alguns fundamentalismos políticos que vivem muitas questões como se fossem as tais questões de fé, só que com sinal oposto.
Isto para dizer que os argumentos são excelentes, mas falas a uma convertida aos ditos argumentos. Assim não vale para a estatística.
Sou como a pescada que antes de o ser, já o era...

Afixado por Emiéle em 28 de abril de 2005, às 14:34

Pois eu cá não sei, nem comento, quanto à heresia nem destino após a morte do João...

Mas continuo a achar que há uma grande distância entre fazer campanhas a distribuir preservativos e construir clínicas abortivas nas sacristias e a não condenação religiosa, moral e até criminal de quem o faz. Já aqui o disse muitas vezes, nem vale a pena repetir.

Também já aqui se falou muitas vezes sobre a natureza imutável da doutrina católica, enquanto mensagem divina (para quem acredita, claro). E já disse muitas vezes que, mesmo tendo em conta esse pressuposto, é necessário estabelecer muito bem, então, o que é doutrina, o que é a mensagem divina, e o que é dedução e criação da Igreja católica a partir dessa mensagem.
Eu acho que o post do João traz muita informação e pontos de discussão para este debate. Para dizer o mínimo. Para quem for ler os links que ele deixou, há muita informação útil e interessante.

Por isso te queria agradecer, João, pela informação que forneces neste post, especialmente no assunto do aborto. É um tema sobre o qual tenho muitas dúvidas, como uma vez disse aqui, e se o paper que um certo comentador habitual me recomendou na altura me proporcionou muita informação útil, os links que deixaste agora, mais acessíveis ao comum dos leitores, foram ainda mais. ; ) Obrigada.
Não vou dizer que resolvi todas as minhas questões, mas de certeza que isto ajudou.

Afixado por M. em 28 de abril de 2005, às 14:52

...ah, seu eu não tivesse guardado a caneta mandava-te cá uma posta :)

Afixado por antónio b. em 28 de abril de 2005, às 15:08

Monty,
Que tem o que eu escrevi a ver com "preservativos" e "clínicas abortivas nas sacristias"?
Salientei apenas a falácia que é colocar a ICAR numa posição inamovível, absolutista: ela também tem muito de relativismo moral nas suas posições de hoje e muita variação nas mesmas ao longo dos anos.
Nada disto belisca a Fé de ninguém: tem-se Fé no Altíssimo não em coisas falíveis e contingentes como são todas as organizações dos Homens...

António,
Desafio-te então a sacares da caneta e veres quem é o escrevinhador mais rápido destas veredas do Oeste selvagem...

Afixado por JG em 28 de abril de 2005, às 15:27

O que a ICAR, JG? É apenas um diminutivo ou uma forma básica de insultar?

Afixado por Monty em 28 de abril de 2005, às 15:29

Um apodo carinhoso, Monty. Para não dizer os apelidos todos, assim como chamar-me Mimi em vez de Emiéle.

Afixado por Emiéle em 28 de abril de 2005, às 15:43

O que tem a ver o que tu escreveste com o que eu disse? Tem tudo a ver, tudo a ver. Não vejo qualquer tipo de relativismo moral da Igreja provado, ou sequer indiciado, no teu post. Onde é que li, que já não me recordo, que se juntares uma série de superfícies umas em cimas das outras resulta algo com a aparência de um sólido? Mas nem por isso é um sólido. Assim é a tua tese, demagógico q.b, pegas numa série de depoimentos a la carte e tentas construir uma tese.

Acho que o problema é mesmo a confusão que fazes entre a Igreja do homem com a Igreja dos Homens. Na altura da verdade, não fazes a devida ressalva, a que só agora, em comentário, te dedicas: "Nada disto belisca a Fé de ninguém: tem-se Fé no Altíssimo não em coisas falíveis e contingentes como são todas as organizações dos Homens...". Mas há algo, a que se chama Igreja, que é exactamente isto ou não?

Afixado por Monty em 28 de abril de 2005, às 15:45

Mimi, assim te chamarei doravante! :)

Afixado por Monty em 28 de abril de 2005, às 15:55

Era só um exemplo, homem! Já não se pode dizer nada..?!

Afixado por Emiéle em 28 de abril de 2005, às 16:14

Monty,
A bem da verdade, não entendo essa suposta confusão da "Igreja do homem com a Igreja dos Homens." Que significa isso, para lá de um almoço bem regado?
Se não vês "sequer indiciado" o relativismo moral da Igreja, sugiro-te que leias outra vez. Depois, poderás tentar desmentir; mas nunca negar.
"As mulheres não servem para padres; mas são santas criaturas. A pedofilia é um crime abjecto, mas não convém denunciá-la. Cristo morreu por todos nós (Rom. 8:32), mas, afinal, só através da 'nossa' Igreja se pode chegar à Salvação. As criancinhas merecem toda a protecção, mas até é bem possível que Deus as condene ao Limbo, se morrerem antes de baptizadas. A vida é sagrada, a não ser quando falamos da pena de morte ou de guerras 'justas'. " Adiciona a isto as provas que te forneci de flutuação quanto a uma dessas "verdades eternas" (a questão do aborto) e tens o retrato bem completo.
E não repitas que a "génese da Igreja Católica continua imutável", pois nem sei bem o que isso quer dizer. "Génese" como origem é coisa do passado; logo imutável por inerência....

Afixado por JG em 28 de abril de 2005, às 16:49

PS: Já agora, "ICAR" não é "diminutivo" e muito menos "uma forma básica de insultar". É um simples e mero acrónimo. Look it up.

Afixado por JG em 28 de abril de 2005, às 16:58

Sabes que mais João? Não me apetece nada sacar da caneta (embora seja de prata, material ideal para ferir um herege :)) É que lendo o que escreves, mesmo que pudesse encetar uma interessante troca de argumentos, sucede que não me apetece, estou cansado: olho para o novo Bispo de Roma e fico assim mais ou menos como o Zé Manel taxista: "Que se lixe! Ao menos não sou do Benfica nem do Porto!"

Afixado por antónio b. em 28 de abril de 2005, às 16:59

Ah vais sacar, vais! Acedi ao simpático convite da Emiéle para aqui escrever umas coisas na condição de que o Monty e tu voltassem. Para mal dos nossos pecados já cá temos o capeto narigudo; agora só faltas tu.

Afixado por JG em 28 de abril de 2005, às 17:03

A prata não é das bruxas?
Isto é menino fino, não é uma bic qualquer, canetinha de prata...!!!!!
O que a gente aprende sobre a malta deste blog. Quero dizer, que já foram deste blog.
Quero dizer, que agora não estão neste blog.
Quero dizer, o futuro.. (como é que se diz? neste post tenho de ser cautelosa, que já não sei o que é que pertence a quem)

Afixado por Emiéle em 28 de abril de 2005, às 17:14

Quem é o capeto narigudo?

...a Deus pertence! (A gente pode dizer que ninguém nos leva a sério...)

Afixado por isabel em 28 de abril de 2005, às 17:38

Ó JG-brinca-com-as-palavras, sabes o que é que te diz o meu nariz, sabes?

"Génese" como origem é coisa do passado; logo imutável por inerência..."
Ora lá está! É precisamente isso que eu quero dizer. Que forma rebuscada foste encontrar de me dar razão, pá. Agora, ainda por cima, experimenta também génese no sentido de formação.

Afixado por Monty em 28 de abril de 2005, às 18:48

Ah, João, esta picou-me...
Eh pá, discordo aproximadamente de 350% daquilo que tu escreveste. Ou seja, para além de discordar de TUDO o que escreveste, ainda discordo do que pensaste mas não escreveste...

Aqui vai o meu ricochete:

"Vai daí, desataram a entoar, dia após dia, infindáveis hosanas à aparente rigidez mental de Bento XVI"

Tenacidade intelectual não é o mesmo que rigidez mental. A rigidez mental pressupõe uma falta de ginástica da mente, uma inaptidão neuronal. Uma mente pode ser fluida como o motor de um Ferrari, e mesmo assim, ser intelectualmente tenaz. Aquele que é intelectualmente tenaz sabe em que acredita, de onde vem e para onde vai. Aquele que é mentalmente rígido é um pobre coitado que não sabe ou não consegue pensar.

"haverá entidade mais relativista que a Igreja Católica?"

Queres exemplos?
Qual das escolas da filosofia moderna preferes?

"As mulheres não servem para padres"

Esta não, João.
Não há qualquer tipo de incompatibilidade entre a mulher e o sacerdócio. Ao estabelecer o seu plano salvífico, Jesus Cristo não escolheu mulheres para sacerdotes. Isto é um facto. Não porque elas não fossem dignas de o ser, mas porque Jesus considerou que a elas cabia um papel diferente.

"A pedofilia é um crime abjecto, mas não convém denunciá-la."

De que parte do catecismo tiraste a ideia de que "não convém denunciá-la"?
Como sabes bem, esta tua afirmação é insustentável por qualquer católico sério. Qualquer crime deve ser denunciado às autoridades. Ocultar um crime é colaborar com ele. Não confundas as más decisões de alguns prelados com o magistério da Igreja no que toca à Verdade e à Justiça.

"Cristo morreu por todos nós (Rom. 8:32), mas, afinal, só através da "nossa" Igreja se pode chegar à Salvação."

A Igreja Católica, numa incontornável posição cristocêntrica, entende (o que é mais que normal) que a Salvação vem por intermédio de Jesus Cristo.
A Igreja não pode entrar num discurso em que desse prioridade a outras religiões em detrimento do seu próprio plano salvífico.
Mas esta questão é muito complexa.
Sabes tu, João, por exemplo, como é que a Igreja dos primeiros séculos tratava a questão dos patriarcas hebreus?
Conheces as discussões que tiveram lugar em relação a saber se, por exemplo, Abraão fora salvo, tendo vivido antes de Jesus Cristo?
São questões teológicas antigas, mas solidamente debatidas e estudadas.
A teologia concebe espaço àqueles que são salvos, por intermédio de Jesus Cristo, mesmo sem o conhecerem.
Para mais, ao fim e ao cabo, quem decide quem é salvo é o próprio Juíz dos Juízes, o próprio Jesus Cristo. À Igreja apenas cabe o aconselhamento e o ensino, e não o julgamento.

"As criancinhas merecem toda a protecção, mas até é bem possível que Deus as condene ao Limbo, se morrerem antes de baptizadas."

De novo, o que acontece às "criancinhas" apenas a Deus compete. A Igreja, num esforço por obter coerência doutrinal e teológica, tentou estruturar a forma como concebe a realidade, tanto a deste mundo como a do outro. Se quiseres discutir uma passagem teológica em concreto, aqui estarei para a debater. Agora, a tua frase é enganadora e dá uma ideia distorcida de uma questão complexa e que não pode ser reduzida da forma que o fazes.

"A vida é sagrada, a não ser quando falamos da pena de morte ou de guerras "justas"."

O link que dás para o catecismo da Igreja CAtólica é bem explícito: a Igreja estabelece as suas leis morais com base no conceito de Justiça, algo que é comum a católicos e a não católicos. Que parte do catecismo, que ponto específico, é que te parece incoerente?

"Haverá organização – com a possível excepção desta – mais absolutamente convencida da sua própria razão e do erro dos "outros"?"

A actual ciência moderna empirista.
As modernas correntes ateístas.

"só o meu ponto de vista tem valor, todos os restantes são erros."

Não é bem isso.
É mais assim: "pensei bem, e acho que as minhas ideias estão correctas. As tuas ideias são diferentes das minhas, e não são compatíveis com elas, e por isso acho que estás errado. Mas estou aberto ao debate e ao aprofundamento do diálogo, de forma a que eu possa também aperfeiçoar o que penso, e se necessário, rever as minhas ideias".

"Mas, para os nossos supostos liberais, é tudo ao contrário: quem se atreve a duvidar de tão calcificadas certezas é que incorre em grave erro."

João, quem duvida mostra que é esperto.
Sempre que avanço com aquilo que julgo ser verdadeiro, é porque pensei bastante nessas ideias. Mas não sou estúpido ao ponto de pensar que não vou nunca mais mudar de ideias até ao fim dos tempos.
A seriedade está em:

1. Pensar antes de me pronunciar
2. Pronunciar-me com segurança porque pensei
3. Ouvir os contraditórios; reflectir e amadurecer ideias; se necessário, revê-las

"Os Blasfemos vão ainda mais longe, quando decretam, à laia de apoio óbvio às teses de Raztinger, que "a verdade é por definição eterna. Se não é eterna não é verdade"."

João Garcez,
O que é, para ti, a Verdade?
Se algo é verdadeiro, para ti, isso está condicionado no tempo ou no espaço?
Ou seja, para ti, a Verdade é relativa?
São perguntas filosóficas, e não provocatórias.

"que nem sempre a Igreja condenou o aborto nos termos em que o faz hoje"

O que é evidente. Há, na história da Igreja, um longo historial de melhoramento intelectual.
Hoje nego disparates que dizia quando tinha vinte anos de idade.

"Vê-se assim que até a fonte oficial das tais "verdades eternas" tem andado um bocado ao sabor dos ventos, em tão crucial matéria..."

O que tu chamas "ao sabor dos ventos" é um complexo mas naturalíssimo processo de aperfeiçoamento intelectual.
Dirias que a Física anda ao sabor dos ventos só porque, após Einstein, decidiu rever as leis newtonianas?

«E que dizer do relativismo de que Bento XI dá provas, ao aceitar a pena de morte, porque aplicada a um "culpado", enquanto recusa, em qualquer circunstância, o aborto, uma vez que este destrói "inocentes"?»

Antes de mais, podes citar a frase de Bento XVI em que te baseaste? Senão, isto torna-se uma confusão.

Um abraço,

Afixado por Bernardo em 28 de abril de 2005, às 19:03

E para se ver que a questão do Limbo é muito complexa e matizada, convém ler o excelente artigo da New Advent:

http://www.newadvent.org/cathen/09256a.htm

Hoje em dia, os teólogos católicos concebem o Limbo como um local de felicidade. Por isso, não se trata de uma condenação, João.

Por outro lado, os doutores da Igreja nem sempre pensaram do mesmo modo sobre o assunto. Tudo o que eu acrescentasse ao excelente artigo que citei acima seria inútil, pelo que recomendo a sua leitura.

Um abraço,

Afixado por Bernardo em 28 de abril de 2005, às 21:37

excelente

Afixado por tchernignobyl em 29 de abril de 2005, às 00:29

Bernardo,

Estás mesmo a falar a sério? Olha que as coisas escritas numa cor diversa da do texto normal indicam links; saltos para documentos que concretizam matérias que aflorei no post…
Vai daí, experimenta seguir o link que ali coloquei acerca da afirmação de que "não convém” denunciar a pedofilia na Igreja. Descobrirás uma história sobre o documento “Crimine solicitationies”. Lê, por favor. Verás logo que não é verdade que a minha afirmação seja “insustentável por qualquer católico sério”; foi o próprio Ratzinger quem reafirmou a validade daquelas instruções obscenas.
O mesmo se aplica à passagem sobre a Salvação. Lê com atenção: verás que afirmo que a Igreja sustenta que a Salvação só é possível através dela própria! Isto está mesmo no documento "Dominus Iesus" (link também incluído), mais uma obra de Ratzinger: "a Igreja, um peregrino agora na Terra, é necessária para a salvação". Tal, vais desculpar-me, não é o mesmo que afirmar a necessidade de Jesus Cristo para a alcançar. Ao certo, o que é que te parece “mais que normal” nisto, em dias supostamente tão ecuménicos? Respondo-te numa só palavra: relativismo!
Acerca do Limbo, uso a expressão “é bem possível”, acompanhada de link para um documento onde essas subtilezas são bem esmiuçadas. Que veja quem tem olhos para ler.

Quanto a questões como a das Verdades Eternas, só te posso responder que esse tipo de conhecimento, por definição, nem poderia estar ao nosso alcance, sendo reservada a Deus. Em termos sérios, claro que qualquer premissa respeitante a fenómenos humanos é contingente a essa mesma natureza humana. Por isso mesmo, já foi aceitável para a tua Igreja o aborto e agora não o é. Chamar “melhoramento” ao resultado dessa contingência é uma desculpa; para mim, e para a neurologia moderna, a posição de S. Agostinho fazia muito mais sentido que a presente crença da ICAR.

Continuo a ver incongruência, e grande, entre a declarada santidade da vida e a aceitação de algo tão brutal e selvagem como a pena de morte. Mais uma vez, a frase de Bento XVI que citei vem no link respectivo… se queres a coisa ipsis verbis, aqui fica: “quando aplicada de direito, pune-se alguém que é culpado de crimes que se provou serem muito graves e que também representa um perigo para a paz social (...). No caso do aborto, inflige-se a pena de morte a alguém que é absolutamente inocente. São duas coisas completamente diferentes”. Está aqui.

PS: Acho que entras no reino da fantasia quando afirmas que a Ciência não se questiona nem põe em causa as suas conclusões. Como bem sabes, é precisamente assim que ela progride. E quando afirmas que Cristo não levou mulheres com Ele porque “considerou que a elas cabia um papel diferente”, estás a imputar-Lhe raciocínios e palavras que a Bíblia não Lhe conhece. Segundo o princípo de Occam, não será muito mais provável que essa escolha tenha obedecido simplesmente aos ditames sociais da época?

Afixado por JG em 29 de abril de 2005, às 00:43

João Garcez, a tua colaboração neste blog, e ainda por cima notando-se mais a partir do seu aniversário, foi o sinal de maturidade do Afixe. Eu sou um leitor diário, gosto do blog, concordo com o que se diz numa enorme quantidade de casos, mas a tua colaboração é mesmo a cereja do bolo!
Isto a propósito deste post. O abordar estas questões do modo como o fizeste era o que estava a fazer aqui falta. Com seriedade e fundamentando o que se diz. É que não pode haver questões tabús, ou então o tal lema da tolerância que o Afixe afixa vai ao ar... E eu tinha a sensação ( cá um feeling) de que algumas das pessoas que aqui escreviam, podiam pensar como tu mas não o diziam. Só digo isto porque alguns posts apontavam nesse sentido mas depois não o desenvolviam.
Quanto ao que dizes: 100 % de acordo! É que é exactamente uma questão de relativismo. Depende do modo como as coisas são olhadas, desculpadas, ou reforçadas. E a igreja é também e sobretudo a sua história. Para os não-crentes, porque é claro que é só assim que isto se discute. Dentro da "crença" não há discussão... Acredita-se ou não.

Afixado por King em 29 de abril de 2005, às 09:50

Caro King,

"Dentro da "crença" não há discussão..."

Não posso discordar mais, meu caro!
Olhe para a História da Igreja Católica?
Não encontra sinais de discussão??
Não se fez outra coisa durante 2.000 anos!!

Cumprimentos,

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 11:05

João Garcez,

Eh pá, eu vou VOLTAR a ler os teus links, porque me pode ter escapado alguma coisa. Não duvides do seguinte: eu sei mudar de posição e reconhecer os meus erros.

Em relação ao Limbo, fiquei surpreendido porque, mesmo dando links repletos de informação (eu cheguei ao link da Catholic Encyclopedia através do link que tu deste), tu tinhas tirado uma conclusão precipitada:

"As criancinhas merecem toda a protecção, mas até é bem possível que Deus as condene ao Limbo, se morrerem antes de baptizadas."

Como é que, depois de leres os textos que mandaste, te lembraste de escrever tal coisa? Se tantos, e tantos teólogos, sustentam que o Limbo não é uma condenação, mas sim um estado de felicidade?
Recordo-te que a noção de que as crianças não baptizadas ficam condenadas ao Inferno é uma noção que apenas surgiu com a escola africana de Agostinho de Hipona.
Em relação à pedofilia, deixa-me ler de novo o teu link, e já volto à carga.

Um abraço,

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 11:10

Sobre a Dominus Iesus, julgo que não compreendeste a profundidade do seu alcance.
Dá-me mais tempo, porque não posso, durante o dia de trabalho, ler um texto tão denso e tão profundo, e conseguir sintetizar-te em tempo útil as suas ideias-chave.

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 11:14

Princípio de Occam?
Mas desde quando é que o princípio de Occam está demonstrado como verdadeiro?
Sou da opinião de que o Princípio de Occam não faz qualquer sentido. Discordo totalmente dele, e nunca o aplico.
Acho que não ajuda, aliás prejudica, a compreensão do Mundo.
A simplicidade não é critério de verdade na compreensão do Mundo. E isso é fácil de entender: o mundo é complexo, e para um crente, essa complexidade resulta da infinitude do Criador, da inesgotabilidade da sua intenção criadora. Como tal, sendo Deus critério de Verdade, eu até poderia aceitar e concordar que se considerasse Deus como simplicíssimo, na sua Unidade. Mas a Criação, essa, não se coaduna com simplicidades.
Os grandes mistérios deste mundo (e do outro) estão bem longe de serem simples. A navalhada do Guilherme, longe de simplificar, mutila.
Há simplificações que mutilam.

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 11:19

"Acho que entras no reino da fantasia quando afirmas que a Ciência não se questiona nem põe em causa as suas conclusões."

Eu não disse isto.
Vê lá o que é que eu escrevi.

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 11:20

"não será muito mais provável que essa escolha tenha obedecido simplesmente aos ditames sociais da época?"

As escolhas de Jesus não se guiaram por ditames sociais. Há inúmeros casos do contrário. Jesus escolhe 12 apóstolos homens. Apesar de Jesus contar, nos seus seguidores mais próximos, com muitas mulheres (Maria Madalena é o primeiro ser humano a testemunhar a ressurreição), ele apenas escolheu homens para o seu ministério.

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 11:27

Estive a ler o teu link sobre as posições de Ratzinger, mas reparei que aponta para um jornal brasileiro? será?
Preferia basear-me por um documento da Igreja para poder emitir uma opinião fundamentada.
Já estive no site do Vaticano, mas não encontro as palavras exactas de Ratzinger.
Podes dar-me o link?

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 11:34

Bernardo,

Desculpa, mas vou responder-te de forma sintética, que o tempo hoje aperta.
Relevante para o post é a doutrina da igreja, não o que Teilard de Chardin (por exemplo) pensaria sobre um dado assunto. E o Catecismo">http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM"target="_blank">Catecismo da Igreja Católica não dá guarida à tua reconfortante certeza de que as crianças falecidas antes do baptismo (excepção feita ao chamado "baptismo de sangue", curiosamente) estão destinadas ao tal "estado de felicidade". Vejamos: "A Igreja não conhece outros meios para além do baptismo, que assegurem a beatitude eterna" (1257). Mais: a misericórdia de Deus dá, ao que parece, algumas esperanças à sua Igreja "que haja um caminho de salvação parra as crianças mortas sem baptismo"(1261). Ou seja, os miúdos talvez se safem, não estamos é bem a ver como... por isto mesmo é que deixei a minha frase no condicional.
Quanto à Dominus Iesus, é certo que não me refugiei num ermitério para a ler com a merecida atenção; mas já li diversas exegeses da mesma e nenhuma se afasta muito da decepção a que fiz eco.
No que toca ao bom irmão Guilherme de Occam, sei eu muito bem que nunca um católico admitiria que o seu dispositivo pode ajudar-nos na "compreensão do Mundo". Sem admitir coisas complicadas e sem paralelo, a vossa religião é impossível e desmorona-se bem depressa. Mas repara que ele nunca postulou que a hipótese certa (ou o Universo, por extensão) tem de ser simples; apenas que será a mais simples entre as possíveis! Isto faz toda a diferença e anula a tua acusação de simplismo.
Quanto à Ciência, escreveste sim algo bem pior: mencionaste "a actual ciência moderna empirista" como sendo "mais absolutamente convencida da sua própria razão e do erro dos outros" do que a ICAR. Volto a perguntar: por muito empírica que seja uma fórmula, por exemplo de mecânica de solos, julgas mesmo que algum engenheiro se recusará a analisar alternativas que pareçam funcionar? Sinceramente, não entendo...
Mais uma vez: o facto de Jesus ter escolhido apenas homens como discípulos não prova, de forma alguma, que Ele "considerou que a elas cabia um papel diferente." Nenhum dos Apóstolos tinha mais de 65 anos; significa isto que os velhos também estão destinados a um desses "papéis diferentes", nunca devendo, por exemplo, ser Papas? Pois é.

PS: quanto à frase de Raztinger, ela está no livro "Sal da Terra" que é uma longa entrevista. Nesta http://www.catholiceducation.org/articles/religion/re0633.html "target="_blank">fonte católica, podes confirmar as palavras do então responsável da CDF: "In the death penalty, when it is legitimately applied, someone is punished who has been proved guilty of the most serious crimes and who also represents a threat to the peace of society. In other words, a guilty person is punished. In the case of abortion, on the other hand, the death penalty is inflicted on someone who is absolutely innocent."

Afixado por JG em 29 de abril de 2005, às 12:12

Grande João,

Obrigado pela resposta, porque sei o esforço que é arranjar algum tempo no dia-a-dia para estes temas. Vou tentar contra-argumentar com o pouco tempo que tenho.

Sobre o amigo Guilherme:

"apenas que será a mais simples entre as possíveis! Isto faz toda a diferença e anula a tua acusação de simplismo"

Sei bem, meu caro. Sei bem.
O problema não é que isso faça diferença. Claro que faz diferença.
Mas não chega!
Mesmo com a tua correcção à fórmula de Occam, que eu agradeço, mantém-se o meu ponto de vista: a simplicidade, mesmo a escolhida de entre as teses possíveis, não tem necessariamente que ser a melhor. Repito: a simplicidade não me parece um critério fiável, mesmo para escolher a melhor das teses possíveis.
Em que ficamos?
Acho que para discernir a melhor de um grupo de teses possíveis se deveria usar uma panóplia de argumentos, dos quais a simplicidade poderia ser apenas um dos critérios.
Repousar tudo sobre a simplicidade é algo muito ao gosto dos anglo-saxónicos, que são pragmáticos e utilitários até à medula. Nisto, lamento, mas sou muito "continental"...

Agora, a questão "quente": o limbo.
João, vais-me desculpar, mas estás equivocado. Vamos ver isto ponto por ponto.

Primeiro: o que diz o Catecismo é, de facto, aquilo que transcreves.

"(1257) (...) A Igreja não conhece outro meio para além do baptismo para assegurar a entrada na beatitude eterna (...)"

Reparaste na palavra "eterna"? É MUITO importante!
Agora, o texto da Catholic Encyclopedia, ao qual eu cheguei graças a ti, mas do qual tu não tiraste as necessárias ilacções, até às últimas consequências.

Segundo o artigo da New Advent, a posição de S. Tomás era bem clara neste ponto:

"Afterwards, however, he adopted the much simpler psychological explanation which denies that these souls have any knowledge of the supernatural destiny they have missed, this knowledge being itself supernatural, and as such not included in what is naturally due to the separated soul (De Malo loc. cit.). It should be added that in St. Thomas' view the limbus infantium is not a mere negative state of immunity from suffering and sorrow, but a state of positive happiness in which the soul is united to God by a knowledge and love of him proportionate to nature's capacity."

A felicidade do limbo é coetânea com a união com Deus. Uma não existe sem a outra, e essa união, segundo o Doutor Angélico, é "proporcional à capacidade da natureza".
Agora, esse estado de felicidade é totalmente ignorante do plano salvífico de Deus, e em suma, daquilo que a alma em Limbo, de facto, perdeu. É este o sentido essencial: a felicidade das almas no Limbo, por muito que seja uma alegria positiva, não contém o conhecimento da Salvação. Não há "theosis" para as almas do Limbo!
Elas permanecem invencivelmente ignorantes do "Caminho, da Verdade e da Vida", mas no entanto permanecem felizes porque unidas a Deus.

Mesmo no caso extremo, de uma das mais duras frases sobre o assunto, a proveniente do Concílio de Florença, podemos obter uma explicação bem razoável para o que alguns teólogos mais duros, sem sair da ortodoxia, disseram sobre a questão da "condenação" dos não-baptizados:

"Those dying in original sin are said to descend into Hell, but this does not necessarily mean anything more than that they are excluded eternally from the vision of God. In this sense they are damned; they have failed to reach their supernatural destiny, and this viewed objectively is a true penalty. Thus the Council of Florence, however literally interpreted, does not deny the possibility of perfect subjective happiness for those dying in original sin, and this is all that is needed from the dogmatic viewpoint to justify the prevailing Catholic notion of the children's limbo, while form the standpoint of reason, as St. Gregory of Nazianzus pointed out long ago, no harsher view can be reconciled with a worthy concept of God's justice and other attributes."

Por isso, quando tu dizes que "o Catecismo da Igreja Católica não dá guarida" à minha posição, estás terrivelmente enganado, e acabei de o demonstrar cabalmente.

Também quando dizes que a Igreja sustenta que "os miúdos talvez se safem, não estamos é bem a ver como", estás a ser injusto para com a verdade sobre a história da Igreja. Lendo todos os links que enviaste, qualquer um poderia afirmar o que eu afirmo, mesmo não partilhando das minhas convicções. É precisamente da necessidade da Igreja definir o que pensa, para evitar o "não estamos é a ver bem como", que se organizaram Concílios, e que as questões foram amplamente debatidas, que o actual Catecismo é a forma plasmada daquilo que a Igreja edificou ao longo dos séculos, num esforço permanente de conservação do legado crístico e de aperfeiçoamento da organização conhecida pelo nome de Igreja Católica.

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 16:42

Se calhar, não fui claro o suficiente.
Insisti na palavra "eterna", João, porque dá um sentido totalmente diferente à frase. O Catecismo não nega a beatitude "per se". Nega a "beatitude eterna", ou seja, a felicidade com o "sentido do eterno".
Mais uma vez, surge uma frequente confusão, que é típica da linguagem que usamos nos nossos tempos: "perpétuo" não é sinónimo de "eterno", pelo menos neste contexto.
As almas dos não-baptizados permanecem na perpetuidade do Limbo. Mas esse estado não é "eterno". Por isso, a felicidade, ou beatitude, das almas no Limbo é algo que se manterá por "duração" (teologicamente, não é adequado aplicar literalmente expressões temporais neste contexto) indefinida. A perpetuidade é o tempo sem um limite definido. A eternidade é a transcendência do tempo.
Por isso é que a alegria, ou beatitude, das almas que ficam no Limbo não pode ser "eterna".
Fui claro?

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 16:50

Para amanhã terá que ficar a questão mais complexa da pena de morte. Pelo que pude ler, tanto do catecismo como da encíclica "Evangelium Vitae" do Papa João Paulo II, penso que estás enganado, João. A Igreja Católica não apoia a pena de morte. Como se trata de uma questão complexa, e porque as palavras do então Cardeal Ratzinger que tu citaste merecem o devido contexto, prometo-te que amanhã de tarde exporei o que pude entretanto averiguar.

Para já, deixa-me explanar melhor aquilo que julgo ser um equívoco em relação ao que eu afirmei sobre a moderna ciência empírica.

O problema não está na aplicação do chamado "método científico" de uma forma intrínseca. Ou seja, o exemplo que deste sobre os solos diz respeito à resolução de problemas estritamente empiristas. E, neste aspecto, a ciência moderna está como peixe na água, porque usa metodologias treinadas, com amplos resultados positivos evidentes para todos.
O problema não está, repito, com a forma como a ciência moderna empirista trata a resolução de problemas. Fá-lo muito bem.
O problema é mais profundo, e é de índole epistemológica.
O conceito de Ciência, a "scientia" dos latinos, ou a "episthéme" dos gregos, mudou imenso nos últimos séculos.
Basta, por exemplo, tomar o caso concreto de Aristóteles, cuja monumental obra científica (sendo que "científica" era uma expressão com uma abrangência muito mais vasta do que tem hoje), incluía matérias como a Metafísica.
A ciência moderna refugiou-se numa apertada caixa de areia: o empirismo.
Nesta caixa de areia, a ciência moderna move-se muito bem. Conhece os cantos à caixa. Graças a este refúgio no empirismo, obtivemos não negligenciáveis avanços tecnológicos e materiais.
Por outro lado, em termos puramente intelectuais, existiu um inegável estreitamento de vistas. A redução ao empírico que se faz hoje em muitas (quase todas as) áreas da ciência moderna constitui um corte radical com o que os Antigos consideravam como "Ciênca", ou seja como "conhecimento".
A concepção do mundo não pode permanecer escrava dos sentidos. Não faz qualquer sentido reduzir a realidade àquilo que captamos sensorialmente. Será que não aprendemos todos a Alegoria da Caverna?
Nada teria, repara, João, nada teria contra os cientistas que preferem trabalhar o empírico, e que são exímios nesse trabalho.
Reajo, e com manifesto desacordo, contra os cientistas que recusam carácter científico ao conhecimento não empírico.
Foi PRECISAMENTE com essa intenção que eu me referi à situação tragicómica e caricata de alguns representantes da ciência moderna empirista, que, não estando conscientes do grave desvio da sua concepção redutora do Mundo, ainda tentam ridicularizar quem ainda a possui, afirmando de forma "dogmática" a não existência da realidade supra-empírica.
Infelizmente, hoje em dia, e sem qualquer base demonstrativa, muitos cientistas modernos afirmam que, não podendo o empirismo provar a realidade do transcendente, a saída é recusar o transcendente.
A doutrina católica, mas também outras doutrinas espirituais, é de uma abrangência intelectual enorme, e que está a léguas de distância da reduzida "caixa de areia" dos empiristas.
Sou engenheiro, e gosto imenso de Engenharia. Admiro entusiasticamente os progressos da técnica, mas não tenho uma pala nos olhos.
Aprendi na Universidade a manusear o que me rodeia. A trabalhar, mesmo que conceptualmente, sobre a realidade empírica.
Mas isso não me amputou a capacidade de inteligir e reflectir sobre o transcendente. Sobre o metafísico. Não contem comigo, lá por ser engenheiro, para o suicídio mental e intelectual ao qual muitos querem condenar a espécie humana.
Quem ama o Conhecimento, deveria saber a enorme responsabilidade que tem como ser humano consciente e racional. Se me baseio apenas no que cheiro, toco, ouço, provo e vejo, estou irremediavelmente cego ao transcendente. Ao metafísico. Ao supra empírico. Por muito bom engenheiro e/ou cientista que seja. Deste modo, teremos apenas pela frente um caminho de Tecnologia, e não verdadeira Ciência, como os Antigos a concebiam.
Espero ter sido claro.

Afixado por Bernardo em 29 de abril de 2005, às 17:07

Bernardo,

Isto aproxima-se rapidamente de uma desconversa. Vamos lá a ver se consigo trazer a coisa de novo para o domínio do inteligível.

1. A “Fórmula” de Occam A simplicidade, para Occam, não é um decisor, não “escolhe” nada. Apenas dá maior probabilidade a uma hipótese de ser verdadeira. Logo, não é um “critério”. Invocar uma “panóplia de argumentos” é algo de óbvio, mas que não contraria o carácter probabilístico da navalha de Occam.

2. O Limbo Se tu mesmo escreves que neste “local”, a felicidade das almas, “por muito que seja uma alegria positiva, não contém o conhecimento da Salvação”, onde é que sai diminuído o meu ponto de vista, segundo o qual “é bem possível que Deus as condene ao Limbo, se morrerem antes de baptizadas?”
Escreveste: “o Limbo não é uma condenação, mas sim um estado de felicidade”. Mas não é uma condenação, ficar longe da Salvação? Estranho: e eu a pensar que esta era a glória máxima do nosso destino como Homens… Quanto ao caso "perpétuo" vs. "eterno", lamento confessar a minha máxima confusão.

4. A Ciência empírica
a- É insustentável afirmar que a ciência moderna se num “apertada caixa de areia: o empirismo”. Basta ter em mente a Física Quântica ou constructos como a Teoria das Cordas para ver claramente o quão longe estamos hoje de “reduzir a realidade àquilo que captamos sensorialmente”. Quando se coloca a hipótese do Multiverso ou de que tudo aquilo que conhecemos pode ter tido origem numa flutuação do vácuio quântico, estamos a abrir uma enorme janela para o teu “transcendente”… e sem inventar criaturas mitológicas, para desconforto de muitos.
b- Julgo que nenhum cientista “recusa carácter científico ao conhecimento não empírico”, pois ramos inteiros da ciência nunca poderão ter comprovação empírica. Achas que alguém sonha reconstruir o Big Bang, por exemplo?
c- A tal “base demonstrativa” só pode ser exigida a quem nos quer convencer das suas “transcendentes” convicções. À falta de tal, o mais natural é, para um cientista, ficar a aguardar melhores provas.
d- A doutrina católica, é mesmo “de uma abrangência intelectual enorme. Disso não duvido, pois só assim se mantém à tona da água: inventando novas desculpas para o paradoxo da inacção de Deus e para os infindos absurdos lógicos da sua doutrina. Como exemplo, cito-te o abundante aparecimento, durante a Idade Média, de relíquias da Cruz original. Como, às páginas tantas, alguém se lembrou de somar a massa de todos os souvenirs semelhantes conhecidos e viu que aquilo já dava para centenas de cruzes de bom porte, logo os doutores da Santa Madre Igreja inventaram o Milagre da Multiplicação do Santo Lenho! Palmas para esta enorme “abrangência intelectual”!
e- Mas olha que a recusa de acreditar em contos de fadas mal remendados não é, muito menos para um cientista, ficar limitado ao que “cheiro, toco, ouço, provo e vejo”. Isso era o que “eles” queriam!

Afixado por JG em 30 de abril de 2005, às 02:50

Essa conversa toda soa como um ensaio racionalista do século XIX. A partir das idéias de Einstein e Max Planck, a ciência teve que se conformar que o racionalismo é limitado para entender a ciência de Deus. O próprio CArl Sagan, em "Cosmos" já dizia algo relacionado com isso. "ASsim como as figuras planas (bidimensionais)não entendem a existÊncia de uma maçã (tridimensional), nós tampouco podemos conjecturar acerca de outras dimensões.
Ah! Me parece (não tenho certeza) que a realidade do limbo não é endossada pelo novo Catecismo da Igreja CAtólica.

Outra coisa: Aqueles que são católicos aqui e que estão tendo restrições em relação a sua doutrina, a melhor coisa a fazer é se engajar em uma pastoral ou outro qualquer movimento eclesial a fim de buscar consertar suas imperfeições, como fez humildemente e paradoxalmente com vigor FRancisco de Assis; o que já não foi a atitude de Lutero, que de modo cÔmodo, preferiu romper com a Igreja, privilegiando mais em seus interesses egocêntricos, em detrimento de uma atitude de restaurar a sua igreja, crendo que na providência de DEus, como fez FRancisco, que de forma, por assim dizer, miraculosa, conseguiu, ele e seus irmãos maltrapilhos, uma audiência com o poderoso Papa INocÊncio da IDade Média. E mais: conseguiu a aprovação para a instalação oficial de sua congregação.
Grato
Bené

Afixado por Bené em 16 de maio de 2005, às 20:38

Esse site é super inteligente mas deveria ter um conteúdo mais explicado e mais simples.
Quem elabora esses sites de pesquisa deveriam pesquizar em livros de todas as séries e colocar os assuntos que poderam cair em uma pesquisa escolar daquela série, portanto também poderiam dividir esses conteúdos em matérias dadas em cada série.

Vantagens: o site seria bastante procurado pelos estudantes, poderíamos até através disso ter um mundo com pessoas educadas pois as vezes por ser difício de pesquisar os alunos eles tem preguiça e não aprendem direito. Por favor pensem nisso vocês que são os elaboradores deste conteúdo.
Nós alunos agradecemos.

Afixado por Gabriela em 23 de maio de 2005, às 23:42