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maio 18, 2005

A mentira vende

Esta imagem tem corrido a Internet. Muitos julgam ver nesta foto o jovem Ratzinger. Os palpites centram-se na terceira figura da esquerda.
Acho ridícula esta lebre recente.
Mas o que me motivou para este post foi, mais uma vez, a preocupação em ver a mentira à solta na Internet.

No caso destes senhores, isso já é prática corrente. Distorcem a História a seu bel-prazer. Esta lebre dos padres nazis já eles andam a assar há muitos anos.

Eis um trecho do mais puro revisionismo histórico:

"Por muito que custe aos piedosos créus que nos visitam, a ICAR esteve quase sempre ao lado das ditaduras. Em Portugal apoiou o miguelismo contra o liberalismo, a monarquia contra a república, o salazarismo contra a democracia. Nem é preciso recordar Timor.

A foto que exorna este artigo é uma das muitas que podemos exibir aos fiéis que nos insultam por denunciarmos as ligações vergonhosas da ICAR com o nazi/fascismo."

É incrível como se conseguem dizer mais asneiras do que as palavras que são empregues. Um aluno universitário do primeiro ano de História poderia refutar practicamente tudo isto. Seria maçador e enfadonho, mas simples.
Mas se perdi algum tempo a dar destaque a gente tão intelectualmente desonesta, é porque me parece perigosa a propagação de material deste tipo. E exemplos práticos deste perigo estão patentes nos dementes comentários que encontramos a este e outros artigos do blogue em questão.
O leitor incauto e mal preparado nestas matérias, que julga distrair-se saudavelmente nas horas vagas navegando pela Internet, pode fechar o seu browser com uma ideia totalmente distorcida sobre a História, se porventura levar a sério textos como estes.

Cuidado com o que se lê.

P.S. Esta adenda impunha-se (20-5-2005, 1:01). Não gosto que me apontem injustiças, mas eu também as cometo, como toda a gente. Gosto, sobretudo, de reconhecer quando sou injusto. Este post é dirigido a um autor em especial do Diário Ateísta, de seu nome Carlos Esperança. Se me aprouver, outras críticas farei a outros autores desse blogue, uma vez que por lá encontro matéria condenável e reprovável com facilidade, e não apenas nos textos do Carlos Esperança. A mais elementar justiça obriga a que, tendo como alvo da minha presente crítica um texto específico, eu me limite a criticar aqui apenas o seu autor, sem alargar indevidamente a crítica ao resto da equipa do Diário Ateísta, pelo menos no que diz respeito a este texto em particular.

Afixado por Bernardo Motta em 18 de maio de 2005, às 19:55

Afixadelas

"(...)a ICAR esteve quase sempre ao lado das ditaduras. Em Portugal apoiou o miguelismo contra o liberalismo, a monarquia contra a república, o salazarismo contra a democracia. Nem é preciso recordar Timor. "

Concordo em absoluto com este "troço" de texto. Quanto à foto desconheco completamente, não fazendo ideia se é Ratzinger ou não.

Mas Bernardo, e sem ironias, como sabes que a foto é falsa?

Afixado por cachucho em 18 de maio de 2005, às 23:21

Em timor a Igreja foi a maior apoiante do povo na sua luta pela independencia.

Mas mais importantes que os disparates dos autores do diario ateista é refutar o livro que tem servido de base para lançar as insinuações sobre o suposto apoio da Igreja ao nazismo.

http://www.ics.ul.pt/publicacoes/analisesocial/recensoes/157/hitler.pdf

Este artigo de Bruno Cardoso Reis pode ajudar a esclarecer os interessados nesse assunto.

Afixado por Gabriel em 19 de maio de 2005, às 01:59

Que a Igreja Católica não é flôr que se cheire não é preciso o diario ateista vir dizê-lo.

Basta lembrar as cruzadas a inquisição etc.

Giordano Bruno, Galileu, Damião de Gois e muitos outros espiritos livres mas que sempre se reclamaram seguidores da Igreja de Roma tiveram como resultado perseguições assasinato morte na fogueira.

Tambem eu estou de acordo que não se distorça a história, mas ainda é pior tentar BRANQUEÀ-LA

Afixado por a.pacheco em 19 de maio de 2005, às 03:55

Bernardo:

A desonestidade intelectual tem limites: em nenhum momento o "Diário Ateísta" identificou qualquer dos sujeitos que surgem na foto. Mas é indubitável que que existem dois sacerdotes católicos.
«A foto que exorna este artigo é uma das muitas que podemos exibir aos fiéis que nos insultam por denunciarmos as ligações vergonhosas da ICAR com o nazi/fascismo»
Isto é verdade. O paternalismo com que o Bernardo, sem qualquer justificação, tenta reduzir ao absurdo afirmações que o desagradam não as torna falsas.

O Bernardo é um desses fiéis. Sente-se mal com a denúncia do passado da ICAR.

Eu sei porque discuti consigo a importância da inquisição. Fiquei muito impressionado. O Bernardo recusa o que não lhe agrada e prefere o insulto fácil à argumentação.

PS- "Um aluno universitário do primeiro ano de História poderia refutar practicamente tudo isto. Seria maçador e enfadonho, mas simples." É tão simples insultar sem argumentar, não é? É pena que a Professora Universitária de História com que contamos entre os autores do Diário discorde do Bernardo, cuja formação académica neste domínio...

Afixado por João Vasco em 19 de maio de 2005, às 03:57

Informação factual deste artigo:

"Em Portugal [a ICAR] apoiou o miguelismo contra o liberalismo"
Verdade

"[Em Portugal a ICAR apoiou] a monarquia contra a república"
Verdade

"[Em Portugal a ICAR apoiou] o salazarismo contra a democracia"
Verdade

Enfim... A verdade custa a aceitar, para algumas pessoas. O Bernardo parece ser uma delas.

Afixado por João Vasco em 19 de maio de 2005, às 04:01

Se em tantos sítios d net propaga a mentira, a desonestidade consciente ou inconsciente, as meias verdades, porque não em qualquer blog?

Eu não leio habitualmente esse blog. É demasiado unilateral para o meu gosto. Quase uma ditadura de ideias generalizads. Li um post uma vez e bastou. Não entendo nem aprecio tanto fundamentalismo, neste ou noutro caso e tudo isso parece campanha. A Igreja Católica cometeu mtos erros ao longo da História, admitidos nomeadamente pelo Papa recentemente falecido que pediu desculpa se é que desculpa se pode dar relativamente a um passado que era o de uma época de violência geral como a da Idade Média e Santa Inquisção, etc. Não se descontextualize a situação social e política da época! Creio q já disse isto uma vez aqui tb :) ms é o q penso.

E as outras religiões? Querem mais 'lavagens ao cérebro' que as praticadas por alguns sectores radicais de determinadas religiões islâmicas em que aquelas se misturam com a política fazendo uma mistura explosiva?

Ora!

Com isto, não comentei a foto, cuja veracidade desconheço e tb não conheço muito bem o perfil do actual Papa. O q não obsta a ter uma opinião geral sobre o assunto da religião, do denegrir da Igreja Católica, esquecendo tb todo o trabalho que de bom e em proveito dos povos é feito por esse mundo fora.

Afixado por vague em 19 de maio de 2005, às 08:10

Fico à espera da revelação das mentiras que andamos a pregar. Não me lembro de ver comentários do Bernardo a dizer isso por lá... E já agora repito o que o João Vasco disse e que tem muita razão:

"Em Portugal [a ICAR] apoiou o miguelismo contra o liberalismo"
Verdade
"[Em Portugal a ICAR apoiou] a monarquia contra a república"
Verdade
"[Em Portugal a ICAR apoiou] o salazarismo contra a democracia"
Verdade
Enfim... A verdade custa a aceitar, para algumas pessoas. O Bernardo parece ser uma delas.

Vague:
Mais uma vez espero a substanciação das acusações de fanatismo. Claro que fanatismo para muito gente é não ir nas campanhas de marketing da ICAR, nas suas lavagens à imagem (o que vale é que o estrago está para além de qualquer reparo). Pela milésima vez, o Diário publica textos sobre várias religiões o que acontece é que as virgens ofendidas do catolicismo só saem da toca quando é a deles que está em questão e fazem mais escândalo que os outros todos juntos.

Afixado por Pedro Fontela em 19 de maio de 2005, às 08:32

Os tolos que julgam que eu escrevo de forma ligeira, ou que uso palavras insensatas, deveriam ter cuidado.

É impressionante constatar alguns simples factos:

1. Colocam na minha boca coisas que eu não disse: não afirmei que o Diário Ateísta achasse que Ratzinger estava na foto; não afirmei que a foto era falsa; não nego que estão dois sacerdotes católicos na foto; não nego que a Inquisição tenha acontecido e não nego a culpabilidade da Igreja Católica nessa matéria (João, será preciso seres tão enganador assim, tu que sabes o que eu penso sobre isto?)

2. Ninguém comentou o artigo aqui colocado pelo Gabriel, e este artigo é uma das muitas evidências dos erros graves contidos na tese de Cornwell; os elementos do Diário Ateísta bebem Cornwell do garrafão e não são críticos. João: que tal usar o teu amor pela ciência e ler o artigo aqui sugerido pelo Gabriel como uma solidíssima refutação científica às patranhas das teses do "papa de Hitler"?

3. A professora do vosso blogue é um triste exemplo do estado do nosso sistema educativo, porque se trata de uma pessoa desonesta, pouco rigorosa, e que usa frequentemente de uma linguagem enganadora. Uma professora deveria ter um amor à Verdade acima de tudo, e não fazer uma deturpação a seu bel-prazer, apenas porque sabe que são desmiolados que a lêem. É feio aproveitar-se da ignorância da maioria dos leitores do Diário. Ela faz isso.

Mais noutra altura...

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 09:18

Curioso também é que aqueles que saíram em defesa do indefensável Esperança fizeram uma selecção das frases que quiseram rotular como "Verdadeiro".

Porque omitiram as palavras dele sobre Timor?
Porque não as incluiram no rol do "verdadeiro"?
Porque omitiram a frase final do trecho citado, em que ele associa a igreja aos nazis?
Porque não a incluiram no rol do "verdadeiro"?
A reflectir...

Repito: a fotografia pode bem ser verdadeira. Há centenas de fotografias destas. Não é isso que está em questão. Lanço aqui um desafio: que explicação ALTERNATIVA poderá existir para explicar a presença na foto de dois sacerdotes a fazer a saudação hitleriana?
Um exercício de reflexão para o dia de hoje... Voltarei mais tarde.

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 09:41

Bernardo,

Essa insinuação que omiti certas palavras do Carlos porque quero manipular a questão é um golpe baixo.

Sim concordo com o Carlos quando ele fala de Timor (e não me estou a referir ao processo de independência mas sim a eventos mais recentes e bem sórdidos). E que existiram relações altamente duvidosas entre o Vaticano e o III Reich é facto, pois apesar do livro de Cornwell ter falhas (e mesmo se o quisermos descartar da bibliografia relevante) a verdade é que a questão da concordata está longe de ser inocente – e não digo que foi assinada porque partilhassem as mesmas ideias (apesar de cada um a sua maneira ser um autocrata), foi assinada porque era conveniente aos dois lados, o Vaticano subestimou Hitler e o resto da Europa é que pagou a factura.

Afixado por Pedro Fontela em 19 de maio de 2005, às 10:56

" Lanço aqui um desafio: que explicação ALTERNATIVA poderá existir para explicar a presença na foto de dois sacerdotes a fazer a saudação hitleriana?
Um exercício de reflexão para o dia de hoje... Voltarei mais tarde.
"

Estou a dar a minha opinião num assunto que não me pertençe... no entanto Bernardo já sei o que vais dizer... vais dizer que a igreja teve-se de aliar aos Nazis para sobreviver... pois é, é aí que as nossas opiniões divergem, eu se pertencesse à igreja, preferia que ela acabasse do que vê-la associada ao nazismo.
Supostamente a igreja existe para ajudar as pessoas, não existe para estar contra elas!

Afixado por cachucho em 19 de maio de 2005, às 10:58

1. A obsessão do Bernardo com o Diário Ateísta há muito que é ridícula.
2. Geralmente, acusa-nos de dizermos o que não dissemos e insulta com a ordinarice que, presumivelmente, lhe vem da educação católica.
3. Desta vez, reproduz um parágrafo que menciona factos históricos inatacáveis e, em vez de os tentar refutar (o que tentaria fazer se fossem falsos), parte, mais uma vez, para o insulto.
4. Diz que dizemos «asneiras», mas não consegue detectar uma única.
5. Diz que somos «intelectualmente desonestos», mas é ele quem afirma que os factos históricos que citamos são refutáveis e depois não os refuta. Portanto, se há alguém aqui que é intelectualmente desonesto é o Bernardo.
6. Poderíamos ter debates interessantes sobre a História do século 20. Mas não. O Bernardo prefere a calúnia pessoal ao debate de ideias. Por isso, merece o meu desprezo. E alguma pena.

Afixado por Ricardo Alves em 19 de maio de 2005, às 11:26

Pedro Fontela,

"Essa insinuação que omiti certas palavras do Carlos porque quero manipular a questão é um golpe baixo."

Não acho.
É a constatação de um facto evidente para todos os que nos lêem.

"Sim concordo com o Carlos quando ele fala de Timor (e não me estou a referir ao processo de independência mas sim a eventos mais recentes e bem sórdidos)."

"Sórdidos?"
E que tal substanciar? Fundamentar?´
O que é para si "sórdido"?

"E que existiram relações
altamente duvidosas entre o Vaticano e o III Reich é facto"

Mas é facto para quem?
Para si?
Pedro, você está a par da História deste período. Leu o quê?
Que autores?
Que obras?
Leu o artigo utilíssimo que o nosso comentador Gabriel aqui deixou?
O que quer negar, nos argumentos que esse artigo expõe?
Pedro Fontela: você está terrivelmente equivocado. Pode tapar o sol com a peneira. A sua forma politizada de ver a História não é suficiente para esconder a verdade histórica. Felizmente, ainda há historiadores (católicos ou não) que preferem ciência a propaganda política.

"pois apesar do livro de Cornwell ter falhas (e mesmo se o quisermos descartar da bibliografia relevante) a verdade é que a questão da concordata está longe de ser inocente – e não digo que foi assinada porque partilhassem as mesmas ideias (apesar de cada um a sua maneira ser um autocrata), foi assinada porque era conveniente aos dois lados, o Vaticano subestimou Hitler e o resto da Europa é que pagou a factura."

Pedro Fontela: você está profundamente errado. O que você diz é um grave erro histórico. Tente provar. Verá que não consegue.

Cumprimentos,

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 11:37

Amigo Cachucho,

Desculpa ainda não te ter dito nada.
Estás a interpretar-me mal.
Vou tentar esclarecer a minha posição.
Tenho pouco tempo, agora.

"Estou a dar a minha opinião num assunto que não me pertençe... no entanto Bernardo já sei o que vais dizer... vais dizer que a igreja teve-se de aliar aos Nazis para sobreviver..."

Nada disso!
A Igreja Católica não se associou aos nazis. Isso seria inaceitável e indesculpável. Mais uma vez, notamos o poder da pressão de alguns meios fazedores de opinião. Como se explica que as teses históricas fundamentais estejam a ser alvo de um desonesto revisionismo, como sucede com John Cornwell?
Cachucho, a verdade dos factos é que a IGreja Católica nunca apoiou o Terceiro Reich. É essa a verdade dos factos, patente em tantos autores e trabalhos históricos. Recomendo de novo a leitura do pertinente artigo aqui sugerido pelo Gabriel. Está em português. Outra sugestão seria o livro de Tornielli e Napolitano (Itália, 2004), "Il papa che salvó gli ebrei".
Há imensas obras de história a sério.
Eu não estou a inventar nada.
Estou apenas estupefacto pelo modo como, hoje em dia, à semelhança da omnipresença do boçal e do popularucho, até as pseudo-teorias estão a ganhar terreno, popularidade, e influência em relação às teorias.
A questão do "papa Nazi", e do suposto apoio do Vaticano ao Terceiro Reich é uma patranha que nasce como forma de propaganda anti-vaticana em 1964, com uma peça de teatro de Rolf Hochhuth, "O Vigário".

"pois é, é aí que as nossas opiniões divergem, eu se pertencesse à igreja, preferia que ela acabasse do que vê-la associada ao nazismo.
Supostamente a igreja existe para ajudar as pessoas, não existe para estar contra elas!"

Não posso concordar mais contigo.
Se a Igreja tivesse colaborado com o Terceiro Reich eu seria o primeiro a condenar tal acto.
Recentemente, no meu livro recém-editado, discorro largamente sobre a cruzada católica contra os Cátaros, no sul de França.
Não tenho medo de usar palavras duras quando se trata de criticar erros católicos.
Não me peçam para pactuar com a mentira.
Isso é que não.

Um abraço,

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 11:44

O Cachucho lança um desafio a que ele próprio responde. "que explicação ALTERNATIVA poderá existir para explicar a presença na foto de dois sacerdotes a fazer a saudação hitleriana?"

Isso mesmo, cachucho, dois sacerdotes a fazer a saudação hitleriana. Vês mais alguma coisa?

Afixado por Monty em 19 de maio de 2005, às 11:47

Ricardo Alves,

Viva o fogo de artifício!
Não o vi por cá quando eu apresentei provas concretas das minhas afirmações, no post que chamei "O suposto Papa de Hitler":

http://afixe.weblog.com.pt/arquivo/2004/09/o_suposto_papa.html

Fartámo-nos de debater esta questão, inclusive com a ajuda do nosso amigo Cachucho (lembras-te, Cachuco?), e não vi o Ricardo a interessar-se pelo meu post.
Se não deu por ele, sugiro que o leia, e depois, se ainda tiver alguma coisa a dizer depois de ler o que eu evidenciei, então voltaremos a falar.
As suas palavras são festivas e espalhafatosas. Caem as canas, e ficam os factos. Veja o meu post. Não me interessou repetir no post de ontem aquilo que já tinha dito no ano passado. Os meus posts estão todos acessíveis em histórico.
Passe bem.

PS: Falou em "obsessão ridícula": é ridículo apontar-vos os vossos erros? porquê? Será que queria usar a expressão "obsessão incómoda"? Mesmo assim, acho que em vos dedicando atenção de três em três meses, estamos longe de se tratar de uma obsessão, julgo eu...

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 11:53

Na sequência do que disse o Monty... deixo mais uma pista: o que é e o que significa a saudação hitleriana?
Quando é que era usada?
Por quêm?
Em relação a quem?

Até logo...

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 11:55

Bernardo,

«"Essa insinuação que omiti certas palavras do Carlos porque quero manipular a questão é um golpe baixo."

Não acho.
É a constatação de um facto evidente para todos os que nos lêem.»

Eu acabei de subscrever o que o Carlos disse sobre timor e as relações entre ICAR e o Reich.

«Sórdidos?"
E que tal substanciar? Fundamentar?´»

O Bernardo vive neste planeta? Sabe com certeza das tristes manipulações que se passam em Timor em que pelos vistos o poder politico tem que estar sobre o jugo da igreja e se disser que não então derrube-se, e há ainda a questão da percentagem do petróleo...deve ser o imposto do vassalo ao seu senhor.

Quanto às relações entre Vaticano e Reich: querem ver que daqui a nada a concordata nunca existiu. Serviu os interesses centralizadores do papado.

Vejo que o Benardo está interessado apenas nas versões simpáticas para a ICAR em que os santos homens são animais apoliticos e sem fanatismos de qualquer espécie.

Boa sorte com a ficção.

Afixado por Pedro Fontela em 19 de maio de 2005, às 11:58

Ficou aqui registada a refutação de Pedro Fontela aos meus argumentos, e também aqui ficou registado o seu silêncio aos meus argumentos (que não estavam no post de ontem, não era um post científico, mas sim opinatório), que estão patentes nomeadamente no post de Setembro de 2004:

http://afixe.weblog.com.pt/arquivo/2004/09/o_suposto_papa.html

O Pedro deve ter formação científica como eu, certo?
Porque não usá-la?

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 12:07

Sei que estou a ser impaciente, mas...
Outra pista...
Na foto, há alguém que não esteja a fazer a saudação hitleriana?
O que é que isso significa?

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 12:08

Esta frase é uma falácia pegada, do princípio ao fim. O Carlos Esperança quer-nos convencer de que a Igreja morre de amores pelas ditaduras, ou até mesmo, que a Igreja precisa das ditaduras para promover a sua "campanha".
É aí que está a falácia.
É evidente que o Carlos destapa a cartola, e dela saltam muitos coelhos.
Comecemos por um deles: "a monarquia contra a república". Carlos dá o caso português.
A questão é bem complexa, e deixo aqui um desafio para aprofundar o debate, porque o meu pequeno post, e como bem me apontaram, não prova nada: é só o ponto de partida para um debate.
Para o debate, eu sugiro a leitura da encíclica de Leão XII, "Au milieu des sollicitudes":

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_16021892_au-milieu-des-sollicitudes_en.html

Nesta encíclica, a Igreja mostra-se neutra perante os modelos políticos da república e da monarquia. É uma encíclica "revolucionária", uma vez que dá início à chamada posição do "ralliement". Os distintos senhores do Diário sabem do que falo? Sabem o que foi o "ralliement"? Então comecem por aí.
A encíclica data de 16 de Fevereiro de 1892.
Só esta encíclica (já nem falo de tudo o que ela desencadeou) chegaria para mostrar a falácia do Carlos Esperança.
Suponho que o Carlos não a leu.
Suponho que o Carlos desconhece o "ralliement".
Se não, se conhece a questão, e entra deliberadamente numa tese contraditória e absurda, então ainda é mais desonesto do que eu imaginava.
Por que razões a Igreja Católica apoiava a causa monárquica em Portugal no final do Século XIX e início do Século XX?
E por que razões se opunha à causa republicana então em acção em Portugal?
Por que razões temia a Igreja movimentos como o da Carbonária?
Meus senhores, sejamos sérios.
O debate é possível, mas com seriedade.

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 12:31

1. O Bernardo insiste no abuso de imagens e adjectivos como se isso adiantasse alguma coisa ao debate. Se alguém insiste num estilo de muita parra e pouca uva, é o Bernardo.
2. Não visito assiduamente este blogue. Tenho coisas melhores para fazer.
3. Continuo sem ver sequer a sombra de uma refutação dos factos históricos mencionados no artigo do Diário Ateísta que originou o seu artigo. O Bernardo não tentou sequer provar que a ICAR não apoiou o miguelismo contra o liberalismo, a monarquia contra a República ou o Estado Novo contra a democracia. E não tentou fazê-lo porque sabe que estes factos são outras tantas verdades históricas.
4. Sabe também, com certeza, que há muitas mais fotografias de padres a fazerem saudações fascistas. E que são verdadeiras.
5. Relativamente a Pio 12, o seu artigo de Setembro não discute factos históricos. Limita-se a enumerar citações de judeus.
6. Os factos inegáveis (e graves) são que a Concordata de 1933 facilitou a ascensão de Hitler ao poder. E Eugenio Pacelli desempenhou um papel significativo na negociação dessa Concordata, o que aliás não é negado por ninguém. Mas o artigo do Carlos Esperança nem referia Pio 12, por isso é uma pura manobra de diversão desviar o debate para aí.
7. Conteste os factos históricos referidos em 3. Se não o quer fazer, não vale a pena estarmos aqui.

Afixado por Ricardo Alves em 19 de maio de 2005, às 12:43

há realmente muita desonestidade intelectual na net. e revisionismo histórico. é claro que a igreja nunca apoiou salazar. ou d. miguel. nem tentou o golpe de estado antidemocrático em timor. como é má fé comparar o sistema de filtragem deste blog com censura. sejamos honestos.

Afixado por pinto ribeiro em 19 de maio de 2005, às 13:15

AhAh que giros que eles são...

- e eu que julgava que o Paulo VI tinha tirado o tapete ao Salazar quando recebeu e reconheceu os movimentos de libertação das colónias;

- e eu que julgava que o Hitler e o seu partido tivessem chegado ao poder mediante eleições democráticas, num país de maioria luterana, tendo como pano de fundo as asneiras dos social-democratas alemães;

- e um desabafo gibelino: e eu que pensava que a Santa Sé, essa presuntiva aliada dos Monarcas até ajudou a desgraçar um Carlos V, excomungou ou fez a vida negra a alguns dos Principes Palatinos do Sacro Império, teve conflitos com quase metade dos reis portugueses, excomungou cerca de um terço, decapitou o potentado que era o Condado da Borgonha (um dos mais prósperos do centro da Europa), o Languedoc e a Provença, para ajudar a inventar a França, esse país tão adorado pelos nossos jacobinos, etc.etc. e tal

Afixado por fantasma do gibel em 19 de maio de 2005, às 13:42

fantasma do gibel. a justeza do teu comentário não desmente o meu. afinal, a situação é pior. temos os 2 razão. e no que à frança diz respeito tens o meu apoio. além de que não gosto de jacobinos. quanto ao adolfo não omitas a impiortância que a bavária teve na implantação do reich. até campos lá existiram. desconhecidos e ignorados pela população católica da muita católica bviera.

Afixado por pinto ribeiro em 19 de maio de 2005, às 13:51

Caro Pedro Fontela,

A propósito, não sou virgem (de signo, claro) e qto ao resto aqui me confesso ofendidíssima ;)

Aceito qualquer religião desde q não atinja as raias do fundamentalismo e da violência e lavagens ao cérebro de seres humanos. Tenho um sentido ecuménico da coisa e penso q o unilateralismo e o fundamentalismo, não fazem sentido. Não converto ninguém nem quero ser convertida.

Nada me faz mudar o q penso nestes assuntos da liberdade e do respeito religiosos, a não ser o meu próprio pensar e viver da vida. No resto, como diz o Monty, citando Antonio Machado nuns posts acima, 'Caminhante não há caminho, o caminho faz-se ao andar'.

E com isto deixei arrefecer o meu café.
Boa tarde:)

Afixado por vague em 19 de maio de 2005, às 13:51

1 - Se forem ver as votações do partido nazi veriam que Hitler foi eleito com os votos dos protestante. Nas zonas catolicas o partido nazi tinha uma implantação relativamente reduzida.

2 - fantasma do gibel, junte a esses casos outros mais recentes, como a queda da ditadura de Ferdinad Marcos nas Filipinas e a queda da ditadura comunista na Polonia.

3 - A concordata assinada sob o regime nazi continuou válida depois no regime democratico. O parlamento alemão aprovou posteriormente essa concordata, logo essa concordata era perfeitamente aceitável. Em regimes ditatoriais e totalitários as concordatas servem para proteger e dar alguns espaços de liberdade aos catolicos. As concodatas por garantirem alguns direitos aos catolicos em regimes opressivos são baos e não más, seria desejavel que esses direitos fossem alargados ao resto da população e não vê-los negados também aos católicos. Por isso é que foram assinadas concordatas também com paises comunistas e islamicos.
Marrocos, tunisia, kasaquistão, israel, olp são alguns dos estados e entidades que assinaram concordatas com o vaticano. Assim como tinham assinado durante o regime comunista a checoslovaquia, a hungria, a polonia e a juguslavia.

O vaticano ao assinar as concordatas com aqueles paises islamicos e comunistas estava a apoia-los?

Afixado por Gabriel em 19 de maio de 2005, às 14:04

À pessoa que se assina «fantasma de gibel»...

1. É verdade que o partido Nazi contou sobretudo com os votos das zonas protestantes, tanto quanto me recordo. Mas ascendeu ao Governo com os votos do Partido do Centro Católico.

2. É verdade que eram numerosos os padres que, durante a guerra colonial, a justificaram em nome da «defesa da civilização cristã e ocidental». Conheço vários testemunhos pessoais que convergem neste aspecto.

3. Gostaria de saber quais foram os monarcas portugueses excomungados. Um terço parece-me um pouco demais. Mas admito estar enganado. ;)

Afixado por Ricardo Alves em 19 de maio de 2005, às 14:13

Resposta à mensagem do Bernardo das 12:31.

1. Qualquer pessoa que saiba ler compreende que o Carlos Esperança se estava a referir, no parágrafo que originou este artigo do Bernardo, à cumplicidade histórica da ICAR portuguesa com o miguelismo em 1820-1834, com a monarquia em 1910-1911, e com o Estado Novo em 1926-1974.

2. Essas cumplicidades são inegáveis e por isso não espanta que até agora ninguém tenha apresentado, nesta caixa de comentários, um único facto que as refutasse.

3. O Bernardo afirma que o Carlos Esperança cometeu uma falácia, mas não explica qual. Primeiro diz que há uma encíclica que coloca a ICAR, em 1892, numa posição neutra face à questão República/Monarquia. Depois diz que a ICAR portuguesa se opôs à República em 1910. Se há aqui contradição, é do Bernardo.

4. O facto é que o Carlos não se referia a sistemas políticos em abstracto, mas a conflitos em momentos históricos determinados, como é claro pelo uso de expressões históricas como «miguelismo» ou «Estado Novo». Por isso, a questão é saber se, em momentos históricos concretos, a ICAR portuguesa esteve com os regimes de liberdade ou contra eles. Esteve contra, como o Bernardo aliás reconhece no caso da implantação da República.

5. O que afirmo no parágrafo anterior não invalida que a ICAR, em abstracto, tenha recusado quer o liberalismo no século 19, quer a democracia no século 20. Eu sei que entretanto já mudou de opinião, particularmente a partir do Concílio Vaticano 2. Chega sempre atrasada, e só mudou nestas questões porque foi obrigada pelos homens.

Afixado por Ricardo Alves em 19 de maio de 2005, às 14:26

Definitivamente alguns dos comentadores não conhecem a história desse país inventado pelo Bismarck chamado Alemanha, nem percebem os povos "alemães". O nazismo é uma sinistra criação prussiana. Do ponto de vista guerreiro ou geo-estratégico, se quiserem, o objectivo nazi coincide com o projecto teutónico/prussiano: a caminhada para o Leste e Nordeste Europeu, com a submissão dos povos eslavos. E com a estúpida e ingénua contribuição do Estaline no pacto germano-soviético que entregou o povo russo à tragédia: julgava este imbecil que a estratégia nazi era com a frente ocidental.

Já agora, deixem a Baviera em paz: só teve o azar de ser vendida por um monarca arruinado.

Afixado por fantasma do gibel em 19 de maio de 2005, às 14:30

Finalmente,
quanto à encíclica referida pelo Bernardo, destaco os excertos seguintes:

«religion, and religion only, can create the social bond; that it alone maintains the peace of a nation on a solid foundation»

«Various political governments have succeeded one another in France during the last century, each having its own distinctive form: the Empire, the Monarchy, and the Republic. By giving one's self up to abstractions, one could at length conclude which is the best of these forms, considered in themselves; and in all truth it may be affirmed that each of them is good, provided it lead straight to its end-that is to say, to the common good for which social authority is constituted; and finally, it may be added that, from a relative point of view, such and such a form of government may be preferable because of being better adapted to the character and customs of such or such a nation. In this order of speculative ideas, Catholics, like all other citizens, are free to prefer one form of government to another precisely because no one of these social forms is, in itself, opposed to the principles of sound reason nor to the maxims of Christian doctrine.»

«But a difficulty presents itself. "This Republic," it is said, "is animated by such anti Christian sentiments that honest men, Catholics particularly, could not conscientiously accept it." This, more than anything else, has given rise to dissensions, and in fact aggravated them. . . . These regrettable differences would have been avoided if the very considerable distinction between constituted power and legislation had been carefully kept in view.»

«to wish that the State would separate itself from the Church would be to wish, by a logical sequence, that the Church be reduced to the liberty of living according to the law common to all citizens. . . .It is true that in certain countries this state of affairs exists. It is a condition which, if it have numerous and serious inconveniences, also offers some advantages-above all when, by a fortunate inconsistency, the legislator is inspired by Christian principles-and, though these advantages cannot justify the false principle of separation nor authorize its defence, they nevertheless render worthy of toleration a situation which, practically, might be worse.»

Afixado por Ricardo Alves em 19 de maio de 2005, às 14:38

A Igreja apoiou o D. Miguel? Fez muito bem! Havia de apoiar um príncipe estouvado como o D. Pedro, financiado pela ideologia do Império Britânico e pela Burguesia de Londres! D. Miguel era um representante da Tradição Portuguesa, até mais bem apessoado e apresentável, e com a consciência do que era a defesa do interesse nacional face à pata britânica. O outro era tão mau novilho que toda a sua descendência pereceu: a única coisinha que se aproveitou dos reinados da sua descendência foi justamente a intervenção de um estrangeiro - o casamento da filha com o príncipe alemão Fernando de Saxe sem o qual as jóias do património nacional desgovernadas pela governação dos "Barões" e "Viscondes" liberais teriam ido desta para melhor.

Afixado por fantasma do gibel em 19 de maio de 2005, às 14:43

Talvez sejam necessárias mais algumas palavras para acalmar os espíritos ofendidos dos distintos membros do Diário Ateísta.
Em primeiro lugar, a minha preocupação prende-se com o veloz propagar de falsidades, que nem fogo na palha, na consequência de o vosso blogue, porque polemista, fazer relativo sucesso na Internet.
Não me entretenho a comentar blogues neonazis pelo reduzidíssimo impacto social que têm, apesar de contestar também o seu conteúdo.
É a deformação da verdade histórica e a deturpação da verdade que me incomodam, sobretudo quando existe o perigo de essa deformação ser assimilada sem qualquer espírito crítico da parte dos leitores do vosso blogue.

Especial preocupação sinto por verificar que, no vosso caso, a presença de uma professora pode perigar ainda mais os leitores mais preguiçosos que, sem paciência para ir verificar as afirmações da senhora professora, as assimilam de forma acrítica e passiva.

A Igreja Católica não apoiou o Terceiro Reich.
Pio XII não foi o Papa de Hitler.
É impressionante como recusam ver, sequer, as evidências mais simples. Os depoimentos de rabis, logo a seguir ao final da Segunda Guerra, são todos abonatórios para com Pio XII. Como ignorar esse facto? Apenas recorrendo ao silêncio.
A concordata, e garanto que isto já me começa a cansar, porque estou farto de insistir neste ponto, é um documento diplomático.
É um acordo entre estados.
Como é possível estar tão longe de conceitos tão básicos, que até um leigo como eu, que não tenho formação superior em diplomacia, sabe o que são?
O facto de existir uma concordata entre o Vaticano e o estado alemão é algo de perfeitamente normal.
Outros aqui deram melhores argumentos do que eu poderia fazer, pelo que vos remeto para esses argumentos.
Não vou negar a preferência dos católicos pelas monarquias, numa altura em que os ideais republicanos estavam prenhes de anti-clericalismo. Seria estranho constatar o oposto. Contudo, o Papa Leão XIII, numa encíclica surpreendente, do ponto de vista da doutrina, deixa explícito que o catolicismo não tem preferências no que toca a modelos políticos, DESDE que tais modelos não sejam anti-católicos.
É essa a razão pela qual, em todos os casos explicitados pelos nossos amigos do Diário, a Igreja escolheu apoiar os regimes que lhe davam maior confiança, no fundo, os regimes menos anti-católicos.
O cerne nesta opção está ancorado no ensinamento de Jesus de dar a César o que é de César. O catolicismo não se deve pronunciar de forma categórica a favor deste ou daquele modelo de governo. Deve, contudo, condenar os modelos quando estes são contrários aos princípios católicos (daí a condenação ao totalitarismo nazi e ao totalitarismo estalinista). E é perfeitamente normal que procure a protecção dos regimes que lhe dêem mais garantes de sobrevivência doutrinal.
Este é um ponto importante. Disse o Cachucho que era inaceitável um apoio ao Terceiro Reich apenas por uma questão de sobrevivência.
É evidente que é inaceitável.
As doutrinas nacional-socialistas são anti-cristãs até ao âmago. O nacional-socialismo e o comunismo foram as maiores ameaças ao catolicismo, porque os seus modelos de governação são incompatíveis com a doutrina cristã. Nesse sentido, uma Igreja que pactuasse com o Terceiro Reich caminharia para o suicídio.
Puro bom senso.
A Igreja fez diplomacia com o Terceiro Reich?
Claro que sim.
Pelo menos, tentou fazê-la.
As razões estão patentes no artigo de Bruno Cardoso Reis, amavelmente indicado pelo Gabriel.

A história conhece monarquias tolerantes.
Conhece repúblicas ditatoriais.
A frase do Carlos é um disparate pegado porque sugere que uma monarquia é ditatorial, e pior, que a Igreja, quando apoiou monarquias, o fez porque eram ditatoriais.

Não quero enganar ninguém.
Quero debater história sem preconceitos. Defenderei até à exaustão a infâmia da Cruzada contra os Cátaros, por exemplo.
Defenderei até à exaustão a ilicitude da condenação à morte dos hereges, nas várias alturas e locais em que isso sucedeu por instigação das autoridades inquisitoriais católicas. Também não sou ingénuo ao ponto de achar que a culpa recaía toda na Igreja. Negar que a população adorava assistir a um auto-de-fé é fazer revisionismo histórico.
O recurso a "bodes espiatórios" para promover uma agenda anti-católica é o divertimento predilecto de muitos historiadores politicamente motivados.
Nesse sentido, e como católico, só posso sublinhar e apoiar o Papa João Paulo II quando ele fez algo de inédito: pedir desculpas pelos crimes da sua instituição, por crimes que ele não fez, mas que a sua instituição, nele representada, fez em tempos.
João Paulo II não pediu desculpas pelo "papa de Hitler". Desenganem-se, meus amigos. Nenhum papa o fará no futuro. Porque Pio XII não foi o Papa de Hitler. Há um limite para os pedidos de desculpas: devem ser feitos estritamente no âmbito das culpas que se têm.
Escandalizo-me com os inúmeros católicos que, levados pela moda e pelas "tendências" do nosso tempo, começam a achar que a Igreja Católica tem culpa por todos os pseudo-crimes que os seus opositores contra ela inventarem.
Há um limite.
É o limite da decência, do respeito pelas fontes.
Vejo os senhores do Diário muito chocados com a minha linguagem: é adjectivada. Pois é. Um erro que tento evitar, mas que me custa a erradicar. Peço desculpas.
Contudo, seria mais interessante que se debatessem os documentos e os argumentos aqui apresentados por mais do que uma pessoa, do que se entrasse num diálogo de surdos.

Por exemplo, pegando no que disse agora mesmo o Ricardo Alves,

"1. É verdade que o partido Nazi contou sobretudo com os votos das zonas protestantes, tanto quanto me recordo. Mas ascendeu ao Governo com os votos do Partido do Centro Católico."

Há que ver que o partido nazi era o NSDAP, o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães, que era uma força política DIFERENTE do "Zentrum", o Partido do Centro Católico.
Hitler obteve o poder como chanceler pelos votos no seu partido. Poderá dizer-se, e isso será mais correcto, que o fracasso do Zentrum ajudou à eleição do NSDAP. Isso seria mais correcto.

Para terminar, e agradecendo os excertos destacados pelo Ricardo, torna-se notório que, no plano doutrinal, a Igreja não poderia tomar partidos pelo modelo governativo.
Contudo, e porque existe do seu ponto de vista uma directriz moral e doutrinal, não pode aceitar modelos governativos que não tolerem a realidade católica.
Por muito que tantos tentem mascarar esse facto, não existiu período mais difícil para se ser católico em Portugal do que durante a Primeira República (comparável ao que sucedeu em França, por exemplo, desde o final do século XIX até às leis de Combes).

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 14:44

Concluindo: a encíclica em questão deixa a questão abstracta monarquia/república em aberto, mas toma posição claramente contra a separação do Estado da igreja. Os republicanos da época, como hoje, sabiam que a República leva à laicidade. Porque a República organiza-se para resolver os problemas terrenos dos homens e mulheres concretos, não para garantir a perpetuação de relações abstractas entre o Estado e a divindade. Portanto, no parágrafo 29, os «inimigos» que Leão 12 refere são os republicanos. Na melhor das hipóteses, este Papa aceitaria uma República muito concordatada. Ou seja, uma República muito monárquica.

Afixado por Ricardo Alves em 19 de maio de 2005, às 14:46

Ricardo,

Entendo o seu ponto de vista. Apesar de discordar da laicidade aplicada estritamente (e todos no Diário se recordam das nossas animadas discussões sobre isto), não vou entrar por aí.
Contudo, fazia apenas uma nota pequenina.
Embora temendo a laicidade, a encíclica de Leão XIII procura defender-se, sobretudo, do anti-catolicismo.
São coisas diferentes.
Hoje em dia, sente-se uma laicidade crescente, mas um anti-catolicismo muito dissimulado, muito subterrâneo.
No virar do século XIX para o século XX sentia-se um anticlericalismo primário, violento, agressivo, pragmático, vingativo e intolerante.
São coisas muito diferentes.
Existe laicismo sem anti-clericalismo.
Ou estou errado?

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 14:58

Queria agradecer ao "fantasma do Gibel", pelos valiosos esclarecimentos que chegaram mesmo a tempo, porque concordando com ele em tudo (menos com o seu teimoso e estrito espírito gibelino - raisparta!), se vê que ele domina bem melhor do que eu estes assuntos.
Obrigado, pá!
E vê lá se não te armas em parvo, e fazes o teu "fantasma" regressar à vida...

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 15:01

Monty, não fui eu que lançei o desafio, foi o Bernardo!

Bernardo quando tiver um pouco mais de tempo respondo ao teu comentário.

Até mais logo

Afixado por cachucho em 19 de maio de 2005, às 15:02

Apraz-me registar que o Bernardo reconhece que o artigo do Carlos Esperança estava correcto do ponto de vista histórico. Não existe portanto qualquer «mentira» naquilo que o Carlos escreveu, apesar do título sensacionalista do Bernardo.

Vou só responder a...

«Existe laicismo sem anti-clericalismo.
Ou estou errado?»

Sim, estás errado. Laicismo implica defender que o clero não deve ter poder político. Clericalismo é defender que o deve ter. Segue-se portanto que a laicidade é anticlerical (embora não anti-religiosa). A encíclica referida é clerical quando denuncia a separação entre Estado e igreja.
Anticlericalismo não é o mesmo do que anti-catolicismo.
Não tenho tempo para mais. A discussão das Concordatas fica para outra altura.

Afixado por Ricardo Alves em 19 de maio de 2005, às 16:17

Não Bernardo, eu gosto mesmo é de ser o encoberto :)

E apesar de seres um danado de um guelfo, tu conta comigo e tá descansadinho que quando puder mandar por aqui umas alfinetadas amando sim senhor.

Afixado por fantasma do gibel em 19 de maio de 2005, às 16:38

Não, Cachucho, referia-me mesmo ao teu desafio com as palavras do Bernardo. Não percebes mesmo, pois não? A resposta a "vais dizer que a igreja teve-se de aliar aos Nazis para sobreviver" é um desafio para qualquer pessoa minimamente bem formada e sem ódios cegos, como esta maltosa do Diário que aqui vem pastar.

Já agora, ó Alves, fico descansado que não visites assiduamente este blogue e tenhas coisas melhores para fazer. Já eu, apenas o visito e co-edito porque não tenho nada de mais importante parta fazer. Agora a sério: ainda bem que é assim, já estava a pensar em reservar o direito de admissão.

Afixado por Monty em 19 de maio de 2005, às 16:53

Ricardo,

Obrigado pelos teus esclarecimentos.
Irei verificá-los no dicionário. Fiquei curioso com as tuas definições.

Sobre isto,

"Apraz-me registar que o Bernardo reconhece que o artigo do Carlos Esperança estava correcto do ponto de vista histórico."

Nem comento, de tal forma é provocatório.
O "artigo" do Carlos Esperança não merece sequer tal epíteto. É uma verborreia panfletária, preconceituosa, tortuosa, esguia e malsã, que só podia ter nascido em mente tão atreita a "filodoxias", e onde não entram "filosofias"...
Ou seja, um artigo de opinionite aguda, onde o autor Carlos Esperança dá sinais claros de que gosta de se ler a ele próprio.
Confundir aquilo que ele escreveu com História é ofender a História.

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 17:25

"Fantasma do Gibel",

Muito agradecido, sou teu devoto servo!
Contudo, se pensas que podes tirar ilacções inadequadas da expressão "servo do encoberto", tira daí o sentido!
Nós os guelfos somos muito homens...

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 17:27

Estou a ver que ninguém se atira para a frente com uma explicação para o belo "heil hitler" daqueles dois sacerdotes!
Porque fizeram eles aquele gesto?
O que significava aquele gesto?
Por outras palavras, podemos concluir imediatamente que se tratavam de padres nazis? Ou de padres apoiantes dos nazis?
Existirá outra explicação?

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 17:29

não é por nada, mas agora olhando bem o gajo que está lá no meio da fotografia parece mas é o Pedro Mexia!

Quanto aos bispos, nota-se perfeitamente que só estão a acenar ao fotógrafo.

Só não entendo porque é que o Pedro Mexia faz a saudação para a sua esquerda e não para a direita como os outros militares.

Afixado por fantasma do gibel em 19 de maio de 2005, às 17:42

Ah, e como não sou ingrato, agradeço ao Ricardo Alves, ao João Vasco e ao Pedro Fontela o belo trabalho que têm feito em defesa do Carlos Esperança. Transmitam ao vosso patriarca que eu gostei do "post" dele sobre mim e sobre o Afixe, e que agradeço a publicidade, e sei que os meus amigos afixadores também agradecerão, o que permite assim a mais pessoas um rápido acesso ao nosso blogue, e ao que eu escrevi sobre a "lebre" do "papa de Hitler".
Deste modo, mais pessoas poderão aceder às fontes bibliográficas fidedignas que referi no meu texto de Setembro de 2004.
Para além disso, mais pessoas lerão o artigo do Bruno Cardoso Reis, o que só poderá ser benéfico para o esclarecimento geral.

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 17:44

Têm tanta graça alguns destes ateuzinhos. Dizem que a Igreja Católica é uma autocracia, que é uma ditadura horrorosa e que o Papa é o último ditador da Europa. Mas quando se mostra com clareza a posição do Papa (como a de Leão XIII em relação aos regimes políticos) e eles não gostam porque não lhes convém, inventam outra ou então tornam a posição de uma parte do clero ou do povo católico na posição oficial da Igreja Católica. É bom ver que eles até se perdem nos seus argumentos. É como Dan Brown...estão ao mesmo nível. Só que estes são portugueses, e o baixo nível em Portugal é excepcionalmente baixo.

Afixado por Luís Froes em 19 de maio de 2005, às 17:51

Bernardo,

Recuso-me a ficar irritado com esta situação porque sinceramente apesar das nossas discordância profunda em imensos temas considero que estou a falar com uma pessoa razoável que tem mais que dois dedos de testa – agora os comentários do género do "patriarca" dispensavam-se...

Eu não afirmei a colusão da ICAR em termos de organização de forma absoluta, agora não se pode negar que houve membros do clero que foram apoiantes de Hitler. E sim durante algum tempo houve realmente regiões onde era proibido (por ordem dos bispos) a militância de católicos no partido nazi. Mas isto não muda um facto essencial, a concordata foi assinada e preenche de forma maravilhosa os planos de centralização papal – é patético acreditar que tais considerações não tiveram peso no Vaticano ou mente legalista de Pacelli. E já aqui disse que não afirmei que fosse porque simpatizassem uns com os outros, foi por conveniência mútua. Já agora quem considera que um regime é horrendo não assina tratados com esse mesmo regime, combate-o. (é hilariante que a ICAR peça de forma estridente aos crentes hoje para se oporem, por ex, ao casamento de duas pessoas do mesmo sexo mas há 70 anos (com maior peso e influência do que tem hoje) não arranjou voz para condenar de forma clara e inequívoca um regime com traços racistas e genocidas e mais que o condenar, combatê-lo). Ou é cobardia ou é conivência.

Bem quanto à dita perseguição dos católicos nos tempos que correm: essa perseguição é um fenómeno puramente na cabeça dos católicos, já que o único limite que lhes é imposto pelo mundo secular é que não imponham as suas crenças aos outros. Ou seja, a perseguição resume-se ao facto das suas crenças não serem forçadas pela garganta dos outros.

Resumindo, a concepção de uma igreja sem preocupações políticas e grande calculismo não faz sentido nenhum e só pode produzir visões deformadas da história.

Afixado por Pedro Fontela em 19 de maio de 2005, às 19:58

Pedro,

"Recuso-me a ficar irritado com esta situação porque sinceramente apesar das nossas discordância profunda em imensos temas considero que estou a falar com uma pessoa razoável que tem mais que dois dedos de testa – agora os comentários do género do "patriarca" dispensavam-se..."

OK. Retiro os comentários jocosos.
Estava apenas a usar um estilo que é muito próprio ao visado. Concordo que não ajuda em nada num debate sério.

"agora não se pode negar que houve membros do clero que foram apoiantes de Hitler."

Negar isso seria insensato, pelo simples facto de que existiram milhares de alemães católicos. Dizer que nem um só apoiou Hitler obrigaria a conhecer a vida, obra e pensamentos de todos os elementos do clero durante o poder hitleriano. Tarefa hercúlea, mesmo para o historiador mais persistente!
É razoável supor que, no universo dos milhares de prelados alemães, alguns apoiariam o regime de Hitler.
Contudo, do ponto de vista da Igreja Católica como um todo, tal apoio nunca existiu, a não ser nas mentes oportunistas de historiadores pouco sérios, como é caso paradigmático o autor John Cornwell.
Há um abismo doutrinal entre a ideologia nazi e o catolicismo. Esse abismo é intransponível.
Um católico que apoiasse tal regime seria como um cordeiro a brincar com um lobo.
Bruno Cardoso Reis recorda as seguintes palavras de Pacelli (Pio XII):

"... a Igreja não pode aplaudir qualquer orientação política que se pareça com o nazismo!"

"E sim durante algum tempo houve realmente regiões onde era proibido (por ordem dos bispos) a militância de católicos no partido nazi."

"Por ordem dos bispos"?
Por ordem de todos os membros obedientes da hierarquia católica, não apenas dos bispos alemães!

"Mas isto não muda um facto essencial, a concordata foi assinada"

Acha mesmo que Pio XII poderia não ter assinado o documento diplomático?
Acha mesmo que a Igreja Católica poderia ter rompido definitivamente todas as ligações diplomáticas com o Terceiro Reich, para mais na altura em que os católicos polacos sofriam os piores castigos às mãos de Hitler, e numa altura em que os católicos alemães eram humilhados, espezinhados e neutralizados?
Se o Pedro estivesse nas "sandálias" de Pio XII teria cortado relações diplomáticas com o Terceiro Reich?
É disso que estamos a falar, Pedro!
O que é que você teria feito?

" e preenche de forma maravilhosa os planos de centralização papal – é patético acreditar que tais considerações não tiveram peso no Vaticano ou mente legalista de Pacelli."

Gostaria de ver fundamento para isto que acabou de escrever. Leu a concordata?
Pode encontrar-me trechos abonatórios para a sua tese? Obrigado.

"E já aqui disse que não afirmei que fosse porque simpatizassem uns com os outros, foi por conveniência mútua."

Mesmo assim.
Não vejo qualquer conveniência. Não entendo qual a utilidade, e não percebo o alcance da sua argumentação. Pode aprofundar?
Para mim, parece-me claro como água que Pio XII queria evitar maiores males. Se morressem mais pessoas devido a uma confrontação insensata com o Terceiro Reich, eu teria feito o mesmo que Pacelli. A diplomacia é uma arma, e essa arma pode, muitas vezes, salvar vidas. No fundo, é disso que se trata.
Um homem que escondeu judeus (atenção, não falo de judeus convertidos, mas sim de judeus) em seminários de Roma, vestindo-os de alunos e professores de seminário, sob perigo da própria vida e dos seus colaboradores, não me parece um "frio calculista", apenas preocupado com poder pelo poder.

"Já agora quem considera que um regime é horrendo não assina tratados com esse mesmo regime, combate-o."

Espero que o Pedro, com essas ideias, nunca tenha responsabilidades diplomáticas, e nunca se veja perante uma situação traumática e dramática como aquela com que se defrontou Pio XII.

"não arranjou voz para condenar de forma clara e inequívoca um regime com traços racistas e genocidas e mais que o condenar, combatê-lo). Ou é cobardia ou é conivência."

Pedro, com todo o respeito, você está errado.
As coisas não se passaram assim.
Cito de novo o artigo atrás referido:

"Mais, é possível documentar que Pacelli, já como Papa Pio XII, usou essa ligação [ao episcopado alemão] para louvar e encorajar os membros do episcopado alemão mais hostis ao nazismo e censurar os que lhe pareciam ceder perante ele. Ou seja, exactamente o oposto daquilo que Cornwell defende. O exemplar dos Actes [et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale, 2, Lettres de Pie XII aux évêques allemands, 1939-1944, Lib. Ed. Vaticana, 1965], que reúne a correspondência papal com os bispos alemães no período da segunda guerra mundial, é perfeitamente eloquente a este respeito, mostrando Pio XII a afirmar claramente a continuidade com a linha definida na Mit Brennender Sorge."

Se, por um lado, Pio XII evitou afirmar publicamente a condenação formal de Hitler e do Terceiro Reich, por outro lado, executou uma arriscada estratégia contra-ofensiva através do episcopado alemão. Pio XII não deu palmadinhas nos bispos católicos passivos ou pactuantes com o Reich. Antes pelo contrário!

A acção de Pio XII, que foi complexa e concertada, teve duas grandes frentes:

1. A acção no terreno, mediante correspondência CIFRADA (sim, era tudo codificado) com o episcopado alemão
2. A protecção dos judeus a seu cargo, e a promoção dos judeus além-fronteiras, nos países afectados pela anexação/ocupação nazi.

Existe documentação abundante que o atesta.
Os factos estão à vista.
Por favor, Pedro, não siga as teses de pseudo-historiadores. Há mais por onde implicar com a Igreja Católica. Há verdadeiros crimes cometidos por católicos, mesmo por papas. Por favor, sei que também tem dois dedos de testa. Descubra verdadeiros factos que sejam condenáveis.

"Bem quanto à dita perseguição dos católicos nos tempos que correm: essa perseguição é um fenómeno puramente na cabeça dos católicos, já que o único limite que lhes é imposto pelo mundo secular é que não imponham as suas crenças aos outros."

Pedro, você sabe bem a dificuldade cada vez mais crescente para um crente no mundo moderno. Por exemplo, sendo católico, sou quase sempre rotulado por muita gente (cada vez mais!) como retrógrado, "ultra-conservador" (ententido como um insulto", supersticioso, ignorante (sim, porque a Ciência já deveria ter explicado que a religião é coisa de ignorantes), etc...
A guerra contra o catolicismo (ainda) não recorre a violência física. Para já, fica-se pela intelectual.

"Ou seja, a perseguição resume-se ao facto das suas crenças não serem forçadas pela garganta dos outros."

Não forço nada a ninguém.
Noutros tempos, a Igreja forçou a crença a muitos. Condeno essas práticas. Deixo os outros em paz, se me deixarem em paz, e se tolerarem as minhas convicções e não distorcerem a doutrina em que acredito e a história da Igreja à qual pertenço.

"Resumindo, a concepção de uma igreja sem preocupações políticas e grande calculismo não faz sentido nenhum e só pode produzir visões deformadas da história."

Nunca disse tal coisa.
A Igreja sempre teve preocupações políticas, o que até é salutar, uma vez que se preocupando com o destino do Homem, a todos os níveis, a Igreja não podia nunca ignorar, nem deixar de tentar influenciar, o que sucede à sua volta.
Outra coisa diferente é, para obter essa influência, usar meios ilícitos. Usar a violência. Usar a desonestidade. Usar a mentira. Usar a coacção.
Através deste blogue, do que escrevo, do que falo com os meus amigos, tento influenciar o mundo à minha volta, criticando quem julgo estar equivocado.
Sou criticado de volta? Tudo bem.
Tolero quem pensa diferente de mim.
Não deixarei de criticar o que julgo estar errado nas concepções dos outros.

Um dos meus maiores amigos é ateu.
Eu digo-lhe: "Estás profundamente errado!".
Ele responde: "Também tu!".
Rimo-nos e continuamos amenamente a conversar. A amizade nasce também do respeito pelo outro. Ele respeita-me, e por isso, não pode deixar de me apontar o que ele considera ser o meu maior erro: crer em Deus. Eu respeito-o, e por isso não posso deixar de lhe apontar o que eu considero ser o seu maior erro: não crer em Deus.
A falsa tolerância é a que permite a coexistência, numa mesma mente humana, de ideias contraditórias, só para tolerar o outro. Do género: "eh pá, estamos os dois certos! não há crise! anda daí beber um copo que esse assunto não interessa".

Para terminar, sinto-me melhor quando respeito os outros. Se faltei ao respeito a algum membro do Diário Ateísta, peço desculpas.
Se o fiz, foi como reacção (porventura fútil) ao desrespeito que por lá encontro cada vez que lá vou.
Apenas isso.
Obrigado pelo teu comentário.

Afixado por Bernardo em 19 de maio de 2005, às 20:47

Bernardo,

«Acha mesmo que Pio XII poderia não ter assinado o documento diplomático?»

Acho. A política de concordatas foi perseguida activamente pelo Vaticano – e não só com a Alemanha - (aliás se não estou em erro como não conseguiam uma concordata geral do Reich resolveram ir por uma estratégia de estado a estado – anos antes Bismark tinha recusado a sequer considerar a hipótese por considerar que qualquer estado que aceitasse tal acordo estaria a perder face).

O Vaticano vinha a perseguir a centralização desde séc. XIX, altura das convulsões italianas, e as concordatas tinham por objectivo uniformizar essas políticas (por ex acabar com as nomeações estatais para cargos eclesiásticos) – nomeadamente a aplicação sem excepção do novo código de lei canónica. Eu penso que na sua ânsia de conseguir a aprovação de uma concordata Pacelli ignorou o resto.

««Se o Pedro estivesse nas "sandálias" de Pio XII teria cortado relações diplomáticas com o Terceiro Reich?»

Não sei o que faria, mas gostaria de pensar que há coisas com as quais jamais compactuaria. Mas veja que o vaticano não é um banco ou uma fábrica, supostamente são os guardiões da moral católica. Não são eles que dizem que o martírio é preferível a renegar os princípios?

« Se, por um lado, Pio XII evitou afirmar publicamente a condenação formal de Hitler e do Terceiro Reich, por outro lado, executou uma arriscada estratégia contra-ofensiva através do episcopado alemão»

Mas vê que eu não digo que os bispos não condenassem (pelo menos a maioria) o que eu digo é que há formas muito mais efectivas de o fazer (quer por eles quer pelo próprio pio XII), eles estavam mais preocupados com a sobrevivência da sua organização do que com as ideias que era suposto defenderem.

Quanto à situação actual: eu sou da opinião que realmente o catolicismo defende um código perfeitamente ultrapassado mas nunca me passaria pela cabeça dizer em que é que as pessoas podem ou não acreditar. O que me faz "ferver o sangue" são as constantes interferências de princípios religiosos em áreas que não lhe dizem respeito (por ex a lei). A guerra de que fala é uma guerra travada por quem? Eu só vejo alguns católicos em armas mas não vejo nenhum grupo que os queira combater – cheiram-me a manobras para criar uma união dentro do grupo com o fantasma de uma ameaça externa que não existe.

Eu (escandalosamente :) ) tenho amigos crentes (e ainda por cima católicos imagine-se!!) e chegámos à conclusão que é melhor concordar que discordamos. E penso que se for vezes sou agressivo é porque realmente me falta a paciência para argumentos falaciosos que me farto de encontrar.

O Diário é uma obra colectiva e reflecte a diversidade que o constitui. Irrita-me um bocado quando temos alguns crentes que são atraídos, como traças à luz, para alguns artigos mais provocatórios (os quais não traduzem nenhuma intenção totalitária por parte dos autores) mas não comentam outros que não lhes convêm – não é uma boca ao Bernardo mas sim um comentário geral.

Acho que é melhor falar assim do que desatar-mos aos "estalos" uns aos outros, penso que todos temos um interesse comum, a verdade.

Obrigado pela resposta :)

Nota: eu admito que este período da história não é dos que mais me interessem e as minhas fontes são limitadas mas penso que o que disse neste comentário li em livros credíveis.

Afixado por Pedro Fontela em 19 de maio de 2005, às 21:36

«Já agora, ó Alves, fico descansado que não visites assiduamente este blogue e tenhas coisas melhores para fazer. Já eu, apenas o visito e co-edito porque não tenho nada de mais importante parta fazer. Agora a sério: ainda bem que é assim, já estava a pensar em reservar o direito de admissão.»

Senhor «Monty»,
eu não visito este blogue assiduamente porque:
(i) o meu tempo livre é finito;
(ii) o que aqui se escreve não me interessa muito.
(Mas devo confessar que aquilo que se escreve no
Abrupto, por exemplo, também não me interessa.
Questão de escolhas.)
Ah, mas o aspecto gráfico do «Afixe» é agradável. Parabéns.

Afixado por Ricardo Alves em 19 de maio de 2005, às 23:22

Pedro,

Retomando a nossa troca de ideias...

«Acha mesmo que Pio XII poderia não ter assinado o documento diplomático?»

"Acho. A política de concordatas foi perseguida activamente pelo Vaticano – e não só com a Alemanha - (aliás se não estou em erro como não conseguiam uma concordata geral do Reich resolveram ir por uma estratégia de estado a estado – anos antes Bismark tinha recusado a sequer considerar a hipótese por considerar que qualquer estado que aceitasse tal acordo estaria a perder face)."

Você tem razão quando fala em Otto von Bismark (1815-1898), e na sua "kulturkampf".

Citando do meu livro (peço desculpas, mas para mim é mais fácil ir buscar o que tenho lá):

«Aproveitando a onda de anti-clericalismo potenciada pelas novas deliberações papais, o chanceler prussiano Bismark, que chegara ao poder em 1862, iniciou uma forte política de repressão católica. Bismark, durante a sua prolongada estadia no poder, exerceria um forte ataque aos católicos, dissolvendo os jesuítas e expulsando as ordens religiosas, tornando o estado civil completamente laico, e lançando-se numa campanha de crescente hostilização face à Santa Sé. Bismark usava argumentos de Martinho Lutero, não pelo seu valor religioso, mas porque lhe convinham à sua ideia de um estado alemão conforme à civilização germânica original, não romanizada. Bismark chamaria a este conjunto de medidas kulturkampf, ou "luta cultural", no sentido da restauração dos ideais germânicos, independentes da influência e autoridade papais. Bismark fez um importante discurso no Reichstag em 1872, durante o qual referiu o recém-proclamado dogma da infalibilidade papal:

"Não acredito que, depois dos dogmas recentemente expressos e publicamente promulgados pela Igreja Católica, seja possível um poder secular chegar a uma concordata, sem que esse poder seja, em certa medida ou de alguma maneira, humilhado. Isso é uma coisa que o Reich alemão não pode aceitar de modo nenhum."»

Devo admitir que não conheço com detalhe a história da concordata. Tenho que me documentar, e regressarei a este ponto mais tarde.

"O Vaticano vinha a perseguir a centralização desde séc. XIX, altura das convulsões italianas, e as concordatas tinham por objectivo uniformizar essas políticas (por ex acabar com as nomeações estatais para cargos eclesiásticos) – nomeadamente a aplicação sem excepção do novo código de lei canónica."

Sim, concordo com o que afirma.

"Eu penso que na sua ânsia de conseguir a aprovação de uma concordata Pacelli ignorou o resto."

Há que ver que a atitude de Hitler foi sempre em crescendo, numa escalada de terror. Salvo erro, a concordata foi assinada por Pacelli (então ainda Secretário de Estado no papapado de Pio XI, Achille Ratti) a 20 de Julho de 1933! Hitler era ainda, politicamente, diferente do que viria a ser a partir da consolidação do poder ditatorial (ao longo de 1933).
Hitler era chanceler há pouquíssimo tempo (desde 30 de Janeiro de 1933).
A noite de 29 para 30 de Junho de 1934 é a Noite das Facas Longas - Hitler começa a evidenciar que não olhará a meios para alcançar os fins...
Como poderia, em 1933, o Secretário de Estado Pacelli saber a extensão a que chegaria o terror nazi?
Pacelli saberia, certamente, da ideologia racista de Hitler, e saberia bem que estava perante um homem que queria expulsar os Judeus da Europa (Hitler já o afirmara claramente no Mein Kampf). Contudo, nesta altura, ninguém saberia como Hitler o iria fazer, e ninguém poderia prever que Hitler iria desembocar no "destino final", na execução em massa dos judeus.
Para Pacelli, o objectivo era claro: obter protecção para os católicos alemães, tanto leigos como prelados, num estado cada vez mais notoriamente anti-católico, e cuja ideologia política era oposta ao catolicismo.
Na raíz da "weltanschauung" hitleriana estava a ideia de que a espiritualidade nórdica e germânica era muito superior à espiritualidade judaica e cristã. Recordemos Otto Rahn (cuja segunda obra, "A Corte de Lúcifer", tinha como sub-título "viagem ao coração da mais alta espiritualidade europeia", um livro que Hitler aplaudia e promovia)!

"Não são eles que dizem que o martírio é preferível a renegar os princípios?"

Sim, Pedro, mas o martírio é, e deve ser sempre, uma opção individual. O Papa Pio XII não quereria, com as suas decisões, empurrar para o martírio os desafortunados católicos sob a alçada do Terceiro Reich.

"o que eu digo é que há formas muito mais efectivas de o fazer (quer por eles quer pelo próprio pio XII), eles estavam mais preocupados com a sobrevivência da sua organização do que com as ideias que era suposto defenderem."

Pedro, percebo esse ponto de vista.
Muitos historiadores críticos interrogam-se sobre se Pio XII terá feito as coisas da melhor forma. Penso ser difícil tirar grandes conclusões. As coisas não são maniqueístas como as pinta, por exemplo, o Carlos Esperança. Pio XII não é, certamente, o "papa de Hitler".
Pio XII entendeu que não era sensato pronunciar-se literalmente contra Hitler (apesar de se ter pronunciado contra o racismo nazi). Há razões para isto. Basta recordar o que sucedeu na Holanda. Ou o caso da Polónia: prelados católicos exortavam ao Vaticano para não se pronunciar publicamente contra Hitler, uma vez que as execuções sumárias e as deportações estavam em crescendo.
A táctica de atacar, alto e em bom som, o regime de Hitler, poderia acarretar a morte de milhares de pessoas. O que ficaria melhor, Pedro?
Pio XII falar publicamente, arranjar um álibi moral para a Igreja Católica, ou usar a diplomacia para evitar mortes inúteis?
Este foi o drama moral de Pio XII durante todo este período!
Penso que, no global, ele agiu bem. Evitou mortes desnecessárias.
É de duvidar que uma condenação explícita a Hitler ajudasse à situação. Se o Terceiro Reich não parou, e não olhou a meios, para executar judeus em massa e ocupar quase toda a Europa, não iria parar ou abrandar graças às palavras de qualquer pontífice.

"O que me faz "ferver o sangue" são as constantes interferências de princípios religiosos em áreas que não lhe dizem respeito (por ex a lei)."

Filosoficamente, sou contra o laicismo.
Contudo, e visto que temos uma Constituição a respeitar, só posso estar do seu lado nesse sentido: respeitar a lei escrita, no estado em que está.

"A guerra de que fala é uma guerra travada por quem?"

Pedro, sei que terá o bom gosto de, por exemplo, não perder tempo com literatura rasca com o Código Da Vinci. Mas saberá que obras como essa estão a fazer grande mossa na cristandade. É evidente que uma obra feita daquele modo precipita na descrença uma grande parte dos crentes católicos que, estando mal preparados, sucumbem às seduções do livro.
Poderia evocar centenas de exemplos culturais onde está patente um anti-catolicismo primário. Essa tendência está instalada no cinema. Por exemplo, em filmes como Stigmata.
Está instalada nos meios académicos: veja-se o sucesso das pseudo-teses de John Cornwell, veja-se o sucesso de historiadoras como Elaine Pagels, que tenta ver à sua maneira o cristianismo primevo.
O New Age avança a um ritmo alucinante.
Sugiro esta leitura esclarecedora, um estudo do conceituado Cesnur, onde se fala sobre um curioso fenómeno: o Jesus das seitas do século XIX está a tornar-se no Jesus universitário do século XX/XXI
"Le Jésus des sectes" : Comment le Christ ésotérique devint le Christ des universitaires,
em
http://www.cesnur.org/2001/jan18.htm

"E penso que se for vezes sou agressivo é porque realmente me falta a paciência para argumentos falaciosos que me farto de encontrar."

Espero que não considere os meus argumentos falaciosos. Detesto a falácia. E gostava que ma apontassem concretamente.

"Irrita-me um bocado quando temos alguns crentes que são atraídos, como traças à luz, para alguns artigos mais provocatórios (os quais não traduzem nenhuma intenção totalitária por parte dos autores) mas não comentam outros que não lhes convêm – não é uma boca ao Bernardo mas sim um comentário geral."

Aceito essa boca, até porque me revejo nela!
Honestamente, prefiro evocar um artigo que considero mais desonesto ou provocatório, pela simples razão que sei que faz mais mossa.
Sei que o Pedro Fontela escreve com mais seriedade, e apesar de ler por vezes o que escreve, sinto-me impelido a pronunciar-me sobretudo sobre aquilo que considero mais perigoso e enganador.
Isso é injusto para si?
Reconheço que sim.

"Acho que é melhor falar assim do que desatar-mos aos "estalos" uns aos outros, penso que todos temos um interesse comum, a verdade."

Certíssimo!

"Nota: eu admito que este período da história não é dos que mais me interessem e as minhas fontes são limitadas mas penso que o que disse neste comentário li em livros credíveis."

Eu sou um amador.
Um amador persistente e interessado, mas sempre um amador. Tento aprender todos os dias.

Cumprimentos,

Afixado por Bernardo em 20 de maio de 2005, às 18:48

Bernardo,

«Como poderia, em 1933, o Secretário de Estado Pacelli saber a extensão a que chegaria o terror nazi?»

Hitler ainda não tinha o currículo que veio a ter mais tarde, e não se pode esperar que qualquer pessoa pudesse prever o resultado final, mas não podiam existir dúvidas da direcção geral que as coisas seguiriam (como é que se poderia esperar que o partido nazi quando chegasse ao poder mudasse características que o definiam? Para isso seria necessário possuir uma grande dose de ingenuidade que um diplomata como Pacelli não podia de forma alguma ter).

«Sim, Pedro, mas o martírio é, e deve ser sempre, uma opção individual. O Papa Pio XII não quereria, com as suas decisões, empurrar para o martírio os desafortunados católicos sob a alçada do Terceiro Reich.»

Isso parece-me pouco provável, Hitler não podia combater uma guerra contra o seu próprio povo, os católicos eram uma minoria mas uma minoria demasiado importante para poder ser ignorada ou abertamente hostilizada. Continuo a achar que a grande luta de Pio XII e da hierarquia que o serviu era a preservação da sua organização.
Vejam-se dois exemplos vindos de dois diplomatas da época:

«The more I think of it, the more I am revolted by Hitler's massacre of the Jewish race on the one hand, and, on the other, the Vatican's apparently exclusive preoccupation with the... possibilities of the bombardments of Rome» – D'Arcy Osborne, embaixador Britânico no Vaticano in 'Brittain and the Vatican during the Second World War', Chadwick, O.

E Harold Tittmann, representante americano no Vaticano, afirma que Pio XII esperava desesperadamente que: «Rome would not be bombed during the war since it would have meant so much to his prestige afterward if it could be said that the city had been spared out of respect for the Holy Father» in 'Foreign Relations of the United States', vol II. Europe, 1943
Isto aponta para um grau bastante relevante de calculista político e até mesmo exploração.

«Filosoficamente, sou contra o laicismo.»

Vejo o laicismo como a única garantia da pluralidade de qualquer país, sem ela não existe liberdade na verdadeira acepção do termo.

«É evidente que uma obra feita daquele modo precipita na descrença uma grande parte dos crentes católicos que, estando mal preparados, sucumbem às seduções do livro.»

Enfim não me parece que o sr. Brown queira travar uma guerra com ninguém, ele quer aumentar as suas vendas e a única coisa que o Vaticano conseguiu com as suas medidas anti-brown foi provar aos críticos que continua a ser tão despótica e paranóica como sempre (isso provavelmente afasta mais pessoas que qualquer mito moderno). Todos estes fenómenos na cultura popular não são ataques ao cristianismo mas fenómenos económicos ou independentes, ver neles uma sinistra conspiração parece-me algo despropositado. Se muitos católicos vão nas patranhas de pessoas como Brown a culpa é deles próprios, da sua ignorância e não de Brown que no máximo pode ser acusado de desonestidade intelectual.

«Espero que não considere os meus argumentos falaciosos.»

Era um comentário geral e não dirido ao Bernardo.

«Eu sou um amador.»

Já somos dois ;)

Cumprimentos

Afixado por Pedro Fontela em 21 de maio de 2005, às 13:55