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agosto 17, 2005
ALGUNS PROBLEMAS DO CRIACIONISMO
Bernardo,
Eu não tenho nada a ver com a variedade de superstição que cada um escolhe para aligeirar a sua vida. Whatever floats your boat, como dizem os camones. Por mim, até podias acreditar na Grande Abóbora, que tal nem uma sobrancelha me faria erguer.
Agora se me quiseres convencer que as estrelas são, na realidade, pevides gigantescas no interior desse divino vegetal, aí já me tens à perna. É mais ou menos o que se passa com esta história do criacionismo.
E não colhe, por muito que te custe, o argumento segundo o qual "o criacionismo é uma tese que não pode ser tratada pelas ferramentas da ciência moderna", pois lida com questões "supra-empíricas". Isto é um erro. Melhor: uma tremenda confusão, logo denunciada quando falas de uma "tese cosmológica", coisa que o criacionismo não é.
Confundes, mui singelamente, religião com ciência. Isto porque o criacionismo é uma tentativa de explicar parcelas do nosso mundo material que aceita a intervenção de uma quantidade metafísica no mesmo; não é em si um sistema metafísico. E, ao proceder a uma explicação de aspectos observáveis e mensuráveis deste Universo, tem que se poder confrontar com o corpo de conhecimento que já acumulámos sobre o mesmo. Se se recusa a tal, admite claramente o seu estatuto de charlatanice inverificável. Ou pensarás tu que ramos do saber como a Teoria das Cordas também podem fugir às exigências do rigor científico, só porque se mantêm teimosamente longe das evidências empíricas?
Por outro lado, olha que a tua versão "b)" dos criacionistas, pura e simplesmente, não existe. Um criacionista, por definição, nega a Evolução. Se te sentes próximo das ideias – muito bem estruturadas e ainda fascinantes – de um Teilhard de Chardin, por favor não insultes o homem ao metê-lo no mesmo saco da pandilha insalubre que anda por aí aos berros a proclamar a falsidade da teoria da evolução, inventando provas, falsificando curricula, distorcendo provas, etc. A Noosfera de Chardin, assim como os propósitos que ele detectava na Criação, não são, de todo, facetas ou variantes do Criacionismo. Este, como aliás o seu nome determina, obriga à crença na intervenção directa de Deus na configuração actual da bicharada que por aí anda.
Aliás, não consigo entender por que é que alguns cristãos se encarniçam tanto na procura de uma constante acção do Criador neste mundo. Não será mais admirável um Universo que contém em si, desde o início, os planos, as linhas que fazem germinar e evoluir a Vida, a Consciência? Que raio de conforto é que se pode retirar de um Deus que tem de passar milhões de anos a dar retoques constantes na sua obra, empurrando-a para aqui e para ali? De onde terá surgido a ideia de que a Evolução e a selecção natural excluem a existência de Deus e o seu papel na criação original? Pelo menos, folgo em ver que não segues esta linha de "pensamento"…
Dizes também que te parece "razoável definir o evolucionismo" como estando apoiado em dois sustentáculos essenciais: as mutações e a selecção natural. Ora tal já não é só assim há muitos anos: conceitos como a transferência horizontal de genes e a Neutral Drift tornaram o assunto bem mais complexo. A tua definição não é "razoável": é lacunar, ultrapassada e redutora. As afirmações peremptórias acerca da raridade das mutações ou do número de "milagres" necessário para "criar" o Homem valem o que vale a maioria dos palpites: muito pouco.
Repara: eu também me poderia afirmar "altamente crítico" da Teoria Geral da Relatividade; sei que ela tem bastantes zonas de sombra e que muitos cientistas reputados estão, neste momento, a desafiá-la abertamente. Mas nada disto dá qualquer peso ou importância às minhas "críticas": eu sou um leigo, não compreendo a matemática envolvida e as minhas desconfianças são todas em segunda mão. Mas a leitura de alguns artigos na Science et Vie ou na Nature não fazem de mim um físico nem dão qualquer relevância às minhas opiniões sobre temas tão complexos. Um pouco de modéstia não fica mal a ninguém, julgo eu.
E, por amor das alminhas, não te coloques na posição de vítima, patente em tiradas do jaez de "como eu gostaria de ver nestes tempos as mentes mais brilhantes debaterem estes temas sem entrarem na infantilização do adversário e sem entrarem em jogadas políticas de ataque à religião", "esperemos que os neo-darwinistas possam encontrar a calma e a lucidez para poderem efectuar verdadeiro trabalho científico, ao invés de promoverem agendas anti-religiosas" e "hoje em dia, só vejo agendas anti-religiosas... A religião é o alvo a abater, e o truque é infantilizar o crente". Olha que é precisamente ao contrário: os criacionistas é que se lançaram numa cruzada para impor, mormente nas escolas, a presença estridente das suas congeminações. Eles fazem isto em manobras políticas sem qualquer escrúpulo de respeito pela verdade, pelas opiniões alheias ou pelos séculos de evidências que a Biologia já acumulou (à laia de confirmação disto, repara bem no bonito boneco que ilustra este post...).
E a tua cruzada pessoal contra o tal "empirismo" também tem muito que se lhe diga. Que significa "os cinco sentidos são uma boa ajuda para a compreensão do que nos rodeia. Mas também temos um intelecto. É o que nos distingue de outros animais também providos de sentidos"? Acharás porventura que os cientistas se recusam a usar o intelecto? Pensarás que algo como a Teoria da Evolução é pensada exclusivamente em laboratórios? Que não requer criatividade, imaginação, rasgos de génio? Estranha ideia de Ciência a tua… Onde caberão nela temas como a Cosmologia, a Física Quântica e muito outros domínios do saber que nada têm em comum com o que os nossos sentidos observam e que contradizem todos os instintos do "bom senso"?
Aquilo a que tu chamas o "estrito empirismo no qual se encerrou grande parte da ciência moderna" é precisamente a única garantia que temos de poder confiar na Ciência: se ela se mostrar incongruente com a nossa observação do Universo, deixa de merecer a nossa confiança. É exactamente isto que se passa com o criacionismo.
PS: vou ler com atenção o texto do Burckhardt. Depois te direi de minha justiça. Mas não me parece que tal músculo dê bifes ao gosto do dente dos leitores do Afixe; provavelmente, a resposta seguirá por mail...
Afixado por João Garcez em 17 de agosto de 2005, às 12:06
Afixadelas
João,
Temos concepções do Mundo diametralmente opostas.
E daí todo este choque.
Insisto no mesmo, e sem me querer vitimizar (não é disso que isto se trata - estou-me nas tintas para a minha pessoa), escusamos de menosprezar-nos mutuamente. Eu não te menosprezo.
Haverá, certamente, horas e horas de raciocínio duro aonde vais buscar a segurança das tuas convicções.
Podes crer que comigo sucede o mesmo.
Supores que isto são bocas ligeiras é andar longe da verdade.
Podes não concordar comigo, mas deves reconhecer que não há qualquer ligeireza nas minhas posições, que são todas bem pensadas e pesadas.
Relembro que a minha formação académica é em Engenharia Electrotécnica, pelo que é pueril supor que eu não cruzo tudo o que penso, inclusive a fé, com os mais elementares pressupostos científicos.
Agora, o teu texto, ponto por ponto.
«Agora se me quiseres convencer que as estrelas são, na realidade, pevides gigantescas no interior desse divino vegetal, aí já me tens à perna. É mais ou menos o que se passa com esta história do criacionismo.»
Não é.
Porque o que eu te estou a propor não é uma aberração irracional, nem é uma fantasia totalmente desligada da realidade. É aí que discordamos. Porque enquanto eu dou plausibilidade à teoria que defendes, apesar de eu pressentir que ela é falsa, tu não dás qualquer plausibilidade (sem sequer darás coerência interna) à teoria que defendo.
E enquanto existir incompreensão da tua parte pela minha teoria (espero que o texto que te dei ajude a melhorar isto, mas suspeito que não), o diálogo será muito difícil.
Vamos ver se me explico.
Eu defendo que a teoria criacionista, como eu a concebo (eu ainda não a defini, nem sei se sou capaz de a definir), me parece coerente. Ou seja, sendo coerente, ela não contém contradição interna. Sem contradições, ela terá que forçosamente concordar com o observável, ou então não seria uma plausível concepção do Mundo.
«E não colhe, por muito que te custe, o argumento segundo o qual "o criacionismo é uma tese que não pode ser tratada pelas ferramentas da ciência moderna", pois lida com questões "supra-empíricas". Isto é um erro. Melhor: uma tremenda confusão, logo denunciada quando falas de uma "tese cosmológica", coisa que o criacionismo não é.»
Não sejas arrogante.
Depende da concepção de cosmos que tu tens.
A tua concepção do cosmos é recente, tem alguns séculos de existência.
A minha concepção do cosmos é mais antiga e abrangente.
Daí a tua confusão.
Se quiseres, em termos de cosmologia moderna, eu dou a mão à palmatória sem qualquer problema: o criacionismo não é cosmológico no sentido da cosmologia moderna.
«Confundes, mui singelamente, religião com ciência.»
Não confundo treta nenhuma.
Era só o que faltava.
O que eu tenho é uma noção coerente de Verdade.
Como não sou relativista, acredito que há sempre uma resposta verdadeira para cada questão que se levante, desde que seja uma questão consistente. Podemos não ser capazes de discernir a Verdade, mas ela existe.
Assim, quando concebo o Mundo, não consigo separar o meu intelecto em duas caixinhas: "a verdade religiosa" e "a verdade científica".
Podes dizer: há dois planos que devem ser distinguidos na realidade - o plano religioso e o plano científico. Concordo. Contudo, quando tento compreender as parcelas da verdade total, eu não posso permitir, por exemplo, que uma verdade religiosa entre em contradição com uma verdade científica, e vice-versa. E é aqui que parece que não estás a perceber o meu esforço conceptual. Não tolero o facilitismo de não tentar obter uma visão abrangente do real. Sendo crente, essa minha visão abrangente do real TEM que incluir Deus.
«Isto porque o criacionismo é uma tentativa de explicar parcelas do nosso mundo material que aceita a intervenção de uma quantidade metafísica no mesmo; não é em si um sistema metafísico.»
Aqui tens razão.
Evidentemente, o criacionismo não é um sistema metafísico, apesar de recorrer a causas metafísicas para explicar os fenómenos que costata no físico.
«E, ao proceder a uma explicação de aspectos observáveis e mensuráveis deste Universo, tem que se poder confrontar com o corpo de conhecimento que já acumulámos sobre o mesmo. Se se recusa a tal, admite claramente o seu estatuto de charlatanice inverificável.»
MAS É EVIDENTE!
Que grave distorção te fará pensar que eu sustento uma teoria criacionista que seja desmentida com a observação?
Estou a pensar de forma metafísica: a causa vem sempre "de cima", e para mim, as causas num sistema físico têm origem metafísica. Contudo, uma tese que procure sustento no metafísico não pode ser desmentida pelos níveis ontológicos mais baixos. Há uma cadeia indutiva do princípio metafísico até à mais ínfima extremidade do mundo físico. Essa cadeia indutiva IMPEDE, pelo próprio jogo de causas, que a manifestação entre em contradição com o princípio que a gerou.
«Ou pensarás tu que ramos do saber como a Teoria das Cordas também podem fugir às exigências do rigor científico, só porque se mantêm teimosamente longe das evidências empíricas?»
É claro que não penso, João, se bem que olho para a Teoria de Cordas como especulação científica e matemática. O que é algo, atenção, de perfeitamente legítimo e intelectualmente muito útil, mesmo que para já, o facto de se manter longe de certas evidências empíricas, não impeça que se reconheça existir verdade na teoria de cordas.
«Por outro lado, olha que a tua versão "b)" dos criacionistas, pura e simplesmente, não existe.»
Essa é boa!
«Um criacionista, por definição, nega a Evolução.»
Isso seria certo, se as pessoas fossem coerentes. Contudo, temos notado que certos movimentos, mesmo católicos, cedem ao evolucionismo mantendo, simultaneamente, um tipo de criacionismo ao assumir que é Deus quem guia a evolução.
Eu, como deveria ter sido evidente para ti, abomino o "evolucionismo mitigado" como também é conhecido. O evolucionismo moderno é estritamente incompatível com a cosmogénese cristã, por exemplo.
Mas, e isto é imporantíssimo, o evolucionismo é uma teoria TOTALMENTE moderna, e incompatível com outras cosmogéneses, como a judaica, a muçulmana, a hindu, a taoísta, e tantas outras.
Era nesse sentido, se bem com alguma mordacidade, que eu me referia ao evolucionismo como uma ideia "peregrina", porque é algo de verdadeiramente singular. Durante milénios, as mais brilhantes cabeças debruçaram-se sobre a questão da cosmogénese, e raciocinando, de forma coordenada com o observável, elaboraram teorias cosmogónicas que são incompatíveis com o evolucionismo, como processo não guiado do devir das espécies. Repito que não são incompatíveis com a selecção natural. Já o tinha dito.
«Se te sentes próximo das ideias – muito bem estruturadas e ainda fascinantes – de um Teilhard de Chardin»
João, esta foi demais.
Está demonstrado o patente desconhecimento que tens da minha forma de pensar.
Estás a léguas.
Poderia escrever páginas a destruir o modelo inconsistente e fantasioso de Chardin. O conceito dele do "Deus evolutor" é totalmente incompatível com os mais elementares, REPITO, elementares princípios metafísicos. Deus não evolui. E depois, aquela mania dele, insistente, em recorrer a esquemazinhos e esquemazecos dá-me a volta ao estômago e faz-me lembrar aquelas sistematizações irritantes que a cultura anglo-saxónica tanto gosta. Chardin é um francês que pensa como um inglês ou um americano, o que é singular. Chardin conseguiu a proeza de, sendo católico, construir um sistema cosmogónico, não só inconsistente, como totalmente contraditório face à tradição da Igreja, e ao trabalho de teólogos brilhantes e incontestáveis como Tómas de Aquino.
Chardin, é para mim, um acidente de percurso.
«por favor não insultes o homem ao metê-lo no mesmo saco da pandilha insalubre que anda por aí aos berros a proclamar a falsidade da teoria da evolução, inventando provas, falsificando curricula, distorcendo provas, etc.»
Não o meto seguramente no mesmo saco.
Mas não lhe dou grande credibilidade.
«A Noosfera de Chardin, assim como os propósitos que ele detectava na Criação, não são, de todo, facetas ou variantes do Criacionismo.»
Se queres que te diga, eu nem sei bem o que lhes chamar. Como classificar a obra fantasiosa de Chardin? Criacionista? Evolucionista? A trapalhada é tanta que nem sei classificá-la, e aplaudo quem o tenha conseguido fazer.
«Aliás, não consigo entender por que é que alguns cristãos se encarniçam tanto na procura de uma constante acção do Criador neste mundo.»
Isto é uma pergunta de retórica?
Repara, João: para o crente, Deus é o Princípio de tudo o que existe. Preciso de dizer mais?
«Não será mais admirável um Universo que contém em si, desde o início, os planos, as linhas que fazem germinar e evoluir a Vida, a Consciência?»
Não.
A matéria não engendra o intelecto, e muito menos o espírito.
O maior não é deduzido do menor.
O complexo não é deduzido do elementar.
Sucede, precisamente, o contrário.
O elementar é a particularização, ou dedução, do complexo.
Basta olhar para a Natureza.
O ovo da galinha contém em si, em potência, tudo o que o pinto vai ser. É apenas uma questão de desdobramento das potencialidades que o ovo encerra.
Uma semente de uma planta ou de uma árvore não é simples: contém, em potência, tudo o que a planta vai ser ou a árvore vai ser.
Basta olhar para os ramos de uma árvore para perceber a minha analogia: não são os ramos que geram o tronco, mas sim o inverso!
E o tronco tem que conter, pelo menos em potência, todos os ramos, flores e frutos que a árvore alguma vez dará.
No modelo criacionista, tem que existir um arquétipo desta árvore, e daquela árvore, um arquétipo que encerre a "forma" (expressão para interpretar no contexto escolástico) do ser vivo, e que contenha em potência tudo o que esse ser vivo pode ser no desenrolar da sua existência física.
A enorme varidade da Criação tem que ter como origem, não o chocalhar de átomos, mas sim algo de indefinidamente variado e complexo em si mesmo.
«Que raio de conforto é que se pode retirar de um Deus que tem de passar milhões de anos»
João, nem pareces um tipo que lê obras teológicas e metafísicas...
Deus não "passa" milhões de anos coisa nenhuma, uma vez que toda a criação física que andamos aqui a discutir é coetânea com o próprio tempo e o próprio espaço.
Para Deus não há tempo nem espaço, uma vez que ele está acima do que criou.
«Pelo menos, folgo em ver que não segues esta linha de "pensamento"»
João, raramente há pensamento nas medidas que um George W. Bush promova. Infelizmente, tenho um cada vez maior preconceito por tudo o que de intelectual emana dos E.U.A., e nesse sentido, apesar de ser criacionista, eu corro a desmarcar-me imediatamente daquilo que o que quer que eles estejam a afirmar. À partida, e sem saber mais detalhes, digo que não sou como eles.
É uma mera precaução.
Depois, analizando, até pode ser que venha a concordar com alguma coisa, mas será sempre marginal e esporádico.
«Dizes também que te parece "razoável definir o evolucionismo" como estando apoiado em dois sustentáculos essenciais: as mutações e a selecção natural. Ora tal já não é só assim há muitos anos: conceitos como a transferência horizontal de genes e a Neutral Drift tornaram o assunto bem mais complexo.»
Ó João, então eu não disse que iria simplificar?
Lê lá a porra do que eu escrevi!
Acaso falei em pronunciar um tratado sobre o "state of the art" das teorias evolutivas?
Raios te partam! Que tipo lixado me saíste!
E o meu post não passava apenas de uma OPINIÃO!
Eu comecei por dizer que não dominava as matérias nem iria ser exaustivo. LESTE A PRIMEIRA FRASE DO MEU POST?
«Mas nada disto dá qualquer peso ou importância às minhas "críticas": eu sou um leigo, não compreendo a matemática envolvida e as minhas desconfianças são todas em segunda mão.»
Claro que sim!
Tudo o que se segue é tempo perdido por ti, porque eu nunca disse o contrário...
«Olha que é precisamente ao contrário: os criacionistas é que se lançaram numa cruzada para impor, mormente nas escolas, a presença estridente das suas congeminações.»
Já te disse que nada tenho a ver com essas cruzadas. O meu post pretendia ser uma defesa modesta e opinativa do criacionismo, mas como eu o entendo, e não como os lacaios de Bush o "entenderão".
«Acharás porventura que os cientistas se recusam a usar o intelecto? Pensarás que algo como a Teoria da Evolução é pensada exclusivamente em laboratórios? Que não requer criatividade, imaginação, rasgos de génio?»
Nunca disse tal coisa.
Porque colocas na minha boca frases que não disse?
Apenas referi, para já, que estão em jogo diferentes definições e visões do que é o intelecto. Isso é certo. E certamente que os cientistas modernos têm um horizonte intelectual que não é aquele que eu defendo. Basta considerar, por exemplo, que a ciência moderna riscou a Metafísica do mapa.
«Estranha ideia de Ciência a tua… Onde caberão nela temas como a Cosmologia, a Física Quântica e muito outros domínios do saber que nada têm em comum com o que os nossos sentidos observam e que contradizem todos os instintos do "bom senso"?»
Adoro essas áreas do saber, e gosto de ler sobre muitas delas. Formei-me numa sub-classe delas. Tive imensas cadeiras no Técnico onde aprendi muito sobre matemática, física, química, electromagnetismo, electrotecnia, João. Não me lixes...
Eis o que critico nalguma ciência moderna:
a) achar-se autosuficiente, em termos gnoseológicos e em termos do ajuizar sobre o verdadeiro e o falso
b) limitar-se, em grande medida, ao empírico e ao que traz aplicações práticas
É evidente que, e ainda bem, muitos cientistas efectuam um trabalho independente do empirismo. Mas são poucos. Não são esses quem eu critico.
«Aquilo a que tu chamas o "estrito empirismo no qual se encerrou grande parte da ciência moderna" é precisamente a única garantia que temos de poder confiar na Ciência: se ela se mostrar incongruente com a nossa observação do Universo, deixa de merecer a nossa confiança.»
João: quando a ciência moderna risca as causas supra-empíricas, e não reconhece realidade ao metafísico, está a fechar portas. Está apenas à procura de "causas internas" ao próprio empirismo.
O que eu defendo é a inclusão das causas metafísicas, mas repito: tudo isso teria que produzir teorias que se coadunassem com o observável. Senão, seria um esforço inútil.
Andamos todos à procura da Verdade, ou não?
«PS: vou ler com atenção o texto do Burckhardt. Depois te direi de minha justiça. Mas não me parece que tal músculo dê bifes ao gosto do dente dos leitores do Afixe; provavelmente, a resposta seguirá por mail...»
Como quiseres.
Gostaria que lesses sem preconceitos, se conseguires.
Um abraço,
Afixado por Bernardo em 17 de agosto de 2005, às 13:35
Bernardo,
Começo pelo ponto mais importante. O resto segue a ordem do teu comentário.
1- Onde terás tu ido buscar a ideia de que "o evolucionismo moderno é estritamente incompatível com a cosmogénese cristã"? Ou de que "o evolucionismo é uma teoria TOTALMENTE moderna, e incompatível com outras cosmogéneses, como a judaica, a muçulmana, a hindu, a taoísta, e tantas outras"??
Tens assim tão pouca Fé no teu Deus que julgas impossível que tenha sido ele a prever e desenhar todos os processos de selecção natural e de evolução em curso por este mundo fora?
Se "cosmogénese" ainda significa "origem do cosmos", onde estará a exclusão entre uma divindade criadora e a existência de processos autónomos que obedeçam à vontade original desse Criador? Repara bem que um processo não tem de ser "guiado" para obedecer a um plano inicial: não foi profetizado que soldados jogariam pelas vestes de Cristo? Onde é que esse conhecimento inspirado obrigou a que tenha sido Deus a guiar os soldados naquele momento? Deus sabia que tudo se ia passar assim; não teve de intervir para que a sua vontade fosse cumprida.
É absolutamente pacífico, para um cristão, acreditar que a Evolução não é constantemente "guiada" mas que, mesmo assim, obedece sempre à vontade de Deus.
2- A falta de "contradição interna" leva a que uma teoria seja uma "plausível concepção do Mundo"? Porquê? A plausibilidade não é consequência da lógica interna de um sistema. Nunca foi. A Terra do Meio é consistente; no entanto, não existe fora do reino da fantasia de Tolkien.
3- Não é de todo "arrogante" constatar que o Criacionismo não é uma cosmologia, nem antiga nem moderna. O criacionismo surge como uma forma de explicar a existência actual das espécies, não a existência do Cosmos ou de Deus.
4- O teu denodado esforço de buscar "uma visão abrangente do real" leva-te a esta efectiva confusão entre Ciência, que o criacionismo ambiciona ser – de acordo com os seus porta-vozes e activistas–, e Religião. Repara que a Evolução não é incompatível com um possível papel de Deus na Criação. Não podes "permitir, por exemplo, que uma verdade religiosa entre em contradição com uma verdade científica, e vice-versa"? Não se vê onde está esse conflito neste assunto.
5- Não existe nenhuma "teoria criacionista" que se apoie na observação. Todas se tentam "provar" apenas pela negação da Evolução e do concomitante papel da selecção natural. Assim são as teorias existentes; tens uma nova?
6- Nenhum cientista credível alguma vez tentou desmentir as supostas origens metafísicas do universo. Mais uma vez, a selecção natural e a evolução não excluem um papel de Deus.
5- Um criacionista nega sempre a Teoria da Evolução, enquanto descritor de um processo guiado pelo acaso e pela selecção dos indivíduos mais aptos. Lê Behe, Dembsky, etc. "Essa" pode parecer-te "boa", mas é verdade.
6- Fico feliz de me saber na presença de um espírito capaz de trucidar a obra de Chardin num abrir e fechar de olhos. E, ainda por cima, pareces omnisciente: "Deus não evolui", garantes tu, por certo apoiado nos tais "elementares princípios metafísicos". Se sempre a Igreja teve como certo que a realidade absoluta de Deus é inacessível ao nosso entendimento, como pode alguém garantir isto?
7- "A matéria não engendra o intelecto, e muito menos o espírito." Dizes tu, sem sequer precisares o que é isso do "intelecto". Chimpanzés com comportamentos culturais fortíssimos terão esse precioso "intelecto"?
Ovos e sementes são analogias imperfeitas: nenhum deles encerra, "em potência" tudo o que o futuro indivíduo irá ser. O ambiente tem um papel primordial. Experimenta irradiar fortemente com UVs o teu ovo e logo vês o que acontece aos teus "em potências"; experimenta plantar a tua semente em ano de seca e logo vês o que acontece aos tais ramos já contidos no tronco.
8- Pode-te parecer impossível que da simplicidade nasça a complexidade; mas só porque te esqueces de exemplos muito singelos: um cristal de neve é muito mais organizado do que a gota de água de onde provém. E depois? Não pode existir?
Não te esqueças que a segunda lei da Termodinâmica apenas se aplica a sistemas fechados, coisa que as entidades biológicas não são.
E olha que por vezes a evolução leva à simplicidade: por exemplo, há espécies que prescindiram dos olhos ou de membros tornados redundantes pelo habitat.
9- Quando começas a falar em "arquétipos", "potência" e quejandos desce o nevoeiro. Usas termos e construtos que só fazem sentido num referencial: o da religião. Não é disso que estamos a falar.
9- "A enorme varidade da Criação tem que ter como origem, não o chocalhar de átomos, mas sim algo de indefinidamente variado e complexo em si mesmo". "Tem que"? Mas porquê? É a estas duas palavras inconsequentes e pueris que se resume a tua argumentação? "Tem que"??
10- Não se trata de "state of the art"; apenas de resumir de forma errada as "teorias evolutivas". O resultado será apenas "uma OPINIÃO", mas baseada em premissas falsas.
11- "Quando a ciência moderna risca as causas supra-empíricas, e não reconhece realidade ao metafísico, está a fechar portas". Errado: está apenas a explicar por que é que o mundo é como o experimentamos. Não faz parte dos seus objectivos explicar por que é que o Mundo é.
Afixado por JG em 17 de agosto de 2005, às 14:36
«1- Onde terás tu ido buscar a ideia de que "o evolucionismo moderno é estritamente incompatível com a cosmogénese cristã"? Ou de que "o evolucionismo é uma teoria TOTALMENTE moderna, e incompatível com outras cosmogéneses, como a judaica, a muçulmana, a hindu, a taoísta, e tantas outras"??»
Não tem mais de trezentos anos a ideia de que as espécies provêm todas de um tronco comum, e que uma espécie, por mutações se transforma noutras espécies.
Falas-me, como sempre, em mutações que alteram detalhes de uma dada espécie.
Estou para ver, ainda, um verdadeiro exemplo de uma espécie que se transforma noutra espécie totalmente diferente, apenas com mutações.
Tergiversas mas não acertas no ponto central. O transformismo implícito em todas as teorias verdadeiramente evolucionistas nunca foi observado.
Onde andam os elos perdidos?
«Repara bem que um processo não tem de ser "guiado" para obedecer a um plano inicial»
Pois não.
Mas não é esse o ponto importante.
O ponto importante é que o acaso é fundamental nas teorias evolutivas. Com o evolucionismo, o homem seria isso mesmo: um acaso. O que é aberrante. O homem é um ser central na Criação. E é por isso mesmo que estamos hoje aqui os dois a discutir. É porque somos seres centrais no mundo criado e podemos olhar-nos ao espelho e pensar: "porra, isto é complexo. de onde vimos? para onde vamos?".
Toleras que eu acho inaceitável pensar que eu raciocino apenas por "acaso"?
Tu mesmo o disseste: cada um acredita no que quer.
Se é essa a tua fé, a do acaso, és livre de a ter.
«É absolutamente pacífico, para um cristão, acreditar que a Evolução não é constantemente "guiada" mas que, mesmo assim, obedece sempre à vontade de Deus.»
É evidente que a questão do livre arbítrio, e mesmo a questão do devir não guiado da Criação, são coisas compatíveis com a fé.
Não é isso que importa. O que importa é o papel do Homem na Criação. No criacionismo, esse papel é valorizado. No evolucionismo, não. O Homem é um acaso que poderia não ter acontecido.
Queres que eu acredite que os estritos evolucionistas ponderam, sequer, a hipótese de tudo se tratar de um processo não guiado, mas planeado? Que cínico...
«2- A falta de "contradição interna" leva a que uma teoria seja uma "plausível concepção do Mundo"? Porquê? A plausibilidade não é consequência da lógica interna de um sistema. Nunca foi. A Terra do Meio é consistente; no entanto, não existe fora do reino da fantasia de Tolkien.»
Tudo bem: esta dou-te.
A plausibilidade não vive apenas da coerência. Contudo, diverges: eu afirmei que te recusavas a ver, sequer, coerência na minha posição. E sem veres isso, acho que todo este debate é infrutífero.
«3- Não é de todo "arrogante" constatar que o Criacionismo não é uma cosmologia, nem antiga nem moderna. O criacionismo surge como uma forma de explicar a existência actual das espécies, não a existência do Cosmos ou de Deus.»
Estamos então a falar de coisas diferentes.
Estou a usar um significado muito mais abrangente do que o teu, que parece ser um purismo desnecessário. Estás a referir-te a "criacionismo" como uma teoria explicativa para o devir das espécies. Contudo, sabes bem que se pode aplicar a mesma palavra, estendendo-a à premissa da criação do Mundo por Deus. Que raio de comentário é este? Estás a querer tornar isto ainda mais ininteligível?
Criacionismo, aplico-o no sentido de descrever uma teoria pela qual Deus é o Criador de todas as coisas vivas ou inertes, visíveis ou invisíveis. É, no sentido em que a emprego, uma teoria que defende que, em vez de uma evolução de particulas simples em direcção a compostos e seres complexos, tudo o que consistui o Mundo como o conhecemos resulta da "descida à Manifestação" de arquétipos pré-existentes na "mente" de Deus. Ou seja, que causalmente "antes" de existir uma árvore, por exemplo, ou "antes" de existir um homem, estes arquétipos já existiam em Deus, não como "palavra proferida" mas sim como "palavra pensada", usando a útil e descritiva linguagem tomista. Sabes bem que recorro a analogias como forma de expor conceitos que ultrapassam a nossa total compreensão, pelo que escusas de gozar com as palavras que uso. Faço o que milhares fizeram antes de mim, para falar sobre estes difíceis temas. A analogia é poderosíssima e de um valor inestimável.
O "antes", evidentemente, é causal e não temporal.
É através do Logos, Palavra de Deus, que tudo é criado, quando os arquétipos são usados para dar forma à substância informe.
O que estou a dizer, em linguagem trapalhona, é o que todas as descrições cosmogónicas de carácter religioso têm dito ao longo de milénios.
Contudo, e para precaver interpretações erradas, as cosmogonias criacionistas são quase exclusivas das religiões ditas abraâmicas, uma vez que as doutrinas orientais como o hinduismo ou o taoísmo dificilmente se podem chamar de religiões. E no hinduísmo ou no taoísmo não há criação, no sentido estrito da palavra.
«4- O teu denodado esforço de buscar "uma visão abrangente do real" leva-te a esta efectiva confusão entre Ciência, que o criacionismo ambiciona ser»
Deves estar a tresler o que eu escrevi. Repito-o para maior clareza: para mim, o criacionismo é uma teoria que ultrapassa largamente o estrito âmbito científico da Ciência moderna. Considero o criacionismo como uma posição filosófica, e seria melhor dizê-lo, teológica (ou metafísica, se eu desejar colocá-la em paralelo com outras doutrinas não abraâmicas).
«Repara que a Evolução não é incompatível com um possível papel de Deus na Criação.»
Claro que não.
O que eu contesto é a interpretação e o papel que se dá a Deus. Para muitos evolucionistas, esse papel é simples: zero!
«Não podes "permitir, por exemplo, que uma verdade religiosa entre em contradição com uma verdade científica, e vice-versa"?»
Se isso acontecer, das duas três:
a) ou a minha "verdade religiosa", afinal não era verdade
b) ou a minha "verdade científica", afinal não era verdade
c) ou não eram as duas verdade
Se eu não me preocupar com estas questões, serei um tipo bem incoerente e pateta, não?
«Não se vê onde está esse conflito neste assunto.»
Concebes que um crente possua duas gavetas de verdade? Ou seja, achas normal que o crente mantenha convicções religiosas incoerentes com as suas convicções científicas, ou vice-versa?
Espero que não...
«5- Não existe nenhuma "teoria criacionista" que se apoie na observação.»
Não se apoiam na observação, mas não podem ser incompatíveis com elas.
Estás, de novo, a ler nas entrelinhas. Tenta ler linha a linha.
«Todas se tentam "provar" apenas pela negação da Evolução e do concomitante papel da selecção natural. Assim são as teorias existentes; tens uma nova?»
Eu não estou a dizer nada de novo. Nada que não venha escrito no Génesis, no Corão, nos textos védicos, em todas as doutrinas verdadeiramente perenes existentes por esse Mundo fora.
Escusas de me pintar como um extra-terrestre, porque eu não estou a dizer nada de novo.
«6- Nenhum cientista credível alguma vez tentou desmentir as supostas origens metafísicas do universo.»
Pois não.
Uma vez que na sua maioria eles negam o domínio metafísico...
«Mais uma vez, a selecção natural e a evolução não excluem um papel de Deus.»
Não estou a dizer que excluam. Em bom rigor, poderiam não excluir. Estou a dizer que as cosmogonias teológicas, enfim, todas as doutrinas sobre a origem do Cosmos e do Homem que recorram a um Princípio divino, são, de algum modo, arquetípicas, e não admitem nada que se pareça, mesmo que remotamente, com o evolucionismo moderno.
Compatibilizar os transformismos evolucionistas com qualquer religião que se preze é algo de muito forçado. É uma estrada que eu sei que é percorrida por muitos crentes. Eu próprio já andei nessa estrada, e foi por exigência e seriedade intelectual que a abandonei.
«5- Um criacionista nega sempre a Teoria da Evolução, enquanto descritor de um processo guiado pelo acaso e pela selecção dos indivíduos mais aptos. Lê Behe, Dembsky, etc. "Essa" pode parecer-te "boa", mas é verdade.»
Estás a falar de uma certa classe de criacionistas, na minha opinião. Bem sei, mais coerente que os adeptos de Teillhard... Então como classificas estes últimos?
Mas podes classificar como quiseres, que isso não muda o fundo à questão. As classificações, em certa medida, são sempre um pouco subjectivas.
«6- Fico feliz de me saber na presença de um espírito capaz de trucidar a obra de Chardin num abrir e fechar de olhos.»
Não me digas que gostas da obra dele?
Isso é uma grande desilusão, ver que não notas a profunda incoerência das suas ideias...
«E, ainda por cima, pareces omnisciente: "Deus não evolui", garantes tu, por certo apoiado nos tais "elementares princípios metafísicos". Se sempre a Igreja teve como certo que a realidade absoluta de Deus é inacessível ao nosso entendimento, como pode alguém garantir isto?»
As definições que se podem fazer da divindade são sempre negativas. A teologia, ao nível principial, faz-se pela negativa. Diz-se que Deus não muda, que Deus não é limitado de forma alguma.
Tudo parte da infinitude. O que não tem fim, não é limitado. Nem no tempo, nem no espaço, nem no poder, nem na ciência, nem de forma alguma.
Supor que um Deus evolui é uma monstruosidade ilógica. Isso significaria que ele seria limitado de alguma forma: porque se não fosse limitado, não teria que mudar. Aliás, Deus não muda, precisamente para responder sempre à exigência lógica do conceito de Deus: algo de ilimitado.
Repara: "ilimitado" é um adjectivo negativo. Sempre o negativo. Quando se fala de Deus, não se pode dizer de forma fechada o que ele é. Pode-se dizer apenas o que ele não é.
Deus não é limitado.
Daqui se deduz tudo o resto que se pode dizer, negativamente, de Deus.
«7- "A matéria não engendra o intelecto, e muito menos o espírito." Dizes tu, sem sequer precisares o que é isso do "intelecto".»
Como queres que precise um termo tão abrangente e complexo?
Entre dizer tolices ou dar uma definição curta, preferi abster-me.
Parece-me razoável garantir ao intelecto, pelo menos (e sublinho o "pelo menos") a capacidade de raciocínio, do uso da razão.
«Chimpanzés com comportamentos culturais fortíssimos terão esse precioso "intelecto"?»
Os chimpanzés têm razão, na tua opinião?
Raciocinam?
Um chimpanzé pode tecer especulações sobre si mesmo, sobre a sua origem, sobre o seu destino?
Isto não é uma definição, é apenas uma tentativa de diferenciação, uma vez que eu vejo um abismo entre o homem e o chimpanzé. Claro que para ti, não há abismo nenhum, apenas um salto evolutivo, não?
«Ovos e sementes são analogias imperfeitas: nenhum deles encerra, "em potência" tudo o que o futuro indivíduo irá ser.»
Corrijo: tudo o que um ser PODE ser. É mais correcto falar em "potência". É claro que o meio ambiente tem muito a influenciar...
Ninguém está a falar de sementes "futuristas", que decidissem à partida, o futuro desse ser.
«O ambiente tem um papel primordial. Experimenta irradiar fortemente com UVs o teu ovo e logo vês o que acontece aos teus "em potências";»
Agora, já estás a gozar!
Percebeste o que eu quis dizer, e isso é que interessa.
«8- Pode-te parecer impossível que da simplicidade nasça a complexidade; mas só porque te esqueces de exemplos muito singelos: um cristal de neve é muito mais organizado do que a gota de água de onde provém.»
A possibilidade de se organizar em cristal é já uma potencialidade da água. Organização não é sinónimo de complexidade. Não falei em organização mas sim em complexidade.
«Não te esqueças que a segunda lei da Termodinâmica apenas se aplica a sistemas fechados, coisa que as entidades biológicas não são.»
Quem chamou para o barulho a termodinâmica?
«E olha que por vezes a evolução leva à simplicidade: por exemplo, há espécies que prescindiram dos olhos ou de membros tornados redundantes pelo habitat.»
Podes ver a questão desta maneira: esses olhos ou membros ainda lá estão, mas em potência, como património arquetípico dessa espécie. Mesmo que, na prática, os espécimes sem esses membros se tenham tornado mais abundantes.
«9- Quando começas a falar em "arquétipos", "potência" e quejandos desce o nevoeiro.»
Mas que treta!?!
Se me recusas o direito de usar a linguagem que se deve usar no domínio de que necessito de teorizar, então que armas me deixas?
Se quiseres que eu risque a linguagem teológica e metafísica, então terei que me ficar pelas causas empíricas dos fenómenos empíricos!
Isso querias tu!
Quando queres dialogar com um chinês, e ele não sabe falar a tua língua, o que fazes tu? Se o que te digo é chinês para ti (e eu sei que não é), e se queres continuar a dialogar, tens que dominar minimamente a linguagem.
«Usas termos e construtos que só fazem sentido num referencial: o da religião. Não é disso que estamos a falar.»
Não é disso que TU estás a falar!
Estamos sempre no mesmo: ora bolas, se eu recorro a causas metafísicas para efeitos físicos, eu TENHO que recorrer a essa linguagem para me exprimir.
Qual é a alternativa que me sugeres?
«Mas porquê? É a estas duas palavras inconsequentes e pueris que se resume a tua argumentação? "Tem que"??»
Sim, devem mesmo resumir, ó João!
Esquece o "tem que"!
Caramba, eu escrevo quilómetros de texto e estas duas palavrinhas, para ti, descrevem a minha argumentação?
Foi um "lapsus linguae", esquece.
Troca "tem que" por "pode", e siga para bingo. Não te percas em detalhes.
«O resultado será apenas "uma OPINIÃO", mas baseada em premissas falsas.»
Nunca deixou de ser uma opinião.
Eu não diria que estivesse baseado em premissas falsas, mas sim incompletas. Não é disso que te queixas? Incompletude?
«Não faz parte dos seus objectivos explicar por que é que o Mundo é.»
Ponto-chave!
Exacto!
Há quem se contente com o primeiro objectivo.
Eu gosto mais do segundo, e é desse que eu faço o meu objectivo intelectual nesta minha curta existência. Procurar saber porque é que o mundo é como é! Por isso é que eu nunca me ficaria apenas pela satisfação intelectual do cientista moderno.
Preciso de mais.
Posso não chegar a lado nenhum (e duvido que chegue a lado algum), mas certamente que continuarei a busca bem para lá dos limites que alguns cientistas se contentam em demarcar.
Um abraço,
Afixado por Bernardo em 17 de agosto de 2005, às 15:52
Bernardo,
Vais desculpar-me; mas no meio de tanta "chinesice", não respondes ao essencial: por que é que encaras como incompatível com Deus a ideia de ser o acaso (aparente, para criaturas finitas) o veículo de que Ele se serve para moldar a Criação aos Seus desígnios? Não vejo nada de lógico nesse salto.
Nem na ideia de que a evolução de Deus implicaria que ele "tem que mudar"; não, implica apenas que ele pode DESEJAR mudar, o que poderá sempre fazer, dada a sua omnipotência.
E olha que "criacionismo" tem um significado bem preciso, nos dias que correm.
Quanto ao resto, se afirmas que as pernas de uma baleia "ainda lá estão, como património arquetípico dessa espécie", estamos mais ou menos conversados.
Afixado por JG em 17 de agosto de 2005, às 16:15
"O transformismo implícito em todas as teorias verdadeiramente evolucionistas nunca foi observado"? Por acaso, mesmo tendo em conta a juventude da nossa espécie, até já testemunhámos uma dessas transformações: a do lobo em cão.
(http://www.idir.net/~wolf2dog/wayne2.htm)
Afixado por JG em 17 de agosto de 2005, às 16:31
diz o JG:
"6- Nenhum cientista credível alguma vez tentou desmentir as supostas origens metafísicas do universo."
Concordo com tudo o resto que o JG disse. Mas esta afirmacao deixa-me com algumas duvidas. Nao tentou Stephen Hawkings demonstrar a inexistencia de Deus?
Afixado por LA-C em 17 de agosto de 2005, às 16:49
Hawking afirmou que "não há lugar" na sua cosmologia, para Deus; e isto literalmente...
Afixado por JG em 17 de agosto de 2005, às 16:55
JG,
Ufff...
«Vais desculpar-me; mas no meio de tanta "chinesice", não respondes ao essencial: por que é que encaras como incompatível com Deus a ideia de ser o acaso (aparente, para criaturas finitas) o veículo de que Ele se serve para moldar a Criação aos Seus desígnios?»
João Garcez!
João Garcez!
Por acaso até respondi!
Claro que não esgotei o tema (como esgotá-lo?), mas referi que a questão central é o papel do Homem. Se falamos de um puro acaso não guiado e não planeado, então o Homem poderia nunca ter existido.
Se falamos de acasos não guiados, mas planeados por Deus, como poderiam ser, afinal, verdadeiros acasos? Acasos não guiados, mas planeados por Deus são um contra-senso.
Repara: Deus é omnisciente. Logo sabe EXACTAMENTE tudo o que cria, como e para quê. Logo, sabe exactamente o que vai acontecer. Logo, não há acasos, mas sim um projecto. Já estás a sugerir uma teoria a escorregar para o ID... ;)
Reafirmo o que disse: ou há acasos (uma tese radical feita de acasos evolucionistas), ou há Deus e o seu plano criador. Não concebo outra possibilidade. Limitação minha?
Há ainda outra nuance. Imaginemos o seguinte: a matéria de que são feitos os seres vivos estaria sujeita aos acasos da evolução. Mesmo assim, qualquer teologia ou doutrina metafísica obrigaria à presença, por vontade divina, de espírito nalguns seres vivos feitos desta matéria "evoluida". Não consigo lembrar-me de uma só cosmologia teísta que admita que o intelecto, e mesmo o espírito, tenha surgido por acasos evolucionistas.
Tu, que sabes do que falo, diz-me: em que é que estou a divergir de um normalíssimo pensamento escolástico? Como é que compatibilizas a escolástica com o evolucionismo transformista dos acasos? Gostava de ver esta respondida...
Francamente, João, achas mesmo que esse duvidoso casamento entre evolucionismo e teísmo tem pernas para andar? Acho que é a maior trapalhada ilógica que se pode imaginar.
Para colocar um ponto final nesta tua questão.
Perguntaste porque recuso que o acaso possa originar seres altamente evoluídos como o Homem...
A matéria prima de que é feito o corpo do Homem nunca seria capaz de gerar o espírito do Homem.
Para todas as religiões, o Homem é um ser espiritual, em cuja alma habita uma centelha da luz divina. Essa parte de divino que habita em nós nunca poderia ter sido gerada pela matéria inferior, mas teria que ter sido enviada "de cima".
Para o crente, a tua pergunta não faz sentido. Para o crente, nem uma eternidade de acasos a mutar a matéria seria capaz de dar um espírito a um ser humano.
Só Deus o poderia fazer. E isso não seria um acaso.
«Nem na ideia de que a evolução de Deus implicaria que ele "tem que mudar"»
Fiquei baralhado.
Como defines evolução?
«não, implica apenas que ele pode DESEJAR mudar, o que poderá sempre fazer, dada a sua omnipotência.»
João: como podes falar em mudança quando falas de Deus?
Vejamos... Mudança é a alteração de um ou mais atributos. Atributo é algo que define uma entidade. Definição é algo que distingue essa entidade de outras, e que consequentemente estabelece separações entre essa entidade e outras entidades. Essas separações são limitações. E DEUS NÃO É LIMITADO!
Desculpa-me, mas partindo da premissa que Deus é infinito, e por isso, ilimitado, consegue-se sempre refutar o que afirmas. Mesmo se eu fosse ateu, e fazendo uma construção teórica lógica em torno da definição negativa de Deus que eu dei atrás, o que afirmas é incongruente. Deus não muda por definição metafísica.
«E olha que "criacionismo" tem um significado bem preciso, nos dias que correm.»
Vou ter mais cuidado ao usar esta palavra!
Já vi que é uma espada de dois gumes!
«Quanto ao resto, se afirmas que as pernas de uma baleia "ainda lá estão, como património arquetípico dessa espécie", estamos mais ou menos conversados.»
Sabes bem que quando o disse, era porque "lá estavam" não em acto, mas sim em potência.
Não sejas tonto.
«"O transformismo implícito em todas as teorias verdadeiramente evolucionistas nunca foi observado"? Por acaso, mesmo tendo em conta a juventude da nossa espécie, até já testemunhámos uma dessas transformações: a do lobo em cão.
(http://www.idir.net/~wolf2dog/wayne2.htm)»
Não sejas aldrabão.
Estava a referir-me a mudanças de espécie.
Tu falas de uma (convencional) mudança de sub-espécie.
O cão doméstico era, até há pouco tempo, "canis familiaris".
O lobo é "canis lupus".
Logo, a mesma espécie, "canis".
PS: Só por curiosidade, hoje em dia, julgo que o cão se passou a classificar como sub-espécie do lobo, ou seja "canis lupus familiaris".
Afixado por Bernardo em 17 de agosto de 2005, às 19:53
Só duas ou três coisas, não me quero intrometer numa discussão deste calibre.
A Igreja Católica aceita implícita e explicitamente a teoria evolucionista. No ensino básico tive uma disciplina de Educação Moral e Religiosa onde me foi ensinado por um padre que a Génese não devia ter uma interpretação literal. Ele aceitava a teoria de Darwin e ensinava isso aos seus alunos. Portanto, nunca tive problemas em conciliar a minha fé com o Darwinismo, o segundo não exclui o primeiro. Concordo com JG quando ele fala da entidade que planeou tudo de modo a chegarmos ao ponto que o pensamos a Ele. O que me surpreende é o retrocesso nas mentalidades a que actualmente estamos a assistir, que leva muitos pôr em causa séculos de evolução do pensamento humano. A desonestidade intelectual dos defensores do Criacionismo é aberrante. O método experimental inclui a hipótese de erro e baseia-se na formulação de hipóteses teóricas que necessitam de confirmação, e os supostos "cientistas" criacionistas pegam nesses periodos em branco da ciência, nessas lacunas ainda por preencher e enfiam a martelo as suas teorias, que se baseiam em poucos ou nenhuns dados experimentais, apenas em conjecturas fantasiosas e pura fé (aquela que não se explica). Mas isto é o que vemos nos E.U.A., na Europa católica não existe esse problema, precisamente porque é doutrina do Vaticano aceitar implicitamente a Evolução. Não percebo então qual é questão para o Bernardo, que se afirma católico. Como disse antes, uma coisa não exclui a outra.
Afixado por Sérgio em 18 de agosto de 2005, às 10:49
Caro Sérgio,
«Só duas ou três coisas, não me quero intrometer numa discussão deste calibre.»
Porque não?
Qual calibre?
Aqui, todos são bem-vindos desde que venham por bem!
«A Igreja Católica aceita implícita e explicitamente a teoria evolucionista.»
Isto não é verdade.
As recentes palavras do Cardeal Christoph Schönborn deixam a questão bem clara.
O meu post, que originou este debate, fala nisto:
http://afixe.weblog.com.pt/arquivo/2005/08/qual_e_o_proble.html
«No ensino básico tive uma disciplina de Educação Moral e Religiosa onde me foi ensinado por um padre que a Génese não devia ter uma interpretação literal. Ele aceitava a teoria de Darwin e ensinava isso aos seus alunos.»
Meu caro, isso está longe de ser um caso único!
Tive uma professora de Religião e Moral que ensinava aos alunos Meditação Transcendental!
Infelizmente, nos tempos que correm, a qualidade dos docentes dessa disciplina, em muitos casos, deixa muito a desejar.
«Portanto, nunca tive problemas em conciliar a minha fé com o Darwinismo, o segundo não exclui o primeiro.»
A questão é bem mais complexa, Sérgio.
No que toca à Selecção Natural de Darwin, sinto-me tentado a concordar consigo. Mas no que toca ao jogo de acasos das mutações, há um desacordo total. A Igreja Católica nunca concordaria com uma evolução que se processa ao acaso.
«A desonestidade intelectual dos defensores do Criacionismo é aberrante.»
Atenção, que há defensores e defensores do criacionismo. Eu sou defensor de uma concepção teísta do cosmos, e costumo apresentar-me como criacionista, se bem que o JG acaba de provar que ao proceder deste modo exponho-me a ser mal interpretado. Tudo por culpa do que se passa nos E.U.A., mas também há seres pensantes fora desse país, e não nos deveríamos sempre guiar pelo que lá se passa.
«O método experimental inclui a hipótese de erro e baseia-se na formulação de hipóteses teóricas que necessitam de confirmação, e os supostos "cientistas" criacionistas»
Aqui é que está o problema.
O criacionismo, como o concebo, não pode ser uma teoria científica, nos parâmetros da ciência moderna. Quem o pretende está, a meu ver, profundamente equivocado.
O criacionismo que eu defendo é uma posição filosófica, se quisermos, teológica, ou de forma mais geral, metafísica.
«Mas isto é o que vemos nos E.U.A., na Europa católica não existe esse problema, precisamente porque é doutrina do Vaticano aceitar implicitamente a Evolução.»
Isto não é verdade, Sérgio.
Remeto-te para as palavras do Cardeal Cristoph Schönborn:
http://www.agencia.ecclesia.pt/noticia.asp?noticiaid=21243
«Não percebo então qual é questão para o Bernardo, que se afirma católico. Como disse antes, uma coisa não exclui a outra.»
Depende da forma como se define "evolução", e a forma mais abundante de definir "evolução" costuma implicar um devir aleatório das espécies, por um conjunto de mutações e selecção natural. E isto não é aceite pela Igreja Católica. E bem, na minha modestíssima opinião!
Depois de leres o texto, diz-me o que achaste!
Cumprimentos,
Afixado por Bernardo em 18 de agosto de 2005, às 11:20
Não. O termo "canis" indica que ambos fazem parte da família Canidae, os caninos. Não é o mesmo que afirmar que se trata da mesma espécie.
Por outro lado, alguns autores classificam o cão como "Canis familiaris".
Afixado por Esfinge em 18 de agosto de 2005, às 11:29
Sérgio,
Desculpa, mas o que eu te dei era apenas um artigo da Agência Ecclesia.
Eis o texto original do artigo de Christoph Schönborn, intitulado "Finding Design in Nature", publicado no New York Times a 7 de Julho de 2005:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/catholic/schonborn-NYTimes.html
Afixado por Bernardo em 18 de agosto de 2005, às 11:34
Caro Esfinge,
«Não. O termo "canis" indica que ambos fazem parte da família Canidae, os caninos. Não é o mesmo que afirmar que se trata da mesma espécie.»
Meti água. Não sei onde é que estava com a cabeça! Confundi género com espécie, o que é uma grande argolada.
As minhas sinceras desculpas, porque escrevi uma cretinice achando que estava a escrever uma coisa muito acertada.
Obrigado ao Esfinge pela chamada de atenção, e as minhas desculpas ao JG por tê-lo acusado precipitadamente de aldrabice.
Contudo, e porque não há bela sem senão, o exemplo de mudança de espécie dado pelo JG continua a ser questionável e deficitário.
É um facto que hoje em dia o cão doméstico é tratado como uma subespécie do lobo, ou seja, "Canis lupus familiaris".
Eis um exemplo tirado da Internet, mas há inúmeros exemplos como este:
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Canis_lupus_familiaris.html
Por isso, a classificação inicial de "canis familiaris", estabelecida por Lineu, e que colocava o cão como espécie à parte do lobo, já foi alterada. Ao que parece, a alteração é recente, o que explica porque é que ainda a encontraremos em muitos livros de biologia e zoologia.
«Por outro lado, alguns autores classificam o cão como "Canis familiaris"»
Esta classificação está caducada.
Seja como for, há sempre uma dose de subjectivismo associada a uma classificação taxonómica, por muito que se tente melhorar o rigor do actual sistema de classificação.
Afixado por Bernardo em 18 de agosto de 2005, às 11:48
Bernardo,
Continuamos a circular em torno do mesmo ponto: o que tu chamas "acaso" e que vês como incompatível com a tua ideia de evolução tem de fazer parte dos desígnios de Deus, dada a Sua omnisciência.
De outra forma, como seria possível a profecia? Parece-me aliás que para um crente nunca existirá algo a que se possa chamar "puro acaso".
Afirmas, com alguma angústia, "acasos não guiados, mas planeados por Deus são um contra-senso". Não; tudo aquilo que vemos, na nossa finitudde, como aleatório, foi visto e desejado por Deus desde antes do início dos Tempos. Tudo faz parte da Sua obra, dos Seus planos. O que chamamos "acaso" (ou "livre arbítrio", já agora) é apenas um erro de paralaxe da nossa parte: estamos a testemunhar a concretização dos desejos divinos, só que não vemos o Propósito por detrás de acontecimentos que nos parecem obra do acaso. E tu vais nisto, ó homem de escassa fé?
Quanto à capacidade de mudança de Deus, garantes que "DEUS NÃO É LIMITADO!" E eu pergunto-te: e se Ele um belo dia desejar passar a ser limitado? Vais mostrar-lhe os Estatutos das Divindades Ocidentas para O impedir de mudar?
Afixado por JG em 18 de agosto de 2005, às 11:48
Bernardo:
Li o texto que me indicou, e parece-me que o únio ponto em que discordamos será o papael do acaso na evolução das espécies. Concedo que "acaso" será a palavra que um cientista não-crente usa para descrever a série de acontecimentos não explicados pelo método científico de descrição dos fenómenos naturais. Onde um cientista vê acaso, um crente verá o desígnio de Deus. Isto é, o caminho que um organismo percorre até atingir um determinado estágio de desenvolvimento não é regido por mutações cegas, essas mutações têm um propósito ditado por entidade sobrenatural (no sentido de metafísica) que visa produzir algo que já existe como Ideia desde o princípio da Criação. Mas isto não anda muito longe daquilo que o crente Darwin pensava. Um criacionista acredita que Deus criou o mundo na forma que ele agora apresenta, perfeito como é, não vamos confundir as coisas. Portanto, a actual doutrina da Igreja Católica aproxima-se mais do evolucionismo do que do Criacionismo, parece-me. A entidade de que falo seria uma espécie de "Relojoeiro Cego", nas palavras de Dawkins, um dos cientistas que mais fizeram evoluir o darwinismo nos últimos anos, alguém que mantém todos os mecanismos em funcionamento, alheio ao desenvolvimento daquilo que desenhou. Desígnio, ou desenho, é a palavra-chave nesta questão. Palavra essa, aliás, que Schonborn não se coíbe de utilizar. Muito diferente do Criacionismo anti-científico que alastra na América.
P.S.justo o modo como se refere ao professor de Religião e Moral, que muito contribuiu para a definição do meu pensamento e carácter. E relembro que ele era (é) padre, com duas paróquias a cargo. Não era um leigo fazendo uma perninha como educador. Daqui se depreende que a doutrina da Igreja Católica é flexível neste aspecto.
Afixado por Sérgio em 18 de agosto de 2005, às 13:00
Sérgio,
Concordaremos no essencial; mas atribuir "um propósito", mesmo que "ditado por entidade sobrenatural", à Evolução parece coisa arriscada. Isto porque esta não "avança", não flui numa só direcção; espécies há que prescindem de órgãos ou de membros e até casos em que a evolução se limita a inutilizar órgãos (como peixes que têm olhos vestigiais cobertos por pele).
A bem da verdade, o único "propósito" da evolução parece ser maximizar o número de descendentes de cada espécie...
Afixado por JG em 18 de agosto de 2005, às 13:14
Caro JG (e Sérgio, porque a questão é a mesma),
«Parece-me aliás que para um crente nunca existirá algo a que se possa chamar "puro acaso"»
Tens razão.
«Afirmas, com alguma angústia, "acasos não guiados, mas planeados por Deus são um contra-senso". Não; tudo aquilo que vemos, na nossa finitudde, como aleatório, foi visto e desejado por Deus desde antes do início dos Tempos. Tudo faz parte da Sua obra, dos Seus planos. O que chamamos "acaso" (ou "livre arbítrio", já agora) é apenas um erro de paralaxe da nossa parte: estamos a testemunhar a concretização dos desejos divinos, só que não vemos o Propósito por detrás de acontecimentos que nos parecem obra do acaso.»
João, agora fizeste-te compreender bastante bem. A expressão "erro de paralaxe" é especialmente feliz e ajudou-me a perceber onde queres chegar.
Em bom rigor, seria possível conceber uma teologia profundamente materialista que, colocando Deus como "relojoeiro cego" (usando a expressão sugerida pelo Sérgio), fizesse surgir toda a criação apenas dos compostos mais elementares da matéria. Um Deus que deixasse a matéria ao abandono, mas que soubesse como iria aquilo terminar. Um Deus que tivesse criado um suposto "acaso" como forma de alançar determinados objectivos.
Continuam a existir inúmeros problemas nisto, que é chamado de "evolucionismo mitigado", e que é uma posição aceite por imensos crentes modernos.
Mas antes disso, notem, JG e Sérgio, que o evolucionismo estrito, como o entendem a esmagadora maioria dos cientistas, dispensa Deus, e não tem qualquer necessidade de sequer pensar em "paralaxes", uma vez que dispensa, totalmente, a figura de Deus como causa do que estuda e observa.
É esse o cerne da questão, e o alvo do Cardeal Schonborn: uma ciência que pretende justificar tudo o que se observa com base apenas no devir da matéria, no "chocalhar dos átomos" como eu chamei.
Este problema não tem solução.
Sucede que a ciência moderna, há alguns séculos atrás, fechou-se no empirismo. Isto tem consequências graves em termos epistemológicos. Uma das consequências que observamos é esta: a ciência moderna não pode dar respostas que saiam do seu âmbito: o empirismo. Assim, a ciência moderna está hoje "proibida" de encontrar causas fora do estrito âmbito da "física", do mundo físico.
A posição da Igreja é a que deveria ser: uma concepção do Mundo totalmente anti-metafísica (como é a da ciência moderna) é uma concepção limitada, e coloca problemas písticos ao crente, que deveria pensar bem nestas questões. O crente, por definição, não pode aceitar uma visão redutora do Universo, não pode ficar-se por uma "weltanschauung" puramente materialista.
Este é, em suma, o cerne da argumentação crente: a Criação não é auto-suficiente. Precisa de uma causa. O evolucionismo pretende dar à Criação uma causa intrínseca, ou seja, deixaria, ipso facto, de ser uma "criação", porque não teria nenhum "causador externo".
É este o grande problema que o catolicismo tem com o evolucionismo.
Depois, temos algumas questões de mais difícil tratamento, como a do transformismo. O transformismo das espécies está em contradição com a exegese bíblica. E sucede que a exegese bíblica faz falta ao crente que recorre à Bíblia como fonte de revelação.
A exegese bíblica explica que Deus criou (só o uso do termo "criou" já coloca logo problemas a quem procura causas intrínsecas para o Universo no próprio Universo), como acto instantâneo da sua vontade, todos os seres vivos e inanimados, todas as coisas visíveis e invisíveis.
Como eu te tinha tentado explicar, João, a criação corresponde a, partindo de uma "substância" informe, fazer manifestar os arquétipos que o intelecto divino concebeu, dando forma à substância, na proporção e na medida de cada criatura.
Isto não impede que, como uma flor desabrocha, ou um fruto nasce na árvore, essas mesmas criaturas, plasmadas na substância informe pelo arquétipo que lhes dá forma, não possam elas mesmas "desabrochar", numa expansão de potencialidades que já tinham nelas mesmas desde a Criação.
É aqui que divergimos, e é aqui que eu me sinto tentado a recusar a proposta de "evolucionismo mitigado" que me propões.
Eu, para já (o meu pensamento ainda está muito cru), sinto-me mais inclinado a conceber um processo criativo "arquetípico" do que a proposta transformista do evolucionismo moderno.
As Sagradas Escrituras falam do Espírito que, antes do Mundo existir, "se movia sobre as águas".
As águas aqui, não são para tomar à letra, mas encerram elas mesmo um significado que só as regras da hermenêutica, através da exegese, permitem entender: as águas são a "substância" informe de que te falava atrás.
Caramba, nada disto é novidade e foi um tema abundantemente trabalhado pelos escolásticos.
Todas as cosmogonias estão de acordo num ponto: a existência desenrola-se da perfeição para a degeneração. Do instante criador, momento perfeito de completude, em direcção ao desagregar dessa perfeição, em direcção ao desenrolar das potencialidades dos seres criados. Em direcção à dissolução à qual o devir do tempo obriga e empurra.
Tudo isto é totalmente contrário à ideologia evolucionista, que pressupõe que tudo progride, que há um Progresso Universal.
Oponho-me a essa ideia, que me parece contrária à razão.
Repara, João: o que eu estou a tentar fazer parece-me eminentemente legítimo. Tentar obter alguma compatibilização mínima da exegese tradicional das Sagradas Escrituras com os dados observáveis por mim e pelos seres humanos ao longo da história do Conhecimento.
Penso que isso tem que ser possível.
E a proposta que me dás, a do "evolucionismo mitigado", não me parece suficiente. Parece-me um beco sem saída, uma vez que é totalmente diferente do caminho proposto pela exegese.
«Quanto à capacidade de mudança de Deus, garantes que "DEUS NÃO É LIMITADO!" E eu pergunto-te: e se Ele um belo dia desejar passar a ser limitado? Vais mostrar-lhe os Estatutos das Divindades Ocidentas para O impedir de mudar?»
Isto é retórica. São sofismos. Não levam a lado nenhum. Deus não tem que "desejar" ser limitado, isso é uma contradição ilógica.
Sérgio,
Respondi-lhe também a si com este comentário, uma vez que o tema era o mesmo. Contudo, apenas um parêntesis em relação a esta sua frase:
«Desígnio, ou desenho, é a palavra-chave nesta questão. Palavra essa, aliás, que Schonborn não se coíbe de utilizar. Muito diferente do Criacionismo anti-científico que alastra na América.»
Sem dúvida que ninguém sério confunde Schonborn com a maioria dos tolos norte-americanos que promovem um criacionismo muito "sui generis". Um criacionismo que se auto-promova a "teoria científica" é uma aberração anti-metafísica e demonstra estar em total incompatibilidade com a exegese cristã.
Contudo, sublinho que a Igreja se demarca da justificação dos mecanismos pelos quais as espécies mudam. O Papa João Paulo II, ele próprio, o afirma, deixando essa questão aos cientistas.
O que sucede é que o cientista, ou o amante das ciências, que seja também crente deve ter a responsabilidade de ouvir, para além das teorias científicas, também a voz da tradição cristã. Sob pena de entrar em incongruência.
Darwin era cristão, mas não me parece que tenha entrado em grande linha de conta com a exegese bíblica. Não seria, certamente, o seu forte e não podemos tomar as ideias darwinistas como dogmas. Nem o cientista, nem muito menos o crente, podem fazê-lo.
Um ponto de interrogação: haverá uma explicação científica para o devir das espécies que seja compatível com a exegese bíblica?
Como crente, espero que sim.
É isso o que eu procuro!
Afixado por Bernardo em 18 de agosto de 2005, às 13:29
JG:
Esse propósito (de propagação de genes) já seria suficiente. O instinto de auto-replicação dos genes parece-me ter uma "vontade" que sem esforço se pode imaginar ter origem numa intervenção exterior ao mundo físico. Quanto aos erros e às "experiências mal-concretizadas" da Natureza, parece-me que também fazem parte do grande plano original; sem eles, não se conseguia evoluir no sentido ou no outro. Eu sei que a selecção natural tem como fundamento a adaptação ao meio ambiente e a sobrevivência dos mais aptos, é da ordem do senso-comum esta ideia, mas insisto num ponto: se existe Deus, ele manifesta-se nesse acaso que faz surgir uma mutação que se mostra perfeitamente adequada ao meio em que vive. Resumindo: é tão incrível achar que existe uma entidade inteligente que faz mover o mundo como pensar que uma série infinita de acasos levou a que chegássemos a mecanismos tão perfeitos como o olho. (Sei que este é um exemplo clássico dado pelos criacionistas, mas digo o que digo de uma forma neutra. Quem se afirma como agnóstico, como eu, consegue mostrar perplexidade perante coisas que são demasiado evidentes para os cientistas. A obra de Dawkins que refiro (O Relojoeiro Cego, mas também o Gene Egoísta) é muito interessante neste aspecto. A partir de certa altura, ele começa a tentar convencer o leitor das suas crenças, passa a fronteira entre prática e teoria científica. E no campo das hipóteses, duvidar é a maneira mais correcta de agir.)
Afixado por Sérgio em 18 de agosto de 2005, às 13:43
Caro JG,
Aqui deixo o link para o meu blogue, onde publiquei há pouco um texto útil para entender as "chinesices" incompreensíveis que dizes que eu uso. Trata-se de um texto que ajuda a compreender a origem, a necessidade e o significado de termos como hermenêutica e exegese:
http://espectadores.blogspot.com/2005_08_01_espectadores_archive.html#112438282095107472
Afixado por Bernardo em 18 de agosto de 2005, às 17:43
Bernardo,
Não me parece de todo verdade o que afirmas sobre o "fechamento" da Ciência no tal empirismo. Acontece é que a definição de Ciência nunca a deixa afastar-se muito da realidade; e embarcar em buscas de entes fictícios como Deus ou Trolls afigura-se-me mesmo "too far out"...
;-)
Por outro lado, vê que a Física já começa a colocar, de forma séria e por gente de grande valor, hipóteses para a origem do Universo: o início numa flutuação do vácuo quântico, o multiverso, etc.
Discussões fascinantes sobre tudo isto abundam; por exemplo aqui encontras um bom argumento a favor de uma origem não-sobrenatural do Universo: http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/OtherSide.html
Isto para te mostrar que a Ciência não tem medo, ao contrário do que pareces preferir acreditar, de buscar questões e respostas para lá de qualquer limite traçado pelo empirismo.
Outro tema: o Evolucionismo não tem qualquer desejo ou programa para afastar Deus da sua equação; não carece Dele para explicar a evolução das espécies. Agora se foi o Criador a dar o primeiro impulso a todo este monumental mecanismo, já não me parece que a Biologia tente sequer responder.
Quanto à provocação das "chinesices", não se referia a termos de entendimento universal como "hermenêutica" e "exegese". Fico perplexo sim, por mero exemplo, com as tuas tiradas acerca de "arquétipos" e "potências".
Afixado por JG em 18 de agosto de 2005, às 18:03
Sérgio,
Tem em conta, a propósito do olho, que ainda existem várias versões menos sofisticadas desse fabuloso dispositivo, como que ilustrando estágios prováveis de evolução, numa perspectiva diacrónica. E olha que algumas espécies acabaram por dele prescindir, quando a necesssidade deixou de existir...
Encontrarás aqui alguma informação sobre este tema: http://www.origins.tv/darwin/eyes.htm
Afixado por JG em 18 de agosto de 2005, às 18:12
Bernardo:
Não queria entrar numa área que é a sua especialidade, porque o que tenho a dizer sobre o assunto é uma mera opinião, que com certeza se vai opor aos seus pontos de vista. Entramos por caminhos da fé, e quase sempre vamos dar a becos sem saída. Queria apenas dizer que tentar conciliar ciência e religião é um caminho difícil, e tentar fazer isso a partir de uma exegese bíblica é uma tarefa, no mínimo espinhosa. O que eu acho é que a Bíblia tem um contexto histórico que desde logo impede que qualquer exegese realizada no sentido de tentar conciliar um valor absoluto (absoluto porque ninguém sério pode por em causa o papel das ciências naturais na construção do pensamento humano), a ciência, com algo relativo, as leis escritas por Homens inspirados por um sentimento de fé. Se queremos afastar-nos um pouco da ideia original, o que (imagino) leva um crente a ter fé é um sexto sentido que lhe diz que tem de haver um sentido para isto tudo. A ciência não tem essa necessidade, como diz (bem) JG, e por isso é existe num plano completamente diferente da religião. Por último, o que a ciência descreve é imutável e universal, aquilo de que a Bíblia fala foi sujeito ao longo dos tempos a variadas interpretações, para além de se aplicar apenas aos membros do grupo cultural onde ela apareceu. São duas linguagens completamente diferentes.
Afixado por Sérgio em 18 de agosto de 2005, às 19:21
Sergio:
Concordo de forma geral com tudo o que tu e o JG afirmam, salvo do facto de a ciência ser imutável. Pretendes talvez afirmar que os seus pressupostos devem ser observáveis, previsíveis e interpretados da mesma forma pela comunidade científica creditada, algo impossível de obter na religião (nem tem que obter, não é essa a sua função). É isso?
Afixado por sergio2 em 18 de agosto de 2005, às 23:57
Resumindo:
"A cosmologia moderna redescobriu a antiga aliança entre o homem e o Cosmos. O homem é filho das estrelas, irmão dos animais selvagens, primo das flores do campo; todos nós somos apenas poeiras de estrelas. A astrofísica revela-nos que o aparecimento da vida e da consciência a partir da sopa primordial dependeu de uma regulação extremamente precisa das leis da Natureza e das condições iniciais do Universo. Se a intensidade das forças fundamentais tivesse variado, por pouco que fosse, nós não estaríamos cá para falar delas, as estrelas não se teriam formado, e não poderiam ter exercido a sua maravilhosa alquimia nuclear. Teria sido o adeus aos elementos pesados que constituíram a base da vida!
Mas as leis físicas são especiais de um ponto de vista ainda mais subtil. Não somente permitiram ao homem entrar em cena, como também lhe conferiram o dom de compreender o mundo que o alberga. O facto de o homem não ser cegamente afectado pelas leis da Natureza, sem as compreender, é portador de significado. A nossa capacidade de fazer ciência e decifrar o código cósmico sugere a existência de uma conexão íntima entre o nosso mundo mental e o mundo das formas platónicas. O círculo foi fechado. Penso que isso não aconteceu por acaso.
Acaso ou necessidade? Ambas as alternativas são possíveis:
- ou o homem surgiu num Universo desprovido de sentido, que lhe é completamente indiferente;
- ou a sua vinda foi programada desde o princípio, a fim de que ele desse sentido ao Universo compreendendo-o.
A ciência nunca poderá escolher entre estas duas possibilidades.
Teremos pois de fazer apelo a outros modos de conhecimento, como a intuição mística, ou religiosa, informada e esclarecida pelas descobertas da Ciência e assim postulando a existência de uma Causa Primeira, que regulou simultaneamente as leis físicas e as condições iniciais para que o Universo tomasse consciência de si próprio?"
Trinh Xuan Thuan, 'O Caos e a Harmonia. A fabricação do real', um livro que aconselho vivamente. A adaptação foi realizada pelo Magoo/Peter do fórum de astronomia do sapo.
Afixado por sergio2 em 19 de agosto de 2005, às 00:17
Sérgio2:
Sim, é isso. É claro que a ciência não é imutável, mas o seu método é entendido por toda a comunidade do mesmo modo, sem espaço para segundas interpretações ou dúvidas. Se quisermos, o processo de procura de conhecimento associado às ciências naturais, como foi parametrizado há muito, é universal. A necessidade que o Homem tem de procurar uma explicação metafísica é do domínio da filosofia, primeiro, e da religião, depois. E é sempre um caminho solitário, apesar das manifestações colectivas que, vezes demais, lhe estão associadas.
Afixado por Sérgio em 19 de agosto de 2005, às 09:52
(fónix...)
Afixado por sharkinho em 20 de agosto de 2005, às 00:17