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outubro 28, 2005
Em resposta ao post do Bernardo
Bernardo, não pretendo defender o Louçã, nem quaisquer políticos – longe de mim tal ideia, como adiante se verá.
Mas não posso deixar de realçar, mais uma vez (já várias vezes se falou no Afixe neste assunto), que se não se fala em ética e filosofia em relação ao referendo do aborto é provavelmente porque o referendo não incide sobre um problema nem ético nem filosófico, mas pura e simplesmente jurídico.
Porque o referendo não é sobre se somos contra o aborto, ou a favor (questão, quanto a mim, impossível de responder, porque não me parece que qualquer pessoa normal possa dizer que é a favor do aborto em termos absolutos. Tudo depende das circunstâncias, em minha opinião).
É sobre se somos a favor ou contra a penalização do aborto. Ou seja, se achamos que uma mulher que aborta e quem a ajuda a abortar deve ser condenado a uma pena de prisão. Mais nada.
Se votares contra, não vais estar a dizer que és contra o aborto, e condenas moralmente, ou eticamente, ou religiosamente, seja o que for, uma mulher que aborta. Vais estar a dizer que achas que uma mulher que aborta deve ser penalizada, julgada por um Tribunal e condenada a uma pena de prisão.
Repara que são coisas completamente diferentes...
Eu também acho que os políticos não lidam bem com este assunto. No primeiro referendo certamente que lidaram com o assunto de forma desastrosa. Andou toda a gente envolvida em discussões completamente inúteis e estéreis sobre a bondade / maldade do aborto, e não me lembro de um que tenha tentado explicar o que verdadeiramente estava em causa. O resultado foi o que se viu. As pessoas votaram alegremente sobre um juízo moral, baseadas nas suas convicções pessoais, e ninguém percebeu o problema e as consequências.
Porque para votar neste referendo é perfeitamente irrelevante saber se, pessoalmente, se faria ou defenderia o aborto.
A única coisa que deve ser considerada é se se concorda com o facto de quem o faz sofra uma pena de prisão.
Apenas isto.
E espero sinceramente, que desta vez, aprendendo com o triste caso anterior, os políticos deste país se lembrem de discutir o problema jurídico, e deixem de fazer campanha e de tentar parecer bem, e tenham a coragem de dizer que o que está em causa não tem nada a ver nem com ética, nem com religião.
Para os que insistirem em fazer disto um problema religioso... Bem, só uma coisa a dizer...
Quem não tem pecado, que atire a primeira pedra.
Afixado por M. Butterfly em 28 de outubro de 2005, às 13:53
Afixadelas
M.,
Tens toda a razão em sublinhar, vincando bem, qual é o âmbito do eventual referendo. O meu post não era nada claro nesse aspecto. Eu escrevi "contra o aborto" e "a favor do aborto" de uma forma muito generalista, o que pode dar origem a equívocos, que são bem esclarecidos pelo que escreves aqui.
Mas eu acho que não se pode fazer uma leitura assim tão asséptica da coisa. Tudo gira em torno disto:
1. "Descriminalização do aborto": contra a consideração do aborto como crime;
2. "Despenalização do aborto": contra a atribuição de penas a quem aborta;
3. Condenação ou aprovação ética do aborto.
No meu post, eu falei apenas do ponto 3., e por isso, o meu texto não está claro, porque falo no referendo, e com dizes, e muito bem, o eventual referendo não vai perguntar nada sobre condenações ou aprovações éticas.
Contudo, acho que não é fácil separar as primeiras duas da última. Mesmo através de uma pergunta de referendo!
No meu entender, mas não sou jurista, não acho que faça sentido a primeira sem a segunda. Ou seja, se se considera o aborto um crime, não me parece lógico que existam crimes sem penas previstas. O que não quer dizer que o juíz, como é normal em qualquer situação, não considere atenuantes na atribuição da pena.
Se me perguntarem se eu sou contra as penas de prisão para quem aborta ou ajuda a abortar, eu considero a pergunta mal colocada.
Não me parece interessante, isso deveria ficar para quem trabalha em código penal, discutir esta ou aquela pena. A pergunta que nasce imediatamente na mente é se somos ou não contra a atribuição de uma pena a quem aborta ou ajuda.
É essa a pergunta que pode ir na cabeça do eventual votante num eventual referendo.
Para mim, é uma questão de coerência. Se eu pensar "sou contra uma pena para quem aborta ou ajuda?", então isso leva-me à pergunta "sou contra a definição do aborto como crime?". É que se eu responder "não" a esta última, sinto-me obrigado a responder "não" à outra.
Por isso, referendo ou não, pergunta assim ou assado, tudo gira em torno da concepção do aborto como um crime ético.
Não entendo como é que alguém pode aceitar a criminalidade do aborto mas votar contra a penalização. Se existir alguém nessas condições, agradeço esclarecimentos, porque para mim é uma posição exótica.
Agora chegamos ao cerne do meu ponto de vista: para decidir sobre a criminalização ou não, temos que mergulhar em questões éticas. Quer queiramos quer não!
Perguntas-me: e se a pena fosse de outro tipo?
Estou totalmente aberto à ideia!
O que para mim não faz sentido é a descriminalização e a despenalização do aborto! Mas não vejo ninguém a querer discutir outras penas: vejo um enorme esforço pela despenalização.
Eu não consigo fazer outra leitura:
1. Despenaliza-se
2. Em consequência, descriminaliza-se
3. Em consequência, desculpa-se e permite-se
Isto, para mim, acaba sempre em falência ética.
Tenho pena das mulheres presas? Claro que tenho, mas não vou votar com base em "penas" ou outras emotividades. Os argumentos devem ser racionais e equilibrados.
O teu post é eficaz porque ajuda a clarificar o objectivo do eventual referendo, mas eu continuo a achar que é impossível separar estas profundas questões éticas de um referendo cuja pergunta venha a ser colocada num formato juridico.
Beijos,
Afixado por Bernardo em 28 de outubro de 2005, às 14:36
Bernardo, tens toda a razão quando fazes a relação directa entre penalização e criminalização. É verdade que não há crime sem pena, nem pena sem crime.
É verdade o reciocínio que fazes.
Só não concordo contigo quando consideras a definição do crime um problema ético. Não é. Direito e moral são duas ordens separadas.Às vezes coincidem, é verdade, e algo que é imoral ou não-ético é também, simltaneamente, um crime. Mas muitas vezes tal não acontece. Mentir, por exemplo, é algo que é eticamente reprovável, mas não é um crime (excepto em determinadas circunstâncias, muito específicas - e mesmo nesses casos o valor que o crime pretende acautelar não é a verdade em si, mas a ordem social, ou a prossecução da justiça). O adultério, outro exemplo, é eticamente reprovável, mas não é um crime.
Um último exemplo: a desobediência às autoridades, ou o incumprimento de uma lei, mesmo que por razões altamente éticas, continua sempre a ser condenado pelo direito, embora do ponto de vista ético possa ser correcto.
Isto por uma simples razão: como o direito e a moral são ordens diferentes, nem sempre uma coincide com a outra, porque os valores que são defendidos por uma e outra não são os mesmos.
Não sei se alguma vez ouviste falar na distinção que se faz entre os vários tipos de crime... Existem os crimes naturais (como o homicídio, a agressão, a violação, etc)que são aqueles que nunca poderiam deixar de ser crimes, porque no dia em que isso acontecesse a própria sociedade estaria em perigo - precisamente, são também estes os crimes em que a ligação à ordem moral ou ética é mais evidente) e existem outros crimes, que o são circunstancialmente, num certo momento da vida de uma sociedade, mas que não teriam de ser necessariamente crimes, e se o deixarem de ser, nada acontecerá (os cheques sem provisão são um bom exemplo: já alguma vez pensaste porque é que se eu te ficar a dever 1000€ posso ser julgada num tribunal civil, posso ver os meus bens apreendidos para te pagar, mas não serei presa, e se te passar um cheque de 100€ sem provisão posso ser condenada a uma pena de prisão? Não faz lá muito sentido, pois não?)
Depois disto tudo, se me perguntares se o aborto deve ser considerado um crime ou não, nem sei muito bem o que te dizer. Tenho muitas dúvidas neste ponto, mesmo, e especialmente, desde já te digo, do ponto de vista jurídico (muito mais do que do ético, para te ser franca).
Continuo a achar que depende das circunstâncias, e aqui acho que a ciência tem um papel importante a desempenhar - como tu e o Mário falavam há pouco, a discussão sobre as características da evolução do feto no tempo é importantíssima, em minha opinião. A partir de quando é que o feto pode ser considerado uma pessoa humana, independente e diferente da mãe, quando é que adquire uma identidade própria, quando é que deve ganhar personalidade jurídica? Quando é que deixa de ser uma coisa (repara, no sentido jurídico de coisa) e passa a ser uma pessoa? Para mim, só a partir desse momento se poderá qualificar o aborto como um crime. Que ainda poderá ter atenuantes ou excepções em certos casos.
Ora, tendo em conta que o que se está a falar no referendo nem sequer é da despenalização total do aborto (a não ser que as coisas tenham mudado muito desde a última vez que li alguma coisa sobre isto) mas da sua despenalização até um certo número de semanas, a verdadeira questão que devia estar a ser discutida é inteiramente científica e jurídica. Onde se deve estabelecer o limite?
Repara, podes sempre falar de ética. Podes até pretender que de acordo com a ética um feto é sempre uma pessoa, ou até que antes disso um espermatozóide e um óvulo são pessoas em potência, e por aí fora...
É uma discussão interessante. Mas será verdadeiramente útil neste caso?
Afixado por M. em 28 de outubro de 2005, às 15:33
há uma questão que me arrepia nisto tudo. Se se despenalizar o aborto terão de ser dadas condições em hospitais públicos ou privados para a sua realização. sendo estes hospitais financiados com o nosso dinheiro, vamos estar todos a contribuir para a interrupção de vidas, em vez de pagar para as salvar...
depois há também a questão do número de abortos que cada mulher vai poder fazer. Se uma mulher fizer um aborto, não é crime, mas se fizer 2 ou 3? No hospital não os fazem? E se ela for a outro lado? É presa? E se não for presa? Deviam fazer-lhe uma laqueação?
Todos sabemos que os hospitais públicos não têm recursos suficientes. Nestes casos como é que se estabelecem prioridades entre mulheres grávidas que querem ter filhos e as que querem abortar? Devemos pagar para que as que querem interromper a gravidez o possam fazer numa clínica? Mas o sistema de saúde não tem dívidas enormes? Não deveria ter prioridade quem está doente e tem que esperar 4 ou 5 meses para ser operado? Mas quem quer fazer um aborto não pode esperar…
O pior é que se o Sim ganhar, sabemos que as abortadeiras vão continuar a existir e a ter clientes.
Afixado por zuja em 28 de outubro de 2005, às 15:47
Zuja, o facto de deixar de ser crime não quer automaticamente dizer que que os hospitais passem a estar a abarrotar de mulheres que usam o aborto com meio anticoncepcional. Ou sinceramente achas que as mulheres fazem mais ou menos abortos por causa de ser ou não um crime? Não me parece. Hoje em dia ele é crime, e quando uma mulher tem de decidir fazê-lo ou não, acredito que esse seja um dos últimos argumentos a ser considerado na decisão.
Honestamente, não vejo nenhuma mulher que faça abortos por desporto, ou que encare a coisa com a leveza de uma decisão sobre se usa ou não preservativo ou toma ou não a pílula. Estás a ver muita gente a fazer o raciocínio - é pá, não interessa se fico grávida ou não, quem quer saber de precauções, se ficar grávida o aborto não é crime!
Sinceramente, não me parece muito provável.
É claro que existem sempre pessoas com problemas e disfunções e comportamentos patológicos.
Mas a lei quando é feita é feita a pensar na reacção e comportamento de uma pessoa normal, não no racicínio desse tipo de pessoas. Se um comportamento é crime, é crime para todos, não apenas para os que o cometem com leveza, friamente, de forma patológica.
Por último, se olhares para outros países em que o aborto já foi despenalizado há muito tempo, o que costuma acontecer é que são criados clinícas e centros especializados para tratar do aborto, a percentagem de casos que são seguidos nos hospitais públicos é reduzida.
Afixado por M. em 28 de outubro de 2005, às 16:08
"o facto de deixar de ser crime não quer automaticamente dizer que que os hospitais passem a estar a abarrotar de mulheres que usam o aborto com meio anticoncepcional. Ou sinceramente achas que as mulheres fazem mais ou menos abortos por causa de ser ou não um crime?"
M, eu não disse isso. Independentemente da tua opinião eu considero as questões que coloquei bastante pertinentes.
Afixado por zuja em 28 de outubro de 2005, às 16:51
Felizmente, sempre achei que ser dona do meu corpo significava velar por ele e não me permitir uma gravidez não desejada. No entanto não sei o que faria nessa situação, que podia, mesmo assim, ter acontecido (os métodos contraceptivos são sempre falíveis). E é realmente importante colocar a tónica na questão jurídica, até porque este é um ponto em que estranhamente, a ética e moral parecem inconciliáveis, passe o paradoxo - e não se trata de um juízo moral, em todo o caso.
Afixado por susana em 28 de outubro de 2005, às 23:52
Excelente post, M.
Tal e qual o acento no que se devia acentuar. Não se está a discutir ética ou dúvidas íntimas, está a discutir-se uma lei. Mas como se vê pela dúvida da Zuja, ali em cima, a tua mensagem não é fácil de ser entendida.
Afixado por ML em 29 de outubro de 2005, às 10:16
Este assunto está a ser discutido no fórum, já dei a minha opinião e não vou repeti-la.
De qualquer forma acrescento que nos países onde o aborto é permitido, ele não deve ser utilizado como meio contraceptivo, isso já será contra a lei. Há, normalmente, um controlo efectivo da quantidade de abortos realizados por uma mulher, estando prevista a provocação da infertilidade da mesma no caso de repetição. Nada que várias mulheres que o praticaram e agora pretendam ter filhos não saibam já. Só uma mulher completamente desequilibrada mentalmente e ignorante pratica o aborto como método contraceptivo.
Zuja, o que está em causa é a aprovação legal. A forma de financiamento pertence a outra discussão que não me parece nada pertinente, e depende do rendimento da pessoa além de outros factores. Daqui a pouco também estamos a discutir se as próteses dentárias devem ou não ser subsidiadas pelo Estado...
Afixado por bluegift em 29 de outubro de 2005, às 10:28
Então Butterfly, já estás a matar saudades? Aqui a "paisagem" não é tão boa como em Colónia, mas também não se pode ter tudo ;)
Afixado por bluegift em 29 de outubro de 2005, às 10:34
M.,
Obrigado pelos teus valiosos esclarecimentos. Estou claramente "contaminado" por uma forma cristã de ver o mundo. Ou seja, preocupo-me sobretudo em guiar os meus actos pela ética e pela moral. Vejo consequências em todos os meus actos, sejam eles passíveis ou não de abrangência criminal. Eu concebo consequências bem mais graves para o meu destino após esta vida que atribuo a actos que o nosso sistema juridico não contempla. Tens razão: mentir não é crime. Mas eu penso duas vezes antes de mentir, precisamente porque tento usar aquele fiel da balança que é a ética e a moral.
Não tiro uma vírgula à importantíssima distinção que fazes: ético e jurídico são dois mundos diferentes. Também não digo que devam ser mundos iguais ou sempre conciliáveis.
O Direito que usamos em sociedade deve servir de mecanismo de protecção da própria sociedade, mas não deveria, na minha opinião, inviabilizar o uso pessoal de um "direito" que eu chamaria "interior", baseado em ética, pelo qual devessemos reger os nossos actos.
Um "código de acção".
Os cristãos têm o seu, enraizado na moral cristã.
Penso que os agnósticos e os ateus também deveriam ter um para seu uso. Muitos têm-no, certamente.
E, no fundo, apesar de eu te agradecer pela justa e importante distinção que me aconselhas a fazer, chegamos à conclusão de que a raiz do problema está na definição de pessoa humana.
Penso que todos concordamos que a pessoa humana deve ser protegida, e deve ver o seu direito à vida protegido.
Não me parece que a ciência moderna, ou a medicina, sirvam para demarcar a fronteira. Há muito de filosófico em jogo.
Onde é que eu demarco?
Bom, isso é evidente. Sendo católico, demarco a pessoa humana a partir da concepção. Porque é demasiado evidente que um óvulo ou um espermatozóide, sozinhos, nunca serão nada. Quando se dá a fecundação é iniciado o processo de formação de uma vida humana. No meu ver, a essência da pessoa já lá está, e só falta permitir que essa essência se desenvolva.
Se calhar, no fundo, no fundo, as divergências nas tomadas de posição radicam-se todas elas numa visão diferente de quando começa uma vida humana.
Mas peço a todos muita prudência. Não usemos argumentos utilitários como o conforto sócio-económico, para fixarmos prazos arbitrários para a legitimidade do aborto. A ética é coisa séria.
Para acabar, M., eu vejo o aborto como um crime natural, porque considerando eu a vida humana como começando na concepção, não posso usar outra palavra para definir o aborto do que a palavra "infanticídio". Por definição, sob pena de entrar em contradição...
Bela resposta a tua, todavia!!
Afixado por Bernardo em 31 de outubro de 2005, às 16:26
Bem, nem sei se vale a pena respionder depois de tantos dias, mas tenho estado sem net, e só hoje é que pude voltar. E não posso deixar de dizer algumas coisas.
Zuja, em relação às restantes questões que colocas, só posso dizer que concordo inteiramente com o que disse a Bluegift.
Susana, embora eventualmente até possam chegar ao mesmo resultado neste caso (dependendo de muitos factores, já que a moral é um conceito aberto, varia de pessoa para pessoa, e tendo em conta que neste caso, mesmo juridicamente, a resposta não é clara, e tem a ver com outras ciências, como eu digo no meu comentário acima - pelo que eu não lhes chamaria propriamente inconciliáveis), a moral e o direito chegam a esse resultado por caminhos diferentes. É por isso que é tão importante que agora, que estamos precisamente a meio desse caminho, as motivações e justificações usadas sejam claras.
ML, nada fácil, mesmo. Mas é natural... Acho que nestes assuntos é impossível ter certezas absolutas, e muito difícil até mesmo tentar ter uma linha de raciocício clara...
Bluegift, a que tipo de "paisagem" te referes? : )
Bernardo, repara, eu também considero que, a partir do momento em que um fecto é uma pessoa, o aborto será um crime natural. Não tenho é assim tanta certeza de que se possa falar numa pessoa humana a partir do momento da concepção. Repara, estás a falar de um feto que não tem qualquer tipo de autonomia, que depende do corpo da mãe para sobreviver, não realiza sozinho nenhuma função vital, e não pensa, no início, nem sequer sente. Repara, uma pessoa humana em potência, ou essência, como tu dizes, não é a mesma coisa que uma pessoa humana.
Por isso é que para mim a verdadeira questão é relamente saber onde está o limite. Tu respondes à questão como católico. O que te estou a tentar dizer é que, tratando-se de uma questão jurídica, e não ética, a resposta tem de ser científica, não religiosa.
Por isso fico à espera de uma resposta científica...
Afixado por M. em 2 de novembro de 2005, às 14:47