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novembro 09, 2005
Cristo não existiu...
Por incrível que pareça, há quem defenda esta ideia com unhas e dentes.
Não se trata de uma moda nova...
Em vez de estar sempre a implicar com os textos revisionistas da praxe, desta vez deixo em paz os donos do blogue em causa e vou falar um pouco sobre um dos tópicos do Fórum Ateísmo.net.
Neste Fórum, movimentam-se pessoas da mais variada proveniência, mas unidas por uma concepção singular do ateísmo que, em vez de radicar na filosofia, encontra fundamento e razão de ser no anticlericalismo. O nome do Fórum deveria ser "Fórum Anticlerical". Não que eu tenha alguma coisa contra a livre expressão de ideias anticlericais, só me parece que se deveriam dar os nomes correctos às coisas.
Adiante...
Por puro acaso, tropecei num tópico intitulado "As Origens do Cristianismo". O pomposo título dava um ar académico à coisa e decidi clicar para ver o que sucedia...
Antes de prosseguir, esclareço que este tópico não é da responsabilidade dos autores do Fórum, mas apenas dos participantes. Não quero ser injusto, porque a minha crítica irá incidir, sobretudo, na credulidade de um tal Óscar Pinto, que brindou aquele Fórum com um texto inspirado em Asharya S.
"Em quê?", pergunta-me o leitor...
Vou repetir: um texto inspirado em Asharya S.!
"O que é isso?", pergunta-me o leitor...
Vou tentar ajudar... Asharya S. recebeu, recentemente, um elogio de Barbara Walker:
You deserve to be recognized as a leading researcher and an expert in the field of comparative mythology, on a par with James Frazer or Robert Graves--indeed, superior to those forerunners in the frankness of your conclusions and the volume of your evidence.
Agora pergunta o leitor:
"Mas quem é essa Barbara Walker?"
Sinceramente, é um bocado irrelevante. Basta fazer umas pesquisas na Internet para também ficarmos a conhecer a obra de Barbara Walker. Ora bem, regressando à nossa Asharya, segundo a própria e os seus amigos, ela é uma "autoridade em cristianismo e mitologia".
Vemos assim o participante Óscar Pinto brindar o Fórum Ateísmo.net com um texto pretensamente "académico" sobre o "mito de Cristo", da autoria da ufologista Asharya! A figura de Asharya S. é bem conhecida no mundo da Ufologia, contudo, o seu academicismo resume-se a uma questionável peritagem neste último "ramo do saber".
Para os interessados, eis o site de Asharya S.:
Truth Be Known
Penso que, navegando um pouco mais neste site, não serão necessárias mais explicações sobre a competência desta escritora. É bem certo que o Fórum Ateísmo.net não pode ser responsabilizado por ter nas suas páginas propaganda ufológica mascarada de pretenso academicismo. Contudo, a ideia brilhante da falsidade histórica de Cristo não é estranha à equipa que gere este espaço.
O problema é que Asharya S. não tem a sofisticação nem o requinte de um bom impostor, como por exemplo, o clássico Kersey Graves, que em 1875 publicou a sua pérola The World's Sixteen Crucified Saviours.
A obra de Graves é hoje contestada fortemente como pseudo-história tanto por ateístas como por teístas. É um caso clássico da literatura anticlerical do século XIX. Mas o que vemos neste tópico que referi é algo de muito pior, de muito mais fajuto do que Graves. Recorrer à conspiracionista delirante Asharya S. como se fosse uma autoridade no tema é como possuir automaticamente um certificado de imbecilidade!
Caros amigos do Fórum Ateísmo.net, porque não fazer um pouco de moderação, para manter uma certa qualidade nos vossos tópicos? Vou dar um exemplo...
Richard Carrier, do site ateísta www.infidels.org, faz nesta página um importante exercício crítico à obra pseudo-académica de Graves:
Kersey Graves and The World's Sixteen Crucified Saviors (2003)
É estranho que, se encontramos em bons sites ateístas estrangeiros críticas sérias a obras pouco sérias sobre o cristianismo, o mesmo não esteja a suceder com o vosso site, que no entanto pretende ser uma referência (com aspirações científicas e tudo) no panorama ateísta nacional.
Afixado por Bernardo Motta em 9 de novembro de 2005, às 10:44
Afixadelas
Bernado Mota dê-me uma prova histórica da existência dessa figura de lenda chamada Jesus Cristo.
Paulo de Tarso existiu sem qualquer dúvida, Cristo...duvido....
Afixado por Juliano em 9 de novembro de 2005, às 14:18
Caro Juliano,
Nenhum historiador sério contesta a existência de Jesus Cristo. Como se não bastasse a abundância de testemunhos pessoais na origem do Cristianismo, ou seja, de pessoas que viram e conheceram Jesus, ainda podemos recorrer aos historiadores da época, como Flávio Josefo.
A questão é delicada e academicamente exigente, por isso, deve ser abordada com precaução.
A discussão em torno do "Testimonium Flavianum" é acesa. Pode saber mais sobre Flávio Josefo no site Early Christian Writings:
http://www.earlychristianwritings.com/josephus.html
Apesar da possibilidade do texto original ter sido diferente da versão que nos chegou até hoje das "Antiguidades Judaicas" de Flávio Josefo, é consensual aceitar que o escritor e historiador judeu menciona Jesus duas vezes nesta obra. Por outro lado, é muito mais consensual a aceitação de que Josefo fala abundantemente sobre as figuras bíblicas referidas no Novo Testamento, como S. João Baptista, Tiago, o irmão de Jesus, os Fariseus, os Sumo Sacerdotes, etc...
Contesta-se a autenticidade do texto flaviano, porque se crê que o texto actualmente disponível para os pesquisadores foi adulterado. Na verdade, Flávio Josefo, entre outras coisas, refere-se a Jesus como "o Messias", o que seriam estranhas palavras para um judeu. Assim, há fortes evidências que suportem a tese de que o trecho das Antiguidades Judaicas que refere Jesus foi alterado por cristãos "excessivamente zelosos"!
Contudo, sobreviveu também uma versão em arábico do texto do historiador judeu. Nesta versão, Jesus é mencionado de forma explícita, mas já não é dito que ele seria "o Messias". Assim, certos investigadores pensam que esta versão em arábico será a mais próxima do texto original de Flávio Josefo.
Para saber mais:
http://www.frontline-apologetics.com/historical_jesus_2.htm
Para terminar, apesar de Jesus Cristo ser uma figura historicamente mais esguia do que São Paulo (cujo trabalho epistolar permite-nos saber mais sobre a sua história e pensamento do que sobre muitos imperadores romanos do seu tempo), é de má fé ignorar os poucos documentos históricos imparciais que referem a sua existência.
Dei o caso de Flávio Josefo porque é o mais conhecido. Eu não sou especialista no tema, mas se o amigo Juliano investigar um pouco mais adiante, verá que existem mais referências a ter em conta.
Quanto mais não fosse, é inverosímil o surgimento de um movimento assim tão dramaticamente importante como o cristianismo em torno de um fantasma. A vida de Jesus foi de tal maneira pública que isso seria virtualmente impossível.
Cumprimentos,
Afixado por Bernardo em 9 de novembro de 2005, às 15:48
http://penso-logo-resisto.blogspot.com/
Afixado por zombie em 9 de novembro de 2005, às 16:27
Bernardo, lamento informá-lo, mas Flávio Josefo nasceu no ano 37, o que significa que não poderia testemunhar coisa nenhuma sobre Cristo.
Afixado por EMS em 9 de novembro de 2005, às 17:54
sentença que condenou Jesus
No ano dezenove de Silvério César, Imperador Romano de todo o mundo, Monarca Invencível, na Olimpíada cento e vinte e um e na Elíada vinte e quatro. Da criação do mundo, segundo o número e cômputo dos Helieus, quatro vezes mil cento e oitenta e sete do progênito Romano Império , no ano setenta e três , e na libertação do cativeiro da Babilônia, no ano mil e duzentos e sete, sendo governador da Judéia Quinto Sérgio ,sob regimento e governador da cidade de Jerusalém, Presidente Grandisssissimo, Pôncio Pilatos ;regente da Baixa Galiléia ,Herodes Antipas, pontífice Sumo Sacerdote, Caifás, magno do Templo Alis Almael , Robas Ascasel, Franchino Centauro; consules romanos da Cidade de Jerusalém, Quinto Cornélio Sublime e Xisto Rusto, no mês de março e dia XXV do ano presente- Eu Pôncio Pilatos, aqui Presidente do Império Romano, dentro do Palácio e arqui-resid6encia, julgo condeno e sentencio a morte Jesus, chamado pela plebe- Cristo Nazareno- e galileu de nação , homem sedicioso, contra a Lei Romana -contrário ao Grande Imperador Tibério Cesar. Determino e ordeno por esta que se lhe dê morte na cruz, sendo pregado com cravos como todos os réus, porque congregando e ajustando homens, ricos e pobres ,não tem cessado de promover tumultos por toda a Judéia, dizendo–se filho de Deus e Rei de Israel, ameaçando com a ruína de Jerusalém e do Sacro Templo negando tributo a César, tendo ainda o atrevimento de entrar com ramos em triunfo, com grande parte da plebe, dentro da cidade de Jerusalém. Que seja ligado e acoitado e que seja vestido de púrpura e coroado com alguns espinhos e com a própria cruz nos ombros para que sirva de exemplo a todos os malfeitores e que juntamente com ele sejam conduzidos dois ladrões homicidas saindo logo pela porta sagrada, hoje Antoniana, e que se conduza Jesus ao monte público da Justiça, hoje chamado Calvário, onde crucificado e morto ficará seu corpo na cruz , como espetáculo para todos os malfeitores que sobre se ponha em diversas línguas este título: "Jesus Nazareno Rex Judeorum" Mando tambem ,que nenhuma pessoa de qualquer estado ou condição se atreva, temerariamente, a impedir a Justiça por mim mandada, administrada e executada com todo o rigor, segundo os Decretos e Leis Romanas, sob as penas de rebelião contra o Imperador Romano.Testemunhas de nossa sentença: Pelas doze tribos de Israel: Rabaim Daneil, Rabaim Joaquim Banicar, Banbasu Laré Peuculari, Pelo Fariseus: Matumberto. Pelo Império Romano e pelo Presidente de Roma Lúcio Sextilo e Amácio Chilício.
Sentença firmada contra Jesus Cristo – O nazareno – cujo documento se encontra Biblioteca de Madrid. Espanha:
Afixado por leopard em 9 de novembro de 2005, às 18:04
Flavio Josefo que escreveu uma historia interessante sobre Alexandre Magno e outra sobre a vida de uma tribo da Judeia, região de onde era natural, não pode ser chamado a testemunhar, pois viveu bastantes anos mais tarde em relação aos factos da vida do chamado Cristo.
E tudo o que existe de historiadores coevos, romanos ou outros, é nada.
Lendas certamente, contradições imensas ,basta ler as varias versões dos evangelhos.
As lendas quando são bonitas, não fazem mal a ninguem, o mal é quando as lendas ,levaram a tantas guerras religiosas, tanta destruição, tanto ódio, em nome de uma lenda que vinha trazer a Paz aos homens....
Afixado por Juliano em 9 de novembro de 2005, às 18:07
leopard, tem provas da veracidade de tal documento, é que pelo visto poucas pessoas sabem da sua existência.
E o rebuscado da linguagem , pouco tem a ver com documentos coevos de consulos romanos, em missão.
Veja se não é mais um Faux como tantos que existem depositados, por engraçadinhos, ou fanaticos, em bibliotecas por esse mundo fora.
Olhe em Paris na Bibloteca criada por Richelieu o que não falta são FALSOS.
Afixado por Juliano em 9 de novembro de 2005, às 18:17
leopard, tem provas da veracidade de tal documento, é que pelo visto poucas pessoas sabem da sua existência.
E o rebuscado da linguagem , pouco tem a ver com documentos coevos de consulos romanos, em missão.
Veja se não é mais um Faux como tantos que existem depositados, por engraçadinhos, ou fanaticos, em bibliotecas por esse mundo fora.
Olhe em Paris na Bibloteca criada por Richelieu o que não falta são FALSOS.
Afixado por Juliano em 9 de novembro de 2005, às 18:18
e o D. Afonso Henriques também existiu? eu ja duvido dos arquivos da torre do tombo quem sabe alguem não colocou la um documento falso, eu não vivi nessa epoca.
Afixado por leopard em 9 de novembro de 2005, às 18:41
A sentença a que foi submetido Jesus de Nazaré, há cerca de 2.000 anos, estava "cheia de irregularidades". A avaliação foi feita por advogados mexicanos em uma atualização do processo baseada na legislação romana daquele tempo e com os códigos jurídicos do Talmud (estudo, em hebraico).
"Foi uma sentença arranjada que salta à vista em qualquer análise jurídica. Pagaram testemunhas e elas se contradisseram. Certamente está cheio de irregularidades", afirmou o especialista em direito Víctor Pérez.
Baseado nas condições polícias e judiciais em que se encontrava a sociedade de Jerusalém na época, Jesus foi processado e condenado à morte com "duas leis distintas, que sem dúvida tinham que coincidir".
"Como se tratava de uma causa de pena de morte, os delitos julgados pelos representantes de Roma tinham que coincidir com as acusações feitas previamente pelo conselho de judeus. Isso não aconteceu no caso de Jesus Cristo", diz.
Por outro lado, o advogado Carlos Verea, autor da tese "Análise Jurídica da Sentença Contra Jesus", afirma que o fundador do cristianismo pode ser considerado um preso de "consciência".
"Depois de analisar os acontecimentos que rodearam a sentença, assim como o interrogatório a que ele [Jesus] foi submetido, pudemos conferir que a sentença que se seguiu não foi jurídica, mas teve um aspecto político", disse.
De acordo com a tese de Verea, a sentença de Jesus, frente às autoridades judaicas da época, iniciou-se na mesma noite de sua prisão. "Por isso estamos diante de uma violação do Direito judeu, pelo qual havia um preceito legal que regulamentava o horário que o conselho de judeus se estabelecia como colegiado".
Além desta irregularidade, a advogada Elizabeth García, autora da tese "A Sentença Contra Jesus", argumenta que o acusado não pode contar com testemunhas que ajudaram sua causa.
Inicialmente, Jesus é culpado por blasfêmia "um delito que se pagava com a vida de acordo com o Talmud". No entanto, pela ocupação romana, eles estavam impedidos de executar a condenação, afirma Pérez.
Jesus devia ser julgado apenas por esse delito perante as autoridades romanas e não por perturbação da ordem pública. As leis judaicas estavam sujeitas às de Roma. "Um preso não podia ser julgado por um delito pelo conselho de judeus e por outro por Herodes e Pilatos", afirma.
Os três especialistas, que baseiam suas análises somente em autores daquela época, afirmam que estas falhas processuais "tornam nula qualquer sentença".
Afixado por leopard em 9 de novembro de 2005, às 19:00
"Bernardo, lamento informá-lo, mas Flávio Josefo nasceu no ano 37, o que significa que não poderia testemunhar coisa nenhuma sobre Cristo."
Mas quem falou em "testemunhar" pessoalmente?
Sinceramente, irrita-me que me tomem por tolo. Posso não saber muita e muita coisa, mas não sou tolo...
E Suetónio, não pôde escrever sobre Césares que não viveram no seu tempo?
Ora essa...
Afixado por Bernardo em 10 de novembro de 2005, às 09:40
"Flavio Josefo que escreveu uma historia interessante sobre Alexandre Magno e outra sobre a vida de uma tribo da Judeia, região de onde era natural, não pode ser chamado a testemunhar, pois viveu bastantes anos mais tarde em relação aos factos da vida do chamado Cristo."
Por essa lógica, terá Buda existido?
E Zoroastro? E Mani?
Pelo seu raciocínio, teríamos que deitar para o lixo a esmagadora maioria do material disponível para o trabalho histórico. Grande parte do material usado para compreender a história medieval entre o final do Império Romano e as Cruzadas jaz em crónicas redigidas nos séculos posteriores. Que fazemos a essas crónicas? Mandamos para o lixo?
É evidente que não podemos levar à letra uma crónica como a de Flávio Josefo que está a dar conhecimento de factos que não presenciou. É evidente que deve ser feita sempre uma boa crítica historiográfica.
Daí a sustentar que Jesus não existiu, vai um grande salto.
É que os defensores da tese do "Jesus mito" não têm nada que suporte a sua tese. Não existem documentos antigos que mencionem Jesus como lenda. Ninguém deixou escrito qualquer tipo de suspeita em relação à sua existência. Esta moda do "Jesus mito" nasce de um positivismo aplicado aos estudos bíblicos que só se manifesta a partir dos séculos XVIII e XIX. É então que nasce esta moda do "Jesus mito", que foi amplamente divulgada por autores como Kersey Graves, mas muitos outros.
Hoje em dia, isto voltou a pegar na moda.
Mas ninguém se apercebe de que o ónus da prova jaz nos defensores do "Jesus mito". As evidências que suportam a veracidade histórica de Jesus são bem mais fortes das que a negam. Porque é que Jesus seria um mito?
Só porque isso agradaria aos ideólogos do anticristianismo?
"E tudo o que existe de historiadores coevos, romanos ou outros, é nada."
Mas Jesus era um fenómeno que, no início, apenas interessava à realidade judaica! Porque haveriam os grandes historiadores contemporâneos de Jesus falar num profeta judeu, dos muitos que existiam na altura? Haja bom senso!
O que nos chegou, neste caso por via de Flávio Josefo, é digno de crédito no que toca à veracidade da existência de Jesus. E sucedeu porque Flávio Josefo era judeu!!
O que se discute, hoje em dia, é se o trecho onde Josefo fala de Jesus é totalmente fidedigno. Tudo indica que não, porque Josefo chama Jesus de "o Messias", o que é inverosímil. Contudo, não está a ser discutida, com este documento, a realidade da existência de Jesus, mas apenas a forma como Josefo o menciona. Noutro ponto das suas "Antiguidades Judaicas", Josefo fala de Tiago, o líder da comunidade cristã em Jerusalém. E fala de Tiago apenas porque se referia a um sumo-sacerdote que era o seu tema principal. Ou seja, fala de Tiago de raspão, sem lhe dar grande importância. Josefo refere que a condenação de Tiago à morte fora ordenada ilegalmente.
Para terminar, são os adeptos da tese do "Jesus mito" que devem fornecer provas de que se trata tudo de uma lenda. Devem procurar documentos históricos que provem que existiu fabricação e alucinação na mente de milhares de cristãos no século I, para se darem ao trabalho de inventar do zero uma figura carismática como Jesus, e depois convencer o povo todo de que Jesus existira! Está-se mesmo a ver os primeiros apóstolos a tentar explicar às multidões histórias sobre um Jesus que supostamente todos teriam aplaudido à entrada de Jerusalém!
Se Jesus não tivesse existido, qual seria a reacção do povo à pregação apostólica? Se ninguém se lembrasse da entrada triunfal de Jesus em Jerusalém, para depois ser crucificado, qual seria a eficácia da mensagem?
Tudo isto é uma discussão de loucos...
"Lendas certamente, contradições imensas ,basta ler as varias versões dos evangelhos."
Mas é evidente que existem contradições factuais quando estes textos não são crónicas históricas, mas sim crónicas doutrinais. Só o facto de existirem textos evangélicos como os do Novo Testamento, bem como tantos apócrifos que alimentam o caudal da literatura de inspiração cristã, devem servir para alguma coisa, não?
"As lendas quando são bonitas, não fazem mal a ninguem, o mal é quando as lendas ,levaram a tantas guerras religiosas, tanta destruição, tanto ódio, em nome de uma lenda que vinha trazer a Paz aos homens...."
Ah, já estou a ver o seu argumento emotivo... Já começo a perceber porque é que contesta a existência de Jesus. É por causas emotivas! É porque acha que o cristianismo só trouxe destruição e ódio. Mas isso, meu caro, é apenas uma opinião.
Não se faz história assim, meu caro...
Afixado por Bernardo em 10 de novembro de 2005, às 10:05
"Sinceramente, irrita-me
que me tomem por tolo. Posso não saber muita e muita coisa, mas
não sou tolo...
E Suetónio, não pôde escrever sobre Césares
que não viveram no seu tempo?”
Testemunha:
s. f.,
pessoa chamada a assistir a certos actos de outrem, para os
tornar autênticos;
pessoa que viu ou ouviu alguma coisa ou que é chamada a
juízo, para depor sobre o que viu ou ouviu;
prova;
s. m.,
(no pl. ) pedras que se colocam ao lado de um marco;
(no pl. ) árvores que estão ao lado de outra que
serve
de baliza;
pop.,
(no pl. ) testículos.
Irrita-me muito mais quando se dão ás palavras os
significados que mais nos convêm conforme a circunstancia.
Quanto a Suetonio, ao contrário do que acontece constantemente
a Flávio, nunca o vi classificado como “testemunha e
contemporâneo” de acontecimentos
anteriores ao seu próprio nascimento.
Afixado por EMS em 10 de novembro de 2005, às 12:21
EMS,
A vontade de contestar, e uma certa aspereza precipitada, são sinais claros de que não leu o que eu escrevi.
Onde afirmo eu que Flávio Josefo conheceu Jesus pessoalmente?
O que Flávio Josefo escreveu sobre Jesus (conteste-se ou não a acuidade total dos trechos) consistiu não em coisas que ele presenciou (nunca o afirmei), mas em coisas das quais ele dá testemunho porque as ouviu de outrém.
Se queremos ser puristas, então "testemunhar" pode também ser falar sobre o que ouvimos de outrém. Ou não?
A crítica histórica de sabor positivista gosta muito de inventar pseudo-falsidades. Se há pouca documentação histórica imparcial que refira Jesus, isso não chega para "provar" que Cristo nunca existiu.
Perguntam-me: "Prove que Cristo existiu!".
Ora bolas, provem-me vocês que Cristo não existiu!
Isto é uma conversa de surdos. E o que é engraçado é que querem fazer crer que seria possível inventar uma religião como o cristianismo, repleta de relatos de eventos PÚBLICOS (Cristo não viveu escondido em cavernas), repleta de casos reais de convertidos e de seguidores, com base numa pessoa que nunca existiu?
"Quanto a Suetonio, ao contrário do que acontece constantemente
a Flávio, nunca o vi classificado como “testemunha e
contemporâneo” de acontecimentos
anteriores ao seu próprio nascimento."
Eu nunca insinuei, nem escrevi, que Flávio tivesse vivido no tempo de vida de Jesus ou que tivesse assistido a estes acontecimentos. Vou repetir a minha frase, para melhor o ajudar na sua leitura:
"Nenhum historiador sério contesta a existência de Jesus Cristo. Como se não bastasse a abundância de testemunhos pessoais na origem do Cristianismo, ou seja, de pessoas que viram e conheceram Jesus, ainda podemos recorrer aos historiadores da época, como Flávio Josefo."
Desculpe-me, mas Flávio Josefo é um historiador da época. O conceito abrangente de época é bem conhecido de todos e não pode gerar equívocos.
Afixado por Bernardo em 10 de novembro de 2005, às 12:42
Vamos supor que o Bernardo, que estimo ter nascido em meados da década de 70, faz um trabalho histórico sobre a primeira viagem á lua:
O Bernardo como bom historiador, vê velhos filmes, entrevista pessoas envolvidas no projecto, chafurda nos arquivos da NASA, das empresas que fabricaram os componentes da nave, do governo americano e até os da KGB.
Finalmente, confronta e documenta todas essas fontes e elabora um trabalho sério e credível.
Será o Bernardo uma “testemunha”? Será o Bernardo um “contemporâneo”? Será o Bernardo um “historiador da época”? Não me parece.
Voltando á vaca fria.
O Bernardo não disse explicitamente que Flávio era testemunha, mas considera-o testemunha, prefere usar conceitos de geometria variável como “historiador da época”. É intelectualmente cauteloso mas isso não muda nada.
Mas voltando á vaca fria.
Cada vez que oiço falar em provas da existência de Jesus evocam-se relatos feitos 50 anos depois da Sua morte, referencias nas obras do tal Flávio que nem sequer tinha nascido na altura dos acontecimentos, ou então ás obras de S. Paulo, que pertencia á causa. Portanto é pouco, muito pouco para quem supostamente teria feito bastante impacto na sociedade judaica da época. Não há um papelinho num arquivo romano, um desabafo por parte de algum Rabi despeitado, há grafitis sobre gladiadores em velhos muros, mas sobre Jesus não há nada palpável.
O Bernardo não me leve a mal, eu até acredito na existência do Jesus histórico. Porem é apenas uma crença pessoal. Como não existem provas nem contraprovas da sua existência sou livre de acreditar, ou não. Como também sou livre de acreditar, ou não, na existência de vampiros ou de lobisomens. Curiosamente até há mais relatos e testemunhos dessas aventesmas que da existência de Jesus.
Por outro lado diz-me que é impossível surgir uma religião poderosa com base em alguém que nunca existiu. Júpiter e Osíris existiram? As religiões deles foram poderosas e duraram mais que o Cristianismo.
Afixado por EMS em 10 de novembro de 2005, às 14:57
EMS,
Já vi que você gosta de conversas bizantinas. Vou dar-lhe o gosto de responder...
«Vamos supor que o Bernardo, que estimo ter nascido em meados da década de 70, faz um trabalho histórico sobre a primeira viagem á lua:
O Bernardo como bom historiador, vê velhos filmes, entrevista pessoas envolvidas no projecto, chafurda nos arquivos da NASA, das empresas que fabricaram os componentes da nave, do governo americano e até os da KGB.
Finalmente, confronta e documenta todas essas fontes e elabora um trabalho sério e credível.
Será o Bernardo uma “testemunha”? Será o Bernardo um “contemporâneo”? Será o Bernardo um “historiador da época”? Não me parece.»
Visto agora não.
Suponhamos que saltamos 2.000 anos no tempo, e que alguém está a ler-me no ano 4005. Certamente, serei nessa altura visto como um historiador desta época e certamente serei contemporâneo da viagem à lua desde que se conceba estes termos em "lato sensu", ou seja, que vivi os tempos afectados por esse evento. Parece-me que a sua questão é pura implicação. Você começou com um arrogante "lamento informá-lo", convencido de que eu pensaria que Flávio tinha vivido ao mesmo tempo que Jesus. Reparou que não era esse o caso, e entrou numa bizantinice sobre termos como "testemunha", "contemporâneo" e outros que tal.
De uma vez por todas, para dissipar confusões, Flávio Josefo não testemunhou os acontecimentos presencialmente, e não era contemporâneo, "stricto sensu", da vida de Jesus.
Está satisfeito?
(suspeito que não)
«Voltando á vaca fria.
O Bernardo não disse explicitamente que Flávio era testemunha, mas considera-o testemunha, prefere usar conceitos de geometria variável como “historiador da época”.»
Mais uma vez, depende se se usa os termos em sentido estrito ou lato. Eu não serei, certamente o único a usar expressões como "da época" em sentido lato. Quer que lhe mostre exemplos textuais retirados de historiadores bem conhecidos?
«É intelectualmente cauteloso mas isso não muda nada.»
Mas mudar o quê?
Você ainda não demonstrou aonde quer chegar!
«Cada vez que oiço falar em provas da existência de Jesus»
Não falo em provas definitivas. Falo em argumentos abonatórios que permitem aceitar a plausibilidade da tese da existência real de Jesus. E esses argumentos são bem mais numerosos que os argumentos pela tese do "Jesus mito". Conhece alguns argumentos que apoiem a tese do "Jesus mito"?
«evocam-se relatos feitos 50 anos depois da Sua morte, referencias nas obras do tal Flávio que nem sequer tinha nascido na altura dos acontecimentos, ou então ás obras de S. Paulo, que pertencia á causa.»
Repito-lhe a questão que já tinha levantado atrás. S. Paulo seria credível perante as comunidades neocristãs se baseasse o seu relato numa pessoa ficcional? Naqueles tempos, as notícias transmitiam-se, como sabe, grandemente por via oral. Não teria sido um bocadinho suspeito que se criasse uma religião de tão rápida expansão e adesão se a figura central nunca tivesse existido em carne e osso?
É que repare que S. Paulo não anuncia teorias metafísicas emitidas por um suposto anacoreta refugiado numa gruta!
S. Paulo grita alto e em bom som a Boa Nova de uma figura humana com vida social activa e pública. Jesus, seguindo os relatos que você desdenha, foi a lugares, foi visto, falou, foi escutado, interagiu com pessoas, e por diante.
É que a tese do "Jesus mito" nem sequer é plausível!
«Portanto é pouco, muito pouco para quem supostamente teria feito bastante impacto na sociedade judaica da época.»
Com certeza, não ignora estes factores:
1. A fragilidade dos documentos e a erosão do tempo: potenciais provas poderão ter desaparecido (ou ainda não terem sido encontradas)
2. O incómodo que Jesus causaria às autoridades romanas e judaicas, que inviabilizaria a beleza e a grandeza das crónicas oficiais
3. O facto de figuras como ele, mobilizadoras espirituais, no seu tempo, não serem propriamente poucas na Palestina.
«O Bernardo não me leve a mal, eu até acredito na existência do Jesus histórico.»
Mas gosta de bizantinices, certo?
«Porem é apenas uma crença pessoal. Como não existem provas nem contraprovas da sua existência sou livre de acreditar, ou não.»
Acho que a sua "imparcialidade" não faz grande sentido. Visto que há fortes evidências abonatórias para a causa do "Jesus real", torna-se um pouco insensato adoptar a causa do "Jesus mito", não lhe parece?
Se quiser transformar a realidade de Jesus Cristo na História como uma causa pessoal, estará a ignorar os argumentos abonatórios. Estará a ignorar os textos paleocristãos, o testemunho apostólico e a mais antiga tradição espiritual da Europa.
Se disser: "a divindade de Jesus é matéria de crença", tudo bem.
Se disser: "a existência real de Jesus é matéria de crença", tudo mal. Isso não é uma opinião fundamentada. É ideologia.
«Como também sou livre de acreditar, ou não, na existência de vampiros ou de lobisomens.»
Como se fosse comparável!
Alguma vez se estudaram casos reais de lobisomens?
Contudo, a história está cheia de agitadores espirituais como Jesus. Ou seja, Jesus, como fundador humano de uma religião, está longe de ser um caso isolado. E não há um só caso documentado de um lobisomem. A sua comparação é tola.
«Curiosamente até há mais relatos e testemunhos dessas aventesmas que da existência de Jesus.»
Nem comento. Estamos a entrar em terreno psiquiátrico e não vou querer prosseguir.
«Por outro lado diz-me que é impossível surgir uma religião poderosa com base em alguém que nunca existiu. Júpiter e Osíris existiram? As religiões deles foram poderosas e duraram mais que o Cristianismo.»
Evidentemente que me refiro a religiões fundadas por figuras humanas. Tanto Júpiter como Osíris são figuras divinas, ou seja, a sua existência humana não faz sentido. Contesta a realidade histórica de Maomé, por exemplo?
A sua posição parece-me a de um perfeito indiferentista, de um relativista para quem uma suposta "pureza" positivista no campo das provas históricas só pode conduzir ao desconstrutivismo tão típico de muitos pensadores dos nossos tempos. Lamento, mas não tenho grande afinidade por essas modas intelectuais...
Afixado por Bernardo em 10 de novembro de 2005, às 15:27
Para elucidação geral, este artigo está razoavelmente completo sobre o presente tema:
http://www.newadvent.org/cathen/08375a.htm
Afixado por Bernardo em 10 de novembro de 2005, às 15:54
não ha um papelinho num arquivo romano?
até ha varios e o historiador romano tácito?Pasaje de Tácito
“Por tanto, para acallar el rumor, Nerón creó chivos expiatorios y sometió a las torturas más refinadas a aquellos que el vulgo llama ‘cristianos’, [un grupo] odiado por sus abominables crímenes. Su nombre proviene de Cristo, quien, bajo el reinado de Tiberio, fue ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Sofocada momentáneamente la nociva superstición se extendió de nuevo no sólo en Judea, la tierra que originó este mal, sino también en la ciudad de Roma, donde convergen y se cultivan fervientemente prácticas horrendas y vergonzosas de todas clases y de todas partes del mundo”. (Anales 15.44)
http://www.1000questions.net/pt/chroniq/histo_pt.html
Afixado por leopard em 10 de novembro de 2005, às 19:24
Olá:
Gostaria de deixar a seguinte mensagem:
Não foram os pregos que prenderam Jesus à Cruz, mas o seu amor por ti e por
mim.
Existe uma dedicatória, daquelas que se diz a quem se ama, que é assim: ”se
um dia tiveres de escolher entre mim e mundo, lembra-te que se escolheres o
mundo, ficarás sem mim, mas se me escolheres a mim, eu te darei o mundo!”
Pois é exactamente o que Jesus nos diz; se escolhermos o mundo e o que nele
há, ficaremos sem ele, e por consequência, sem nossa salvação.
Mas se escolhermos Jesus, ele nos dará o mundo. Não o mundo no sentido
leviano, com seus pecados, problemas e concupiscências, mas nos dará todas
as coisas, todas aquelas coisa que são necessárias à nossa vida, todas, é
todas, ou não conheceis Efésios 1:3 “Bendito o Deus e Pai do nosso Senhor
Jesus Cristo, o qual nos abençoou com TODAS as benção espirituais nos
lugares celestiais em Cristo Jesus”? – parece-me que é algo que já foi
feito, já foi a despacho e houve diferimento.
Então, se tiveres de escolher hoje, escolhe Jesus. Ele não veio para te
tirar nada, somente para trocar os teus problemas pelas suas soluções, os
teus pecados pela sua santidade, os teus becos sem saída por auto-estradas
bem largas, as tuas dores por gozo e alegria, as tuas doenças por cura, as
tuas necessidades por suprimento e o mais importante, a tua perdição por
SALVAÇÃO, o teu ligar nos quintos dos Infernos, por um lugar no Céu.
Acho que é mesmo de experimentar.
E como Escolher Jesus?
Como você pode tornar-se cristão hoje
Agora mesmo, onde quer que você esteja, dirija-se ao Senhor Jesus em oração. Diga-lhe que, a partir deste momento, você quer crer nEle e peça-lhe perdão pelos seus pecados.
Solicite-lhe de maneira concreta para entrar em sua vida. Diga a Ele que a partir de agora Ele será seu Senhor e Mestre, e que de hoje em diante você está entregando a direção de sua vida a Ele
Agradeça ao Senhor Jesus Cristo por Ele ter morrido na cruz em seu lugar e por ter pago sua culpa. Agradeça-lhe também que Ele ressuscitou dos mortos para dar a vida eterna a você. Em João 1.12 está escrito: "Mas a todos quantos o receberam deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, a saber, aos que crêem no seu nome". Receba a salvação pela fé e de coração agradecido!
Testemunhe de sua fé a outras pessoas. Leia diariamente a Bíblia e procure comunhão com outras pessoas que também são crentes em Jesus. Busque uma igreja evangélica fundamentada na pregação da mensagem bíblica.
Texto extraído do livro digital "Conheça Jesus" ,
disponível gratuitamente no site Conheça@Jesus – www.aJesus.com.br
Afixado por Teresa em 21 de novembro de 2005, às 20:22
Vendo as discussões acima, não posso mesmo acreditar na existência de Cristo, nem históricamente e nem religiosamente, e nem deixo de pensar no imenso mal causado a todos os seres humanos pela igreja cristã por suas guerras, invasões, perseguições e torturas durante centenas de anos, e que ainda permanecem, como é
o caso do Afganistão e Iraque, invadido por cristãos sanguinários.
Isso sem falar na ignorância e atraso psicológico e moral em que se afundam a maioria dos países cristãos, como o Brazil, México e os USA, e mesmo a França como vimos recentemente.
Penso igualmente nas cruzadas e em todas as guerras feitas em nome de Cristo, e cada vez
mais acho que ele não existiu mesmo.
Isso mesmo, a existência de tal número de atos vis em seu nome, me dão a convicção de que ele jamais teve existência real e se trata de mais uma conveniência dos judeus para o domínio e exploração comercial e política do mundo.
Nãp pode algo que teve uma causa real de verdade ter sido tão mau usado impunemente por tantos séculos.
A disseminação crescente de inúmeras igrejas cristãs cujo objetivo é claramente explorar a boa fé e ignorância do povo, sem nada melhorar a sua vida, para mim é prova mais que suficiente para a sua não existência, mesmo que dele tivesse
moedas cunhadas e estátuas e/ou pinturas de sua
época, acharia que todas eram falsas.
Isso é uma constatação
Amen.
Afixado por Aldo em 26 de dezembro de 2005, às 18:21