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novembro 17, 2005
MENOSPREZAMOS AS MULHERES? ENTÃO A CULPA É DELAS!
Não é a Igreja que é "demasiadamente masculina", seus infiéis meio tontos. Na realidade, a culpa é toda das mulheres. É que, de acordo com o chefe da filial lusa da Igreja católica, esta só vai entrar nos eixos quando "mais mulheres sejam santas e sejam capazes de abraçar o mundo num acto de amor".
Mais santas. Claro; é mesmo do que estamos a precisar e é mesmo por isso que o sacerdócio lhes é vedado. Quanto a isso de "abraçar o mundo", cheira-me a incitação à concupiscência.
Afixado por João Garcez em 17 de novembro de 2005, às 16:14
Afixadelas
(que rica imagem)
pois claro. mas nós já somos umas santas, prontas a abraçar o mundo, mesmo que sejamos um bocadito selectivas quanto à parte dele que abraçamos.
Afixado por cecília r. em 17 de novembro de 2005, às 17:54
Esta fotografia estava no xupacabras.
Afixado por isa em 17 de novembro de 2005, às 17:58
Esta fotografia estava no Xupacabras
Afixado por isa em 17 de novembro de 2005, às 18:00
As mulheres que me conhecem são todas umas santas! Por isso já temos à volta de umas 300 santas. Vamos lá rapazes! Toca a fazer contagem, temos de arranjar muitas santas!!!
Afixado por Ali-o-bombas em 17 de novembro de 2005, às 18:10
Dei com a foto, através do Google, em http://www.qdos.net.au/newweb/crucifix.html
Se bem percebi, o autor chama-se Bill Poon.
Afixado por JG em 17 de novembro de 2005, às 18:25
Cuidado com o Bernardo.
A afirmação do patriarca Policarpo vem hoje na Visão (EM FOCO, pg.34).
Se o patriarca Poicarpo pensa assim, sendo um dos mais lúcidos bispos da ICAR, calcula-se a que extremos chega a misoginia da Igreja católica).
Afixado por Carlos Esperança em 17 de novembro de 2005, às 18:25
É sempre a mesma coisa: falar do que não se sabe!
De certeza que não andaste distraído quando eu andei por aí a tentar explicar a razão pela qual os sacerdotes são homens, ou andaste?
Há razões sólidas para que as mulheres não tenham acesso ao sacerdócio cristão. Só não as procura quem não as quer saber.
http://espectadores.blogspot.com/2004_08_01_espectadores_archive.html#109389169906750281
http://espectadores.blogspot.com/2005_08_01_espectadores_archive.html#112447757080690188
http://espectadores.blogspot.com/2005_08_01_espectadores_archive.html#112510398405403843
Repito um ponto importante: ao longo da História da humanidade, assistiu-se a formas de sacerdócio noutras religiões que estavam acessíveis à mulher. Ou seja, noutras religiões, o sacerdócio feminino pode, consoante os casos, ser perfeitamente válido.
No sacerdócio cristão, isso não acontece.
Há vários argumentos, mas um dos mais fortes prende-se com a eficácia do rito. Para o rito ser eficaz, o oficiante tem que reunir condições suficientes para a sua eficácia. Na eucaristia, rito principal do cristianismo, o sacerdote é o oficiante, e é mesmo um "alter christus", um "outro Cristo". Da mesma forma que não se pode fazer uma eucaristia com coca-cola e com bolachas, porque o pão e o vinho são importantes como suporte simbólico ao rito, da mesma forma o sacerdote não pode ser uma mulher, uma vez que para servir de "alter christus", o sacerdote tem que ter o mesmo sexo que a pessoa que tem que representar. Cristo era homem. Apareceu na Terra como figura humana, de carne e osso, do sexo masculino. Por isso, apenas um homem representa adequadamente o homem Cristo.
Cristo, na doutrina cristã, tem duas naturezas, a humana e a divina. Visto que a natureza divina não tem sexo, porque transcende esta distinção, para a natureza divina de Jesus a questão nem se põe. Contudo, para a natureza humana de Jesus, o seu género é importante. E Jesus fez-se Homem adoptando o sexo masculino.
Posto isto, é devido à especificidade das funções REPRESENTATIVAS do sacerdote cristão que este cargo está vedado a mulheres. Não é a mulher que não é digna, "per se", de desempenhar a função: é o facto de uma mulher, qualquer mulher, como figura física de suporte ao rito, não representar Cristo por ter um sexo diferente.
Esta é uma das mais fortes razões, mas há outras expostas nos meus vários textos sobre o assunto atrás apresentados. Não há aqui qualquer discriminação, e as confusões da praxe prendem-se apenas com o típico desconhecimento por parte do público em geral acerca do simbolismo cristão, do ritual cristão, e da mecânica mistérica do cristianismo.
O Cardeal Patriarca falou muito bem e equilibradamente, sem ferir uma vírgula da ortodoxia católica. Como convém e como é sempre a sua postura.
Afixado por Bernardo em 17 de novembro de 2005, às 20:09
"Esta fotografia estava no Xupacabras" e não é, portanto, nestes termos, publicável por mais ninguém. Acha pachorra.
Afixado por monty em 17 de novembro de 2005, às 20:22
Sabes, João, a esse respeito prefiro ver as coisas numa perspectiva tecnicista. Concordando com a opinião de D. José Policarpo, mas não necessariamente com o argumento, acho que as mulheres deverão, primeiro, aproveitar os serviços que, dentro da Igreja (Católica Apostótica Romana), lhe são proporcionadas... e depois sim, clamar por algo mais. Se não abraçam o serviço quando se lhes pede pouco, porque o abraçarão quando se lhes pedir uma entrega como o sacerdócio?
(O exemplo pode parecer parolo, mas imagina um pré-adolescente que está sempre a chatear os pais para que o deixem sair à noite, mas nem sequer sai à tarde, quando isso lhe é totalmente concedido...)
Afixado por alchemist em 17 de novembro de 2005, às 21:20
Alchemist,
Haverá pessoas que se sentem vocacionadas para serem soldados. Mas o que fazer àquele que sentem ter capacidades para ser oficiais ou sargentos, se tais horizontes lhes são vedados? Gostarias de passar uns anos como cabo para ver se depois, daqui a umas décadas, já poderias ser tenente? Não me parece.
Afixado por JG em 17 de novembro de 2005, às 22:20
Bernardo,
Destas coisas, realmente, prefiro nem "saber" nada. É destes assuntos e dos da máfia russa, da pedofilia, etc.
Sim; já falámos aqui desta história. E vejo que hoje vens com um argumento novo. Mas igualmente coxo: comparas a diferença entre coca-cola e vinho às diferenças entre homens e mulheres. Já explicaste isto à tua mulher, rapaz? :-)
E dizes que Cristo era do "do sexo masculino". Mas como podes ter isto como certo? Para lá de ser um homem -em sentido genérico- existe alguma certeza sobre a presença, por exemplo, de um pénis na sua Divina Anatomia? Se os querubins eram desprovidos de atributos sexuais, porque não Cristo?
Mas, chiste à parte, podemos levar a coisa mais longe: se calhar, todos os padres deveriam ser judeus, de tez escura e ter entre 30 e 33 anos. Porque não? Se Ele correspondia a essa descrição e a nenhuma outra! Aliás, como já te expliquei, também era certo que Ele só escolheu discípulos jovens... Não queremos ter "bolachas" a conspurcar as sacristias, pois não?
E o problema com o Cardeal Patriarca nada tem a ver com doutrina: é mais com a forma grotesca como se exprimiu. Então a Igreja só é demasiado masculina porque as mulheres não se transformam em santas em quantidades razoáveis? Sei que uma malta capaz de fazer de Fátima uma coisa aceitável está habituada às maiores cabriolas intelectuais; mas esta afigura-se-me excessiva.
PS: por que diabos é que tive de aprovar este teu comentário?
Afixado por JG em 17 de novembro de 2005, às 22:40
Permitam-me um pequeno comentário. Parece-me que o João Garcez ataca deliberadamente uma posição milenar através de uma certa manipulação de sentido das palavras do sr padre José Policarpo. Poerdoe-me, mas é o que eu vejo!
Pois ao ler o seu post fiquei com uma impressão, que logo após ter lido o resumo do link da TSF se desvaneceu e a imagem obtida é outra.
Neste post, a imagem com que se fica (a que foi pretendida, pois nestes meandros cada um puxa à sua sardinha, não é?) é que o papel da mulher fica condicionada ao seu bom comportamento. Na entrevista, a imagem é outra, a saber, que inexoravelmente esse processo irá acontecer. São distintas! Na primeira, é um condicionante, na segunda é simplesmente uma previsão (e abonatória). Vejo que houve aqui um exagero de interpretação.
Depois, houve aqui em cima uma resposta demasiado ingénua, a meu ver: "E dizes que Cristo era do "do sexo masculino". Mas como podes ter isto como certo? "
O quê?!? Já agora David foi mulher (quem diz que não foi?), O Golias era homossexual e Eva era um travesti. Cada um acredita naquilo que quiser, mas não me parece que haja senso num Cristo feminino. Algum dia um Cristo feminino podia pregar no templo?? Parece-me uma resposta pouco pensada, pouco interessante até. (mas pensada. Não é por acaso que a imagem colocada fosse a que foi, com Cristo feminino)
Depois, por mais que o pessoal envelheça e seja de cores diferentes e etc, tais diferenças são minúsculas se compararmo-las com o sexo. Não me digam que são comparáveis!! Imaginem "uma" padre! Eu não consigo! E nem pensem em pegar-me com adjectivos de diminuição das minhas capacidades cerebrais...
Seja como for, isto de não cristãos se meterem ao barulho sobre os ritos cristãos não me parece nada tolerante nem compreensivo nem respeitador (valores que as mesmas pessoas pregam aos cristãos). Mas eu vou questionar sobre os rituais alheios?
Acho que não....
Afixado por Luis Dias em 18 de novembro de 2005, às 00:25
Sabes, João, não tenho legitimidade, nem razões, nem paciência para fazer críticas do foro pessoal, por uma série de razões, como sejam o facto de não te conhecer, de te respeitar por aquilo que escreves, entre outras que até possam existir mas que não me ocorrem de momento. Mas estou um pouco como o Luis Dias diz no final: isto de não-cristãos se "preocuparem" sistematicamente com assuntos que não são do seu interesse parece-me uma tremenda falta de postura. Democracia e liberdade, dir-me-ás tu. Concerteza, respondo. Mas quantos posts foram já escritos por aqui sobre a impossibilidade de as mulheres ocuparem altos cargos na religião islâmica, ou outras... Não me ocorre, desde que por aqui ando... se bem que, por força de muitos comentadores, a respiração se torne difícil, neste Afixe que tanto prezo.
Agora o tema, porque não te nego o direito à liberdade de expressão. O teu exemplo é falacioso. E digo-te porquê: no caso da hierarqui militar, são os "praças", enquanto força interessada e participante do exército, quem reclamaria por um cargo superior. Agora vê: quantas mulheres consagradas vês tu clamar pelo sacerdócio?! Muito poucas! E sabes porquê? Porque muitas delas ocupam cargos e funções como a distribuição da comunhão, ou a liturgia da palavra, ou outras de carácter social. Não consagram, e pouco mais. E sentem-se felizes. Porque o sacerdócio é uma questão de vocação. Ninguém se sente vocacionado para consagrar, mas sim para anunciar e ajudar. E isso, por mais que te custe aceitar, qualquer mulher o pode fazer!
Um abraço (no Cristo em que acredito, como já terás reparado, porque a minha imparcialidade não chega a tanto; ou na cruz que é defender argumentos como os que tens apresentado)
(desculpa o tamanho do comentário, mas isto é uma discussão e não um jogo de xadrês, pelo que te apresento as minhas razões de rajada, que deves ter mais que fazer e eu também)
Afixado por alchemist em 18 de novembro de 2005, às 01:07
JG,
«Destas coisas, realmente, prefiro nem "saber" nada. É destes assuntos e dos da máfia russa, da pedofilia, etc.»
Preferência pela ignorância?
Não me pareces o JG do costume...
É um método falacioso bem conhecido. Se preferes não "saber" (entre aspas, para marcares bem o teu desdém) nada, então porque é que te pronuncias de forma categórica sobre o que ignoras?
«Sim; já falámos aqui desta história. E vejo que hoje vens com um argumento novo.»
JG, o argumento não é novo e não é meu. Há quilómetros de texto doutrinal cristão sobre este e outros temas. É só ler.
«Mas igualmente coxo: comparas a diferença entre coca-cola e vinho às diferenças entre homens e mulheres. Já explicaste isto à tua mulher, rapaz? :-)»
Falo de simbolismo.
O pão e o vinho, na eucaristia, têm representatividade.
O mesmo sucede com o sacerdote oficiante.
A eficácia do rito, e da respectiva graça inerente a ele, exige o suporte físico de um executante (o sacerdote), que faz o papel de Cristo, e das matérias idênticas às usadas por Cristo, ou seja, pão e vinho.
É evidente que, na consagração, é a descida do Espírito Santo (epiclese) que interessa para o mistério propriamente dito. Ou seja, não é do pão nem do vinho que vem a santificação, mas sim "de cima". Mas estas substâncias são necessárias nesta forma material para garantir o "suporte" visível e palpável à eficácia do rito.
O mesmo sucede com o sacerdote. Segundo o rito católico, mesmo que o sacerdote seja indigno, desde que ele opere o rito segundo o ritual, a eficácia está garantida. É pelos gestos e pelas palavras que se garante a eficácia sacramental (ex opere operato), independentemente da disposição do sacerdote.
Só uma breve nota à parte...
Se os cristãos soubessem isto, não desdenhariam tão facilmente as eucaristias celebradas por sacerdotes de que não gostam, ou sacerdotes moralmente pouco convincentes.
Por isso, sabendo que é pelos gestos e pelas palavras que a eficácia do rito é garantida, torna-se fundamental não perverter o sentido original do rito, que está centrado no oficiante e nas espécies.
Se uma mulher consagrasse, mesmo que as palavras fossem garantidas, mesmo que os gestos fossem os mesmos, o seu corpo feminino não reproduziria materialmente o corpo masculino de Cristo-homem. Foi Jesus enquanto homem que partiu e deu o pão, que distribuiu o vinho, e que pronunciou as palavras que o sacerdote repete na consagração.
«E dizes que Cristo era do "do sexo masculino". Mas como podes ter isto como certo? Para lá de ser um homem -em sentido genérico- existe alguma certeza sobre a presença, por exemplo, de um pénis na sua Divina Anatomia? Se os querubins eram desprovidos de atributos sexuais, porque não Cristo?»
Não podes estar a falar a sério.
«Mas, chiste à parte, podemos levar a coisa mais longe: se calhar, todos os padres deveriam ser judeus, de tez escura e ter entre 30 e 33 anos.»
Isso não faz qualquer tipo de sentido. Jesus instituiu o seu plano salvífico dando ao homem e à mulher funções diferentes. Na Última Ceia, na instituição da eucaristia, Jesus tem à sua volta apenas homens, que irão perpetuar aqueles gestos e aquelas palavras. Jesus não "ensinou" a Eucaristia a mulher alguma. Contudo, é uma mulher o primeiro ser humano a contemplar o Jesus ressuscitado. Cristo atribui a Maria Madalena a graça enorme de ser a primeira testemunha da ressurreição. Porque não interpretar isto como feminismo?
Já que interpretamos o sacerdócio masculino como "machista", porque não dizer que Jesus foi feminista quando deu a preferência a Maria Madalena para o ver ressuscitado?
Como vês, misturar teologia e cristologia com as patetices modernas da "guerra dos sexos" só pode dar em imbecilidade.
«E o problema com o Cardeal Patriarca nada tem a ver com doutrina: é mais com a forma grotesca como se exprimiu.»
Forma grotesca?
Se colocares uns óculos com 20 dioptrias à frente dos olhos e isso distorcer o texto, isso faz o texto estar torto?
«Então a Igreja só é demasiado masculina porque as mulheres não se transformam em santas em quantidades razoáveis?»
Foi isso que leste?
O Cardeal Patriarca, com a frase que distorceste, quer fazer referência à necessidade e uma maior intervenção da mulher, numa altura em que o feminismo radical está a fazer estragos consideráveis nas vocações. Basta ver o estado decrépito das vocações femininas num país como o Canadá, por exemplo, onde a devastação feminista já está perto de concluir o seu "trabalho".
«Sei que uma malta capaz de fazer de Fátima uma coisa aceitável está habituada às maiores cabriolas intelectuais»
Qualquer dia, voltaremos a falar sobre o teu preconceito anti-Fátima, e sobre essa tua "anti-cruzada" pessoal.
«PS: por que diabos é que tive de aprovar este teu comentário?»
Não faço a mais pequena ideia!
Afixado por Bernardo em 18 de novembro de 2005, às 10:08
Eu não ouvi, nem li as declarações do Cardeal, por isso não as vou comentar. Também não sou grande entendido no ritual eucarístico católico (grande falha na minha formação católica), mas aceito às explicações do Bernardo, porque me parecem convincentes. Mas deixo aqui a minha opinião sobre o assunto em questão. O Bernardo afirma que as mulheres não podem exercer o sacerdócio porque são de género masculino. Aceito, mas não percebo porque é que esta “representação” não pode ser alterada. O Alter Christus não é um dogma, pois não? Em relação aos críticos fervorosos da Igreja, apenas duas notas. A Igreja, como outra qualquer instituição é composta por homens (não o género) logo está sujeita às especificidades da história. A igualdade das mulheres (pelo menos na tradição ética judaico-cristã) é uma coisa relativamente recente. É perfeitamente normal que, numa sociedade profundamente machista, as mulheres não acedessem a determinadas posições, apenas acessíveis ao género masculino. É machista? Claro que é, mas faz parte da nossa história, gostemos ou não! Perguntam, agora, com alguma mudança, que entretanto e felizmente houve, de paradigma, porquê a intransigência da Igreja em manter esta posição. Bem, antes de mais, acredito que a longo prazo (dentro de 50 anos) as mulheres terão acesso ao sacerdócio. Aliás, a Igreja tem dado vários sinais dessa mudança (agora até se fala, abertamente da possibilidade). Mas atenção, não se pode pedir a uma instituição milenar, cujo âmbito de intervenção é iminentemente ético e espiritual, que altere de paradigma de um dia para o outro. A Igreja não pode andar à mesma velocidade que o mundo, porque é um alicerce da tradição (entendida puramente num plano ético). Os princípios ético/religiosos não podem ser tão voláteis como os princípios políticos. Os paradigmas ético/religiosos alteram-se, mas levam o tempo necessário à convicção absoluta de que a sua alteração é benéfica. Senão a Igreja, que é um pilar e uma referência moral a tantos milhões perde toda a sua legitimidade, enquanto referência. E como qualquer referência, a mudança tem que ser feita de forma gradual, progressiva e responsável. Não pode acontecer ao sabor do vento e dependente das contingências temporais.
Quanto aos contestatários da Igreja, claro que podem e devem emitir a sua opinião, ainda que crítica. Não podem (nem devem) é assumir a atitude de dogmáticos. Porque o dogma ético e espiritual não traz grandes males ao mundo, já a opinião imposta...
Afixado por Sancho em 18 de novembro de 2005, às 10:28
Vocês levam-se um bocadito a sério demais, ou é da minha vista?
Estas fantasias teológicas têm a sua graça, como o xadrez, mas não têm qualquer relação com a realidade. Como o xadrez.
Lighten up!
Afixado por JG em 18 de novembro de 2005, às 12:00
Se pensares bem, encontrarás muitas semelhanças entre o xadrez e aquilo a que chamas fantasias teológicas, João. Mas sabes, por falar em graça, há duas coisas por que me esforço, todos os dias: rir-me de mim mesmo, e levar-me a sério. Ainda bem que o tenho conseguido...
Afixado por alchemist em 18 de novembro de 2005, às 12:45
Eu acho que um não católico pode, e deve, ter opiniões sobre a Igreja Católica. A Igreja deve estar aberta a essas criticas. Se não estou enganado, desde o Paulo de Tarso que a igreja está aberta aos gentios, que são todos aqueles que a Igreja pretende converter (espero não estar a dizer nenhuma asneira…). Então os gentios que se pronunciem, quanto mais não seja pelo simples prazer da discussão, que também cá se gasta e muito bem. Eu já ouvi e li muitas explicações sobre o afastamento das mulheres do sacerdócio. A hermeneutica bíblica é uma coisa fascinante e dá pano para mangas. Um dia, não tenho dúvidas, sairá um qualquer documento da Igreja, autorizando o sacerdócio das mulheres e o casamento dos padres, pela comezinha razão de que se assim não for, as vagas do sacerdócio ficarão por preencher. Tal documento conciliar, ou coisa que o valha, legitimará biblicamente tal opção, e tudo ficará em paz. Quanto ao que disse o Cardeal Patriarca, não julgo que seja ofensivo. É simplesmente pueril e afastado da realidade. As não católicas rir-se-ão, e as católicas, se calhar, ficarão angustiadas à procura da santidade. Espero não estar a ofender ninguém.
Afixado por caramelo em 18 de novembro de 2005, às 13:34
Ora por amor de Deus, caramelo! Claro que toda a gente tem o direito de falar do que quiser e criticar o que bem entender.
Mas o que vejo aqui não são críticas, mas sim uma obsessão tornada quotidiana e "normal" por todos os "não-cristãos" que de algum modo se sentem ofendidos pelos cristãos por estes existirem e dizerem as suas barbaridades.
Falem à vontade, mas há opiniões e há cuscuvilhices, há críticas e há obsessões (que depois se fazem de despretendidas "levem-se menos a sério", pois tá bem, enganas-me não?).
E essa coisa de qualquer dia os costumes alterarem-se, pois sim, o futuro a deus pertence e não a nós, não é verdade?
Afixado por Luis Dias em 18 de novembro de 2005, às 13:53
Eu não sei se existe essa obssessão de que fala, Luis. Eu não a tenho. E muito menos me sinto ofendido por os cristão existirem, caramba! Como é que podia, tendo familiares e amigos, que muito amo e que são cristãos? Não vamos agora deixar de discutir estas coisas, só porque alguém tem essas taras. Permita-me ainda dizer que, na minha opinião, o futuro pertence aos homens e não a Deus. Aliás, é isso mesmo que os católicos me dizem, quando os “confronto” (por assim dizer), com os males do mundo.
Afixado por caramelo em 18 de novembro de 2005, às 14:09
Não estava a falar de si, caramelo (lol que raio de nome, até parece que estou a ofendê-lo!), mas sim daqueles que vai e não volta mandam as suas provocações desnecessárias e insípidas, usando os argumentos chavões que estão em voga (hoje a multiculturalidade, o feminismo, a flexibilidade de conceitos, a liberalização, etc, etc) para criticarem uma coisa que à partida todos sabemos que é eterna, ou seja, não se anda a mudar de tradições todas as gerações. E no entanto, as boquinhas proliferam, "atão e se os padres também se pudessem casar?" e a gente explica: não, isso é no protestantismo, há estas e outras razões determinadas e fundamentadas para manter essa tradição. Logo voltam com outra "atão e o preservativo?" não, não vês que isto e aquilo? Vai ler tal e tal artigo, está lá mais clarinho do que a água, mas não é suficiente, logo a seguir "atão mas e o sexo antes do casamento porque é que é pecado?" , ou "porque é que os padres não se casam, não era melhor para evitar os pedófilos e pervertidos? (como se tivesse ligação)", ou "atão e o aborto?" "A eutanásia!" "Confessar-me para um estranho?!? pra quê?" "rezar?!? atão e se não fosse preciso?" "porque é que acreditam em Cristo e não em Crista?" "atão mas e o Priorado de Sião"...
Já chega! Já todos percebemos que não acreditam!(voz de seinfeld: "wee aaall GET IT!")
Agora, claro, se ainda tiverem problemas próprios culturais e religiosos por resolver, lamento informar que a Igreja não é um Produto de consumo tipo "choose your destiny". Não, ela é como é, e não são precisamente os que nem são cristãos que vão modificar a Igreja.
"Ah, mas eu só não sou Cristão porcausa destas coisas todas..."
Então aconselho a que procurem porque é que as coisas são assim e não de outra maneira, de um modo despreconceituado, tolerante e respeitador. Não me parece o melhor método a provocação. É insultuoso precisamente porque nos tomam por burros, parvos, ignorantes e lambe-botas (de deus).
Mas pronto, até percebo, afinal, os posts mais debatidos e confrontados até são os que advêm da provocação... e é mais por isso que tenho alguma pena.
Abraços.
Afixado por Luis em 19 de novembro de 2005, às 02:19
Por que a mulher sempre serve de escudo para todas as mazelas? Querem discutir o sexo dos anjos? Impossível. Na hora de servir a Deus, não há nomes e nem sobrenomes; não há sexo; não há idade, raça ou religião. Quando se está preparado para dar o seu quinhão, ninguém pode interferir, independe de religão, é apenas uma tomada de decisão que te fará seguir em frente sem nada exigir ou pedir em troca e, nada disso vai santificar ninguém. Apesar das religiões venderem seus "santos" todos os dias, eles não passam de homens ou mulheres que exergeram algo além desse mundinho que cultivamos e cultuamos todos os dias a procura de milagres que nos salvem de nós mesmos.
Afixado por Elvira em 19 de novembro de 2005, às 11:19
Nesta discussão, creio que a intervenção mais sensata e inteligente é a do Sancho.
De qualquer forma, desde quando é que não se pode comentar ou mesmo intervir em áreas que não comungamos? É ridículo como argumento. É o mesmo que dizer que os homens não têm nada que discutir o aborto pois é da área das mulheres, nem o islamismo porque não somos muçulmanos, nem a política dos eua porque não somos americanos! Essa agora...
A posição de alguns comentadores é um exemplo vivo que nos leva a perceber melhor o medo da icar em adaptar os fundamentos que "criou" para o catolicismo. Na verdade, o espírito machista, de vitória da força bruta contra a sensibilidade, a inteligência a igualdade de oportunidades, está ainda demasiado presente na mentalidade dos povos católicos (e da maior parte dos restante, obviamente). Só o tempo e a renovação da comunidade múmica da icar irá lentamente alterar a situação.
Não vale a pena forçar argumentos altamente duvidosos, para justificar factos que são por demais conhecidos da história da evolução das mentalidades.
Lembra-me a estória do Freud quando resolveu inventar a "inveja do pénis" mas esqueceu-se convenientemente da "inveja das mamas" e, já agora, da "inveja do útero"... cada um descreve a realidade em função do tipo de poder dominante. Se é a força bruta que continua a dominar então é ela que vai continuar a dominar o estabelecimento das regras. Parece-me evidente, não? (desculpem a crueza, mas...)
Se não critico mais a icar é porque entendo os seus fundamentos de sobrevivência e os respeito, estou, porém, bem longe de os aceitar.
Afixado por bluegift em 20 de novembro de 2005, às 13:34
Alguns recados rápidos que estou com pressa hoje!
(malditas segundas-feiras)
É evidente que todo o tema é livre de ser debatido.
É evidente que mesmo os não cristãos podem falar sobre cristianismo. Grande parte da estrutura intelectual académica que estuda o cristianismo cairia por terra se assim não fosse.
Contudo, o que eu queria frisar é apenas isto: as opiniões devem ser informadas e fundamentadas.
Todos podem debater, mas ajuda ao debate se a pessoa estiver minimamente informada. Para evitar que isto se torne numa conversa de surdos.
O JG diz-nos que nos levamos muito a sério.
Não, JG, levamos o tema muito a sério, o que é substancialmente diferente.
Com a segurança de quem se leva demasiado a sério, dizes que a teologia não tem nada a ver com a realidade.
Sê humilde, JG, e quando lanças uma petarda destas, sem teres por detrás uma boa argumentação (levando em conta, porque não, "corpus" teológico cristão), prepara-te para o contraditório.
Para finalizar, apenas duas coisas.
1. Jesus Cristo reservou, efectivamente, a consagração apenas a homens, e não o fez, evidentemente, por qualquer consideração machista ou por depreciar as mulheres;
2. A Igreja aderiu, como todas as instituições, às "modas" sociais, e certamente que teve no passado a sua forte cumplicidade com o machismo socialmente em vigor; à medida que a sociedade se foi libertando do machismo (contudo, infelizmente, aderindo ao extremo oposto, o feminismo), também a Igreja se foi libertando dessas tendências;
Mas isso não implica que se menospreze a intenção de Cristo, ao ter apenas homens à sua volta, na Última Ceia, no momento alto do cristianismo, quando institui a Eucaristia.
Há razões para as coisas serem como são.
Como em tudo, ter interesse em perceber essas razões é sempre meio caminho andado para as perceber de facto.
Afixado por Bernardo em 21 de novembro de 2005, às 10:32
Bernardo, Jesus era um homem do seu tempo. E no seu tempo, depreciavam-se as mulheres. Jesus juntou só homens à sua volta porque, evidentemente, depreciava as mulheres. Não há nenhum juizo moral no que digo. É simplesmente um facto, e seria até muito estranho que fosse o contrário. Se não julgo o meu bisavô por hà cinquenta anos depreciar as mulheres, também não vou julgar Jesus por há dois mil anos o fazer. Há uma coisa que na Igreja se chama aggiornamento, que não se deve confundir com "modas". Sempre metendo a foice em seara alheia, sempre lhe vou dizendo que é a altura de a Igreja mudar também nisso. Enfim, farão o que entenderem.
Afixado por caramelo em 21 de novembro de 2005, às 14:28
Caramelo,
«Bernardo, Jesus era um homem do seu tempo. E no seu tempo, depreciavam-se as mulheres. Jesus juntou só homens à sua volta porque, evidentemente, depreciava as mulheres.»
Meu caro, o seu raciocínio, para um não cristão, é impecável e sem falhas.
Contudo, não é válido para um cristão.
Para o crente, Jesus não é apenas homem, é também Deus.
Este é o problema axial à compreensão do cristianismo "visto por fora". Se Cristo não é Deus, não morreu e não ressuscitou, então o cristianismo não é nada! Sem a divindade de Cristo, o cristianismo de nada valeria!
Agora, tente seguir-me na minha lógica de cristão. Eu apenas peço-lhe que compreenda a minha lógica de crente, e não que a aceite (porque aceitar esta lógica obriga à fé, necessariamente):
1. PREMISSA: Cristo é Deus
2. Se Cristo é Deus, então não é uma simples criatura sujeita ao tempo e ao espaço como eu ou você; Cristo, sendo Deus, é então a Causa Primeira, o Criador da Criação, o Senhor do Tempo e do Espaço, e em bom rigor, o Senhor de Tudo;
3. Sendo assim, qual é a lógica de considerar que a divindade iria fixar, ou fazer depender, uma doutrina com raízes no perene em meras ideias "do seu tempo"?
O Jesus Deus não deprecia as mulheres. Não pode.
Entendo que, do ponto de vista puramente histórico e positivista do agnóstico, tal hipótese seja uma das várias a abordar.
Para o crente, que vê Jesus como Deus, afirmá-lo é uma incongruência pura e simples.
Seria o mesmo que afirmar, por exemplo, que os ensinamentos de Jesus teriam validade no tempo. Que poderiam caducar. Ou afirmar que Jesus poderia falhar no seu projecto divino. Jesus disse: "Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida". Para o crente, são palavras de vida eterna! Literalmente transcendem o tempo e o espaço. Como tal, a opção que Cristo tomou ao incluir apenas homens na Última Ceia está totalmente liberta de preconceitos sociais ou de modas "do seu tempo". Essa opção jaz no interior profundo da vontade divina, e as dificuldades (que existem) na compreensão dessa opção resultam de limitações do ser humano e não da cedência de Deus às modas do Homem.
REPITO: tudo isto faz apenas sentido PARA O CRENTE. Se eu fosse um observador profano, totalmente indiferente à crença na divindade de Jesus, eu poderia estudar essa hipótese e muitas outras hipóteses, considerando que Jesus e a sua doutrina tivessem sido influenciados de forma decisiva por tendências culturais daquele lugar e tempo.
Espero que tenha clarificado bem o meu ponto de vista que é, neste caso, o ponto de vista do crente.
Ora se a Igreja toma decisões, como esta da exclusividade masculina do sacerdócio, com base em atitudes de crença, fica claro que quem não compreende a própria atitude de crença fica impossibilitado de compreender as decisões da Igreja nesta matéria.
O que me pasma é que eu consigo, por abstracção intelectual, imaginar-me um agnóstico. Qualquer crente, por muito sólida que seja a sua fé, vê-se por vezes em alturas de crise de fé. Seria hipócrita se eu o negasse, e nessas alturas sinto, de certo modo, afinidade com a forma agnóstica de ver o Cosmos e o Homem. Se eu fosse agnóstico, sem crença alguma na divindade de Cristo, mesmo assim entenderia as razões do crente e as razões da Igreja Católica, MESMO NÃO PARTILHANDO DA CRENÇA.
Basta fazer um exercício simples, que faz qualquer pessoa apaixonada pela experiência humana nos seus vários aspectos: colocar-se na posição do outro e tentar compreender a coerência da sua lógica.
O amigo "Caramelo" pode não partilhar da minha premissa fundamental, "Cristo é Deus", mas pode, vendo que eu aceito essa premissa, reparar que as minhas deduções são coerentes com a premissa de fé que fixei para mim mesmo.
A verdadeira tolerância não está em concordar com o próximo, está em tentar vermo-nos na posição dele, e entendendo-o, aceitá-lo.
Um abraço,
Afixado por Bernardo em 21 de novembro de 2005, às 17:21
«Há uma coisa que na Igreja se chama aggiornamento, que não se deve confundir com "modas".»
Caramelo,
Por aquilo que escrevi atrás, não pode haver "aggiornamento" na doutrina! Porque esta não perde validade. O que Cristo fez, na Última Ceia, há dois mil anos, é um gesto que, para o crente, atravessa o plano humano de existência e tem a sua origem no coração da própria divindade. Este gesto, o da instituição da Eucaristia, transcende o tempo e o espaço.
Isto que acabo de escrever serve, por exemplo, para entender uma das muitas barreiras de clivagem entre católicos e protestantes. Para os protestantes, a eucaristia é apenas um gesto simbólico de recordação de algo que aconteceu no passado. É apenas o reencenar de algo que já passou. Para o católico é o executar eterno do mesmo gesto, que transcende tempo e espaço.
O "Aggiornamento" diz respeito à forma da Igreja comunicar a Boa Nova ao Mundo (que entretanto mudou, obviamente), e não à própria Boa Nova.
Não convém misturar as duas coisas!
Actualize-se a forma, sempre, mas não a essência, que é perene!
Afixado por Bernardo em 21 de novembro de 2005, às 17:30
Bernardo, valores mais altos se levantam agorinha mesmo, e por isso vou tentar responder-lhe amanhã. É com gosto que discuto consigo estas coisas.
Um abraço
Afixado por caramelo em 21 de novembro de 2005, às 20:16
Confesso-lhe que não estava à espera dessa sua resposta, Bernardo. Talvez ingenuamente. A verdade é que já me tinham dito que os caminhos do Senhor são insondáveis, ou que Deus escreve direito por linhas tortas. O que me diz agora é que só Deus sabe porque escolheu doze homens para fundar a sua Igreja, e não escolheu qualquer mulher. Obviamente, tal resposta não me satisfaz. É a mesma coisa que ouvir que Deus escolheu o aramaico para falar, ou que procurou homens chamados Mateus e Judas e João para o seguir. Para mim, são contingencias históricas, que não tiram qualquer validade à mensagem da igreja. Ao que o Bernardo responderá, e bem, que a resposta não tem que me satisfazer ou deixar de satisfazer, porque não sou crente. Fico então desarmado, e passo. A segunda parte da sua resposta também me surpreende. Eu não lhe falei na actualização (ou aggiormamento) da Boa Nova. É essa Boa Nova, a mensagem de paz e amor, que transcendeu o seu tempo e tornou o Cristianismo universal. Julgo que não faz parte da essencia da Igreja o facto de as suas missas serem oficiadas por homens ou por mulheres. Sejam ou não insondáveis os designios de Deus neste campo, não julgo que esteja aí a essencia da mensagem do cristianismo. De qualquer forma mantenho, com um grande grau de certeza, que também aí a Igreja irá mudar. Um crente pode não entrar nos mistérios da religião, mas consegue seguramente analisar os caminhos da história da Igreja. Aliás, o que eu digo aqui, é dito por muitos crentes, incluíndo movimentos laicos da Igreja que se batem por que ela mude nesse campo.
Vou-lhe agora contra uma história pessoal. Uma vez um jovem seminarista dizia-nos no colégio que Deus estava em toda a parte e que o conseguiamos ver. Um colega, não conseguiu ficar calado e disse que não via Deus nenhum. O seminarista mostrou-se sinceramente (?) surpreendido e deu uma descasca ao meu colega: “mast tu não vês Deus?”, etc . Mas estou certo que as aulas de religião e moral já não são assim.
Afixado por caramelo em 22 de novembro de 2005, às 09:57
Caro Caramelo,
Como imagina, a satisfação em debater estes temas é recíproca!
«Confesso-lhe que não estava à espera dessa sua resposta, Bernardo. Talvez ingenuamente. A verdade é que já me tinham dito que os caminhos do Senhor são insondáveis, ou que Deus escreve direito por linhas tortas.»
Bom, calma lá... Eu não disse que os caminhos do Senhor eram incompreensíveis nem insondáveis! O que eu disse foi algo de diferente. Eu quis dizer que o caminho para o conhecimento de Deus é uma estrada que começa em nós e não acaba, porque "desembocando" em Deus, não teria fim. Nesse sentido, tudo o que o crente pode, e deve, fazer é avançar o máximo possível nessa estrada.
Eu não quis esquivar-me ao raciocínio dizendo que Deus é que saberia porque teria escolhido apenas homens para o sacerdócio. Eu comecei estes comentários ao post por sugerir as explicações que a Igreja possui para estes factos. Se estas explicações existem, sou da opinião de que devem ser conhecidas e divulgadas. As explicações respondem à questão? Eu penso que sim, em grande medida. Agora, se estas explicações esgotam a questão? Tenho a certeza de que não esgotam, uma vez que o mistério eucarístico é inesgotável. Tenha em atenção, caro Caramelo, que a palavra grega "mystérion" era usada, no contexto cristão, com um significado profundamente diferente do que é usado hoje em dia na palavra "mistério".
Para o conhecimento de Deus, por mais imperfeito que ele seja, não ajuda nada tomar a atitude simplista do "É assim porque Deus quer, e acabou"! Isso não leva a lado nenhum e é intelectualmente pouco estimulante...
«O que me diz agora é que só Deus sabe porque escolheu doze homens para fundar a sua Igreja, e não escolheu qualquer mulher.»
Não.
Não digo nada disso. Deus saberá, NA TOTALIDADE, porque fez as coisas como fez. Contudo, dotou a Humanidade do Espírito Santo, terceira pessoa da Santíssima Trindade, que é o agente que faz presença de Deus no meio de nós. Segundo a doutrina cristã, se compreendemos alguma coisa (em maior ou menor profundidade) sobre Deus é por graça do Espírito Santo. Nesse sentido, se creio que o Espírito Santo ajuda o homem nessa "gnose" de Deus, então é porque acredito que é possível, em certa medida, e dentro do quadro limitado da compreensão humana, saber algo sobre Deus.
«Ao que o Bernardo responderá, e bem, que a resposta não tem que me satisfazer ou deixar de satisfazer, porque não sou crente.»
Não necessariamente. Repito: é possível não se ser crente, não ter fé, e compreender a cadeia de dedução lógica feita por um crente. A única coisa que não partilhamos é a premissa.
«É essa Boa Nova, a mensagem de paz e amor, que transcendeu o seu tempo e tornou o Cristianismo universal.»
Sim, mas a Boa Nova não é apenas paz e amor. É muito mais! A Igreja desenvolveu uma doutrina a partir dos ensinamentos de Cristo. E estes ensinamentos não se resumiram a paz e amor. Há muitos ensinamentos profundos, que jazem sob as palavras parabólicas de Jesus, e que apenas uma exegese rigorosa permite extrair. Tem sido este o trabalho da Igreja durante dois milénios, um trabalho que é recusado pelas tendências modernistas que trabalham, sem o saberem, contra a doutrina.
«Julgo que não faz parte da essencia da Igreja o facto de as suas missas serem oficiadas por homens ou por mulheres.»
Com todo o respeito, caro Caramelo, julga mal!
É isso que tenho tentado dizer-lhe este tempo todo. Está no coração do mistério eucarístico a opção pelo sacerdócio masculino. Mais poderia dizer-lhe sobre as diferenças entre o sacerdócio segundo Aarão (o usado pelos judeus, no qual os sacerdotes da tribo dos Levitas poderiam ser casados e ter descendência) e o sacerdócio segundo Melquisedec (o sacerdócio masculino e celibatário), mas fazê-lo exigiria da minha parte mais algum trabalho, que poderei fazer noutra altura.
Há um universo inteiro de hermenêutica sacra por descobrir. O meu convite, tanto a cristãos como a agnósticos ou ateus, é que se se interessam por estes temas, não temam o estudo da hermenêutica sacra. As coisas não são como são por teimosia. Se o Papa não muda esta questão, há razões profundas e antigas para esta atitude.
«Sejam ou não insondáveis os designios de Deus neste campo, não julgo que esteja aí a essencia da mensagem do cristianismo.»
Não digo que seja "a essência", certamente, mas a opção pelo sacerdócio masculino está ligada a esta essência por estar ligado ao gesto fulcral do cristianismo, a instituição da Eucaristia. Logo se vê que não se trata de matéria "leve".
«De qualquer forma mantenho, com um grande grau de certeza, que também aí a Igreja irá mudar.»
Espero que não mude neste ponto, e noutros pontos fundamentais!
«Um crente pode não entrar nos mistérios da religião, mas consegue seguramente analisar os caminhos da história da Igreja.»
Mas porque é que o crente não pode entrar nos mistérios da religião??
«Aliás, o que eu digo aqui, é dito por muitos crentes, incluíndo movimentos laicos da Igreja que se batem por que ela mude nesse campo.»
Esses movimentos, como o movimento Nós Somos Igreja, carecem de uma sólida formação em doutrina. Por estarem mais dependentes do "establishment" intelectual da modernidade ocidental, e menos dependentes de uma sólida base doutrinal, emitem as tristes opiniões que se conhecem. Sem o saberem, são os piores inimigos do cristianismo. Eu sei o que digo, porque já cheguei a apoiá-los e a defender o que eles dizem. Hoje em dia, felizmente, graças a uma tentativa grande em colmatar a minha ignorância doutrinal, consegui sair desse beco sem saída.
«Vou-lhe agora contra uma história pessoal. Uma vez um jovem seminarista dizia-nos no colégio que Deus estava em toda a parte e que o conseguiamos ver. Um colega, não conseguiu ficar calado e disse que não via Deus nenhum. O seminarista mostrou-se sinceramente (?) surpreendido e deu uma descasca ao meu colega: “mast tu não vês Deus?”, etc . Mas estou certo que as aulas de religião e moral já não são assim.»
Isso é tudo muito simplista. Ainda haverá pessoas assim, mas isso é acessório. A incapacidade do ser humano para transmitir a Boa Nova de forma convincente não invalida a própria Boa Nova. Sempre existiram maus sacerdotes como existem maus crentes. Isso não belisca a doutrina em nenhuma forma.
Um abraço,
Afixado por Bernardo em 22 de novembro de 2005, às 10:34