afixe: Perdoa-lhes, Senhor, Eles não sabem o que dizem...

« A direcção do Progresso | Entrada | Espelhos »

novembro 23, 2005

Perdoa-lhes, Senhor, Eles não sabem o que dizem...

Mais uma vez um comentário alonga-se-me e faço dele post. Menos mal, até porque tenho sido pouco assíduo. É sobre a Igreja Católica Apostólica Romana (ICAR) e os gays.

A ICAR que estipule as suas regras. Está no seu direito, e se quer dirigir-se para o suicídio a passos lentos, bom proveito. E a ILGA que comente o que bem entender, inclusive os assuntos da ICAR, até porque esta comenta, e está no seu direito, assuntos que lhe não dizem respeito, inclusive os da ILGA. Eu, que não pertenço a nenhuma das duas, também comentarei, sempre que me apetecer, os assuntos de uma e outra.

Fechado o círculo, quero sublinhar a tristeza com que ouvi esta manhã na TSF o padre e teólogo Joaquim Carreira das Neves, que aprendi a respeitar, por exemplo, nas páginas da revista Actual, do Expresso. Diz o sacerdote, para justificar a medida de Ratzinger et al., que os homossexuais [presume-se que homens, porque padres] tendem a ligar-se mais ao sexo masculino, pelo que a sua chegada ao sacerdócio faz com que as mulheres se sintam excluídas. E alude a alguns padres que, diz, têm essa atitude, que muito magoa as mulheres que trabalham na ICAR.

Ora, desculpem lá, mas isto brada aos céus de estupidez. Os homossexuais, como o nome indica, ligam-se mais a homens NO SEXO!!! NA CAMA!!! (ou, for the matter, na banheira, ou na praia, ou diante da lareira..., não sejamos esquisitos!). Na cama e na vida conjugal, para os que optam por ela, e ainda bem que há países que lho permitem. (nota: tudo isto vale para os homossexuais estritos; os que são bissexuais, alegre-se o senhor padre, não excluem a mulher de nada disto, incluem tudo)

Voltando à vaca fria, lembremos que na vida há muitas dimensões além da sexual (e ainda bem, mal faz a ICAR se só pensar em sexo). E dessas os homossexuais não excluem as mulheres. Relacionam-se com ambos os sexos. Homossexualidade é só preferir fazer sexo com pessoas do mesmo sexo. Negar a existência da mulher, rebaixá-la ou excluí-la, não é homossexualidade, é imbecilidade.

Os gays, padres ou não, não deixam de falar às mulheres, nem de tê-las por amigas. Ou melhor, se o fizerem, não é por serem gays. É por serem parvos. Também o fariam se não fossem homossexuais. Infelizmente, a imbecilidade a que me referia no parágrafo interior está muito disseminada neste mundo. Inclusive - e não meigamente - pela ICAR. Que se calhar até magoa algumas mulheres que nela trabalham (e outras) pela sua visão amesquinhante do sexo feminino. E do sexo, tout-court.

Aos clérigos que receiem a exclusão da mulher pelos maléficos homossexuais, sugiro um tira-teimas: averiguem se os padres homossexuais actualmente já ordenados e em funções (que também não são poucos), que tanto magoam as mulheres, levam essa atitude a extremos e excluem das suas preces a Nossa Senhora.

Afixado por Pedro Cordeiro em 23 de novembro de 2005, às 19:05

Afixadelas

Infelizmente, e dou apenas a minha opinião, o Padre Carreira das Neves deu as razões mais inadequadas que poderia ter dado.
Concordo contigo, Pedro.
Aquilo não são razões que se apresentem.
Contudo, há razões para esta recusa no acesso ao sacerdócio aos homossexuais. Esta recusa não é nova e tem razões.
Não me vou expandir por elas, porque me tomaria demasiado tempo. É pena que, em momentos-chave como estes, haja pouca preparação por parte dos nossos sacerdotes para responder na hora ao desafio mediático.
As respostas têm que estar preparadas e não se pode responder a quente.
Seria também muito preocupante que os representantes da Igreja cometessem o erro crasso de misturar esta questão com a dos problemas de pedofilia na Igreja Católica.
Alguns activistas gay já andam a falar no assunto.
Os católicos devem mostrar que pensam com clareza. Não há qualquer confusão, não pode haver, entre homossexualidade e pedofilia. A razão de ser da exclusão dos homossexuais do sacerdócio é uma razão doutrinária e não resulta de uma medida disciplinar para tentar controlar o flagelo da pedofilia.
Sinteticamente, o Catecismo da Igreja Católica ensina que a homossexualidade é uma desordem psíquica. Nesse sentido, e por várias razões de doutrina que seria extenso explicar aqui, um aspirante a sacerdote não pode estar em estado permanente de desordem psíquica (do ponto de vista católico).
Ninguém também repara nisto, mas há uma importante distinção feita pela doutrina católica entre o homossexual que pratica actos sexuais homossexuais e o homossexual que apenas possui tendências para a homossexualidade.
Ambos estão interditos do acesso ao sacerdócio, mas a Igreja trata as duas situações de uma forma bem diferente. Os primeiros estão em pecado grave, enquanto que os segundos estão em situação de "provação".
Concorde-se ou não, esta é a doutrina católica face à homossexualidade.
Convinha que em questões tão delicadas, se tivesse muito cuidado com as palavras.
Neste ponto, vejo-me, tristemente, forçado a concordar com o Pedro. As palavras do Pe. Carreira das Neves não foram as melhores nem sequer as necessárias.

Afixado por Bernardo em 23 de novembro de 2005, às 19:59

Caro Pedro,

tenho de lançar aqui este desabafo: este tipo de posts é lamentável porque dá cabo da nossa imagem de perseguidores dos ateus :)

Calha até parecer um blog plural e tal, o que não parece encaixar nos quadros mentais de quem se passeia em cardumes.

agora a sério: estou a gostar desta discussão. Isto é o Afixe.

abraço

Afixado por gibel em 23 de novembro de 2005, às 20:03

Será que os Colégios de Padres da ICAR, a Universidade Católica e a Rádio Renascença vão averiguar o sexo (que frase esdrúxula!) dos seus alunos, jornalistas, ouvintes? E se forem homossexuais - serão expulsos? "Desculpem, interrompemos a emissão que tão era do vosso agrado porque o pivot que coloca os anúncios da RR afinal é gay"..."

Bernardo: o que são homossexuais praticantes e homossexuais com tendências? Caro Amigo, a homossexualidade é uma ORIENTAÇÃO sexual e não uma tendência ou uma prática. E a orientação sexual de cada um não se fabrica - é genética. Tem a ver com muitas coisas já demonstradas cientificamente, como as feromonas. A orientação, que começa a expressar-se no final da adolescência, como todas as demais, pode ser acompanhada de práticas homossexuais... ou não (muitas vezes, esta última opção porque a pessoa sabe que vai ser discriminada (pela ICAR!!!, por exemplo) se revelar a sua orientação, ou porque algumas (muitas!) pessoas ainda pensam que é uma doença e alguns homossexuais resistem à ideia de que o são por não se considerarem ou não quererem ser "doentes").
A ICAR reflecte as convicções, os dogmas e catecismos e as doutrinas. A Ciência explica, de modo rigoroso, como são as coisas. Afinal, a "heresia" de Galileu ainda reside na cabeça de muita gente...
PS: só falta a ICAR pedir à Netcabo para criar a Netrabo, para identificar os cibernautas homossexuais que vão aos sites católicos!!!!!

Afixado por Mário Cordeiro em 23 de novembro de 2005, às 23:51

Mário, esta questão gira, fundamentalmente, em torno da qualificação dos homossexuais para o sacerdócio católico. Fico pasmado ao verificar que muita gente acha normal que um homossexual possa ser sacerdote. Algumas igrejas protestantes já vão alegremente por essa estrada, mas felizmente a Igreja Católica permanece como marca de sanidade mental.
Um homossexual não cumpre os requisitos para ser sacerdote. A lógica é mais ou menos esta ("caveat": a minha explicação será sempre defeituosa - não sou teólogo):

1. Para a doutrina católica, a homossexualidade é uma desordem psíquica; esta expressão deve ser compreendida com grande cuidado, dentro do âmbito da doutrina católica (já lá vou), e nunca usando os significados da medicina moderna;

2. A desordem psíquica que o catolicismo atribui ao homossexual impede-o de ser duas coisas fundamentais: em primeiro lugar, não pode desempenhar correctamente o papel de "alter christus", como compete a cada sacerdote; e em segundo lugar (associado ao primeiro), não pode exercer correctamente a paternidade espiritual que se quer de um sacerdote.

Isto é doutrina básica.
Porque é que é tão incompreendida e intolerada esta doutrina?
Porque o discurso moderno rejeita as causas sobrenaturais.
Falas-me de genética. Quem sou eu para negar que a genética influencia de forma importante a orientação sexual dos indivíduos?
Contudo, para o catolicismo, o homem não é apenas genética. Todo o corpo físico do ser humano é regido por uma alma ("anima" em latim e "psique" em grego, como bem sabes). Por isso, no contexto da doutrina católica, "desordem psíquica" refere-se a uma desordem no foro da alma. Como se vê, a terminologia não é a mesma da ciência moderna. Não há uma separação nítida entre corpo e alma. Ambos funcionam em conjunto e existe certamente uma "zona" intermédia de coexistência "de facto" entre alma e corpo. O corpo, sem a alma, é um corpo morto. Quando o ser humano morre, a alma separa-se do corpo.
Enquanto está vivo, o ser humano é uma "pessoa".
Quando morre, passa a "cadáver". Aquilo que fazia dele a pessoa que era partiu com a alma.
Assim, a orientação sexual do ser humano, para o catolicismo, depende também da estrutura da própria alma (sem descurar outras causas adjuvantes como as genéticas). Para compreendermos a razão do catolicismo ver a homossexualidade como uma desordem da alma, é preciso compreender como é que o catolicismo estudou a alma do ser humano. S. Tomás de Aquino discorre longamente sobre este tema, e apoia-se na filosofia clássica, sobretudo em Aristóteles (que escreveu um livro decisivo, "De Anima").
Ora o homem moderno já mandou tudo isto para o lixo. Já só trabalha sobre causas empíricas, e já só se preocupa com genética.
Assim, de ser humano, passamos ao "homem-máquina", cuja vida (e orientações e gostos) passa toda por uma programação genética, como se fosse um robot.
Isso não faz sentido para a doutrina católica.
Infelizmente, assistimos também a sacerdotes sem formação teórica a afirmar que a homossexualidade é uma doença física, o que é manifestamente falso. Ou pior, quando alguns afirmam que a homossexualidade pode ser curada como se se tratasse de uma doença do corpo.
Sendo uma desordem do foro da alma, a homossexualidade é como se se tratasse de um "carimbo" que está impresso no âmago psíquico da pessoa, ou seja, uma marca practicamente indelével na alma.
Eu tenho fortes dúvidas em relação à possibilidade de "cura" desta "marca" profunda que acredito existir na alma dos homossexuais.
Eles não são menos pessoas por terem esta marca, mas são seguramente pessoas diferentes da pessoa "normal".
Costumo usar uma expressão que me parece que pode ajudar a perceber o que eu quero dizer: para mim, a homossexualidade é perfeitamente "natural" (no sentido em que acontece na natureza, tanto no Homem como noutros seres vivos sexuados), mas não é "normal" (no sentido em que não pode ser "a norma", porque se fosse "a norma", por razões fisiológicas óbvias, já não existiria humanidade).
Os homossexuais, quer se queira quer não, são parte do plano criativo de Deus. Tinham que existir como forma de cumprir a vastidão indefinida da "imaginação" criativa de Deus. Ou seja, tinham que existir criaturas (humanas ou não) que preferissem sexualmente o mesmo sexo.
O que não deve nunca levar-nos a concluir que isso é "normal", porque "a norma" deve continuar a ser a heterossexualidade por razões de sobrevivência da raça humana.
Isto faz-nos desprezar o homossexual enquanto pessoa humana? Claro que não!
Isto faz de mim um homófobo?
Espero que ninguém o ache!
Para terminar, a doutrina católica tem como objectivo proteger um legado doutrinário. Ora esse legado tem que ser promotor e defensor daquilo que permite a sobrevivência física e espiritual do homem. Não vamos encontrar nunca no catolicismo a defesa da normalidade da homossexualidade, porque isso seria um contrasenso.
A Igreja acolhe os fiéis homossexuais sempre. Contudo, porque o seu magistério a impele a proteger um legado de vida e de fecundidade espiritual, não faz qualquer sentido que o sacerdócio seja desempenhado por homossexuais.
Não é discriminação. É coerência interna da doutrina.
Já aqui falei sobre isto: uma doutrina pode ser coerente e ser falsa. Mas se for incoerente é seguramente falsa. A coerência é uma premissa necessária (mas não suficiente) para a veracidade de uma tese.

«Bernardo: o que são homossexuais praticantes e homossexuais com tendências?»

Se calhar, expliquei-me mal.
Para a doutrina católica, deve ser feita a distinção entre actos homossexuais e tendências homossexuais (esta última no sentido da preferência sexual, não concretizada fisicamente, por pessoas do mesmo sexo).
A Igreja considera que um homossexual com vida sexual activa está em pecado grave. Mas por outro lado, um homossexual em castidade não está em pecado grave, mas sofre identicamente de uma desordem psíquica que o impede, nomeadamente, de ser sacerdote.
O que eu estou a dizer não tem nada de novo. A Tradição e o Magistério da Igreja sempre o afirmaram.

«A ICAR reflecte as convicções, os dogmas e catecismos e as doutrinas. A Ciência explica, de modo rigoroso, como são as coisas. Afinal, a "heresia" de Galileu ainda reside na cabeça de muita gente...»

Mário, as convicções e dogmas da Igreja são formas de esta conceber a realidade do mundo que a rodeia, e concretamente, a realidade que ela vê na Tradição apostólica iniciada por Jesus Cristo.
Do ponto de vista do crente lúcido, religião e ciência moderna podem estar separados em domínios diferentes (porque a ciência moderna já não é tão abrangente como a antiga "scientia", por ter descido ao domínio do empírico) mas não são verdades alternativas!!
Repito: religião e ciência não são verdades alternativas! Eu vejo-as como domínios diferentes da Verdade.

Para terminar, sei que as minhas palavras serão facilmente usadas contra mim, porque hoje em dia vigora o preconceito e ninguém quer saber das razões de ninguém. O meu raciocínio está baseado em axiomas que eu considero como verdades, e que têm feito parte do magistério da Igreja durante dois milénios.
Para mais, a visão que as religiões tradicionais têm da homossexualidade é a mesma em toda a parte. A consideração da homossexualidade como uma desordem do foro da alma do ser humano está longe de ser uma ideia exclusiva do catolicismo.
Espero que possamos continuar a debater este tema com a serenidade que ele exige!
Não há, da minha parte, qualquer inimizade, antipatia, ou recusa do ser homossexual. Contudo, a liberdade do homossexual termina exactamente onde começa a liberdade do não homossexual. A doutrinca católica não pode promover a homossexualidade, pelo que os direitos dos gays e das lésbicas terminam imediatamente quando consideramos uma função como a de sacerdote.
A prova mais clara de que a Igreja não é discriminatória com os homossexuais é que os acolhe como acolhe qualquer ser humano.

Um grande abraço,

PS: Outra questão incompreendida diz respeito ao facto da Igreja não retirar o sacerdócio a homossexuais já ordenados. A razão de ser é também ela simples, se bem que fortemente incompreendida: o sacerdócio confere uma "marca" espiritual à pessoa que a ele acede. Essa marca é indelével.
Recordemos o caso de Monsenhor Lefèbvre, que estando em cisma com a Igreja Católica, poderia continuar a ordenar sacerdotes (sendo este acto uma desobediência), sendo estes sacerdotes válidos.
Se um dia os sacerdotes que Lefèbvre ordenou quiserem regressar ao seio da Igreja, não terão que ser ordenados de novo, porque já têm uma marca válida de ordenação.
O mesmo sucede para os homossexuais entretanto já ordenados. Não se lhes pode retirar a graça que receberam no dia da sua ordenação.

Afixado por Bernardo em 24 de novembro de 2005, às 10:24

Conheço este blog há pouco tempo, mas sou já um visitante entusiasta. Por isso permito-me (e permitam-me os Afixes) ir comentando posts, comentários e tudo o que me apetecer, visto para tal terem espaço.
Bem, antes de mais tenho que reconhecer o trabalho incansável do Bernardo na defesa da Igreja. Sou diferente, pois sou mais crente do que católico, apesar de também o ser. Portanto, a minha fé não está dependente do dogma da infalibilidade do Papa (ou para o efeito, de qualquer outro). Porque Deus não se esgota no que somos e no que desejamos. O próprio Jesus Cristo, talvez “acorrentado” pela linguagem dos homens (que, não nos esqueçamos, é diferente da dos anjos - Cântico dos Cânticos), não conseguiu esgotar a Boa Nova, porque o Absoluto, como acredito, não se esgota. Terá verbalizado melhor do que ninguém, mas não esgotou a Mensagem. Ora, se Ele Próprio viu-se confrontado com as limitações humanas (Ele sofreu na cruz, como qualquer outro homem), não será, com certeza um homem, ou um conjunto deles que entenderão, na perfeição a Mensagem e a comunicarão, sem falhas, aos católicos. Portanto, sei que a Igreja falha, porque é composta por homens. As escrituras são documentos orientadores da nossa acção, abrem a nossa espiritualidade e elevam-na, mas não são verdades absolutas (porque enfermadas pela linguagem). Mas admiro o seu esforço e em grande medida até me deixo influenciar pelos seus argumentos, porque fundamentados.
Mário, que não me veja como preconceituoso, porque tento não sê-lo. Mas afirma que a orientação sexual depende de muitos factores demonstrados cientificamente. Sim, mas nenhum deles impossibilita ser uma degenerescência física, logo doença. Diz que é uma desordem feromonal. Se é uma desordem, é porque não está na ordem. Se é diferença, é porque não está em conformidade. De um ponto de vista positivista (e foi você que falou em cientificidade), é porque algo está errado! Logo, não está certo!
Portanto, essa do demonstrado cientificamente, tem muito que se lhe diga. As respostas da ciência não são objectivas! A questão é só uma: aceitamos a diferença! E a tolerância, felizmente, tornou-se num imperativo categórico da nossa sociedade. Por isso defendemos - e temos essa obrigação - a orientação (que ainda tenho dúvidas que não seja opção!, mas para o caso, vale o mesmo) sexual dos outros. Todavia, como dizia há dias o MST, a liberdade do outro ser homossexual não pode limitar a minha liberdade de não sê-lo. E nem todos os católicos são homossexuais. Portanto esta orientação da Igreja, por mais que não fosse, justifica-se pela protecção da liberdade dos católicos! Da generalidade dos católicos. De alguns católicos. Porque do que li, não vislumbrei qualquer tipo de perseguição aos homossexuais. Apenas vi que a Igreja proíbe o acesso aos seminários.
A Meredith (acho que se chama assim) falava em sexualidade saudável (Não coloco aspas propositadamente). Mas se aceitamos e até promovemos e defendemos a diferença que se constitui a homossexualidade, vamos agora espezinhar a opção livre do celibato? Quer a senhora pensar que um homem ou mulher não pode ser saudável mantendo o celibato? O sexo é importante, mas ao contrário do que se pensa no nosso tempo, não esgota a pessoa humana. Temos muitas outras mais facetas.
Perdoem-me, se pareci “fascizóide”. Não sou! Apenas pretendi inserir um outro lado da questão. Porque também é importante não sermos politicamente correctos.

Afixado por sancho em 24 de novembro de 2005, às 11:12

não é uma contradição? então a igreja não é suposto ser hermafrodita, reproduzindo-se assexuadamente nos corredores do vaticano (ou por fecundação in vitro, sei lá)? então porque é que estão preocupados com as tendências sexuais dos seus padres, se é suposto que nunca venham a fazer uso delas? ou será que se estão a abrir à modernidade, fazendo a coisa por exclusão de partes?, ou seja: homos não, heteros menos mal, e já se pode namorar no confessionário (desde que seja com raparigas decentes, é claro). o que a mim me chocou nas declarações do nosso padreco foi a colagem dos homossexuais aos problemas da pedofilia. isso sim é chocante; e já ouvi amigos dos meus pais associar as duas coisas, homossexualidade e pedofilia, de uma maneira causa-consequência! isto não será tentar reforçar tabus e preconceitos? belo serviço nos presta a igreja. e então o buldog...!

Afixado por maggae em 24 de novembro de 2005, às 13:19

Cara Maggae,

«não é uma contradição? então a igreja não é suposto ser hermafrodita, reproduzindo-se assexuadamente nos corredores do vaticano (ou por fecundação in vitro, sei lá)? então porque é que estão preocupados com as tendências sexuais dos seus padres, se é suposto que nunca venham a fazer uso delas?»

Pedia-lhe moderação, uma vez que se está a debater a questão com civismo e elevação. Veja-se o caso do Sancho. Da mesma forma que a heterossexualidade não se esgota no acto sexual, também o mesmo sucede com a homossexualidade. Mesmo que um homem ou uma mulher mantenham a castidade toda a vida, podem ser, no entanto, homossexuais.
É evidente que a Igreja, recusando o acesso ao sacerdócio mesmo a homossexuais castos, quer com isso dizer alguma coisa. Foi o que eu tentei explicar atrás.

«ou será que se estão a abrir à modernidade, fazendo a coisa por exclusão de partes?, ou seja: homos não, heteros menos mal, e já se pode namorar no confessionário (desde que seja com raparigas decentes, é claro).»

A sua linguagem e fraseologia são confusas. Pode ser mais clara?

«o que a mim me chocou nas declarações do nosso padreco foi a colagem dos homossexuais aos problemas da pedofilia. isso sim é chocante; e já ouvi amigos dos meus pais associar as duas coisas, homossexualidade e pedofilia, de uma maneira causa-consequência! isto não será tentar reforçar tabus e preconceitos?»

Essa "colagem", como lhe chama é um erro. Neste ponto estamos de acordo. Contudo, não se aproveite destas declarações em concreto, e não julgue que consegue perceber a doutrina da Igreja através de meia dúzia de palavras trocadas entre um jornalista ávido de escândalo e um padre desprevenido.

«belo serviço nos presta a igreja. e então o buldog...!»

A Igreja não confunde pedofilia com homossexualidade. O documento em questão, que ainda nem sequer viu a luz do dia (pasme-se a euforia em torno de algo que ainda não se pode ler na sua forma definitiva!), não fala sobre pedofilia. Pelo que a sua afirmação é precipitada. Se quer questionar as palavras usadas pelo Pe. Carreira das Neves, faça-o. Mas não diga que a Igreja confunde pedofilia com homossexualidade. Não o pode provar através de nenhum documento oficial.
A parte do "bulldog" não compreendi, sinceramente...

Afixado por Bernardo em 24 de novembro de 2005, às 13:34

Este post mostra as potencialidades do Afixe. E parabéns ao Pedro pela ideia do post e ao Bernardo por comentar sempre com coisas que estimulam os neurónios.
Queria corrigir uma frase do nosso amigo Sancho, que espero se mantenha por estas paragens: eu não falei em "desordem feromonal". Só falei em feromonas. Nunca escrevi nada que implicasse doença ou desordem.
Creio que a compreensão dos fenómenos, designadamente da enorme variedade biológica e psicológica dos seres humanos, com algumas coisas que podem transcender os desígnios enquanto espécie, são um factor inerente à condição humana e altamente enriquecedora da mesma.
Não percebo nada de teologia, e apesar de baptizado e de ter sido católico até aos 18 anos, não pratico qualquer religião, sendo adepto mais da Humanidade do que de Deus, e sobretudo adepto de um sentido cósmico da vida que assenta no aperfeiçoamento histórico dos indivíduos e das sociedades.
A atitude da Igreja é perigosa, quanto a mim. Claro que nem todos podem ser padres (já sem falar nas mulheres) como não podem ser arquitectos ou nem sequer deveriam todos tirar a carta de condução. Mas isso deve ser baseado em apetências e competências, e não em preconceitos.
Ao ser preconceituosa, a Igreja está a legitimar todos os outros preconceitos, designadamente os que se têm em relação aos "diferentes" - como defender, então, que se tenha uma atitude de inclusão no caso das pessoas com deficiências?

Bernardo: não me convences com os argumentos dos padres que já o são (se foram ordenados e desempenham bem a sua missão, isso prova que foi bom ordená-los e que o facto de serem homossexuais em nada contou; se são maus padres, não é contra os princípio cristãos andar gente aí a fazer o mal, com o beneplácito da Igreja?)

A história do praticar ou não também só legitima a clandestinidade dos afectos e dos comportamentos, como sabes.
A história de ser o alter ego de Cristo ou da função "parental" (e não paternal...) também não colhe - quais os critérios de medir estas vertentes?

Em suma, a Igreja Católica, enquanto organização, tem o direito de fazer o que leh apetecer, e as pesoas têm o direito de dizer se concordam ou não. Mas não deixa de ser grave ver a maior instituição religiosa de Portugal estar ainda a anos luz da sociedade portuguesa. Não se esperaria outra coisa de quem nega os métodos anti-concepcionais não-"naturais" ou o uso do preservativo ("viva la muerte!").
É sempre a ideia do sofrer na Terra porque o bem estar e o gozo, só no Céu.
Pessoalmente faz-me asco, o que é que querem?!
Não venham é depois argumentar, como fazem tantos católicos, que "até há padres porreiros que defendem os povos e fazem acção social". A estrutura da Igreja causa arrepios!
Enfim. O assunto é triste, mas vale pela discussão.

Abraços a todos os intervenientes, pelo esforço de argumentação inteligente.
PS: Bernardo, como explicas que o país com menor natalidade do Mundo, a Itália, seja aquele mais católico e que até tem o Papa como bispo de Roma? Só uma conclusão: os italianos não fazem "aquilo"... mas experimenta dizer isto a um italiano...

Afixado por Mário Cordeiro em 24 de novembro de 2005, às 16:13

Mário,

;)
Estes posts e respectivos comentários quase davam um livro!!

«Mas isso deve ser baseado em apetências e competências, e não em preconceitos.»

Falta-te, julgo eu, mais um termo. O acesso ao sacerdócio deve estar baseado em apetências, competências, e qualificações.
Sem as qualificações, a coisa fica coxa.
Eu posso gostar de vender extintores, até ser competente, mas se não estou qualificado para o fazer, de nada vale.
A comparação é mixuruca, concordo, mas quero tentar passar esta ideia: do ponto de vista doutrinal, é possível a um homem ser competente, e no entanto, não qualificado.
Olha, este exemplo é melhor:
Um homem que tenha tentado cometer suicídio não pode ser padre. Pode ser competente, pode ter apetência, mas não está qualificado pelo facto de ter cometido um grave atentado contra a sua própria vida.
Outros exemplos de falta de qualificação para a ordenação:
a) não ter recebido o sacramento da Confirmação
b) alguém que tenha cometido apostasia, heresia ou cisma
c) estar casado

Mas há muitos mais!
A falta de qualificação, mesmo na presença de competência, impede o acesso ao sacerdócio.

«Ao ser preconceituosa, a Igreja está a legitimar todos os outros preconceitos, designadamente os que se têm em relação aos "diferentes" - como defender, então, que se tenha uma atitude de inclusão no caso das pessoas com deficiências? »

Mário, a Igreja não está a ser preconceituosa. Repara que, se a Igreja fixa para si mesma uma série de critérios de qualificação, pode aplicá-los quando quiser. São critérios válidos ou meras imbirrações? Do ponto de vista externo, muitos acham que são imbirrações preconceituosas. Mas há razões para esses critérios de qualificação. E o homossexual não tem qualificação para o sacerdócio, mesmo que seja competente e tenha vocação.
Repara, Mário, sucede mais ou menos o mesmo com a mulher. Uma mulher pode ter vocação sacerdotal, pode ter competência para o cargo, mas porque o cargo requer uma figura masculina (que substitua o próprio Cristo na Eucaristia), a mulher não tem competência para o sacerdócio. Não por culpa dela, mas pelas características do próprio cargo.

«Bernardo: não me convences com os argumentos dos padres que já o são (se foram ordenados e desempenham bem a sua missão, isso prova que foi bom ordená-los e que o facto de serem homossexuais em nada contou;»

Não é bem assim, meu amigo!
O sacramento da Ordem é como uma marca espiritual. Não se pode olhar para o sacerdócio como uma profissão como outra qualquer. É PRECISAMENTE porque todos teimam em usar linguagem de certo modo laboral que isto se torna difícil de compreender!
O sacerdócio não é apenas mais uma profissão. Isso pode ser assim em certos meios protestantes, mas no catolicismo, o sacerdócio é um sacramento, que confere uma graça espiritual própria ao homem que é ordenado. É no rito da ordenação que o futuro sacerdote recebe o carisma da Ordem. Esta marca reside na alma e é indelével. Se alguém ordena um homem sacerdote, essa marca permanece. Caso surjam problemas, esse sacerdote pode ser proibido de exercer (uma questão puramente disciplinar e de obediência à hierarquia), mas ninguém lhe poderá retirar jamais o carisma que recebeu no dia da sua ordenação.

«se são maus padres, não é contra os princípio cristãos andar gente aí a fazer o mal, com o beneplácito da Igreja?»

Bom, se são maus padres, nem deveriam ter sido ordenados em primeiro lugar!! Graças a Deus, hoje em dia, já não é por hábito familiar que se colocam as criancinhas no Seminário, mas sim por genuína vocação!

«A história do praticar ou não também só legitima a clandestinidade dos afectos e dos comportamentos, como sabes.»

Bom, eu falo sempre na teoria. O que sucede na prática, Mário, como imaginas, está sempre longe de ser algo perfeito. Mas eu acredito que um bom sistema teórico pode ser razoavelmente implementado. Enquanto que um mau sistema teórico nunca será bem implementado! ;)

«A história de ser o alter ego de Cristo ou da função "parental" (e não paternal...) também não colhe - quais os critérios de medir estas vertentes?»

Um dia escreverei sobre isto. A falta de tempo e de preparação impede-me de desenvolver este tema complexo, que exigira uma correcta exposição de doutrina. Eu acho que já me arrisco muito, uma vez que tento expor conceitos que apenas há pouco tempo comecei a conhecer com algum detalhe. Há uma imensa riqueza de fundamentos e simbolismo que fazem a essência da razão de ser da masculinidade do sacerdócio cristão (apenas deste, como já referi, nada tenho contra outras religiões que incluam a mulher no sacerdócio). Esta riqueza existe, e há uma coisa que te asseguro, Mário: a Igreja não toma decisões destas, nem fixa axiomas, com base no vento. Há sempre dois milénios de pensamento e doutrina para respeitar. Essa é a grande diferença entre a Igreja Católica e a ciência moderna. Os modernos cientistas podem fazer física nuclear sem lerem Aristóteles. Os teólogos cristãos não podem ignorar o património duas vezes milenar da Igreja.

«Em suma, a Igreja Católica, enquanto organização, tem o direito de fazer o que leh apetecer, e as pesoas têm o direito de dizer se concordam ou não.»

Claro!

«Mas não deixa de ser grave ver a maior instituição religiosa de Portugal estar ainda a anos luz da sociedade portuguesa.»

Outra vez a questão do progresso, Mário!
Porque é que a Igreja deveria trilhar os caminhos que a sociedade portuguesa (e em geral, muitas sociedades por esse mundo fora) está a tomar?
A sociedade portuguesa pode bem autorizar que as mulheres e os gays sejam presidentes da república!!
Isso não obriga, nada o faz obrigar, a Igreja a fazer o mesmo do sacerdócio!
Há uma diferença abismal entre os dois casos. Não são apenas simples profissões, Mário.
E, por favor, isto não é descriminação!
Podes dizer que não compreendes ou não concordas com as razões da Igreja para a interdição das mulheres e dos homossexuais ao sacerdócio, mas por favor: não se trata de descriminação.
Se fosse esse o caso, isso quereria dizer que a decisão era puramente arbitrária. E não é.

«Não se esperaria outra coisa de quem nega os métodos anti-concepcionais não-"naturais" ou o uso do preservativo ("viva la muerte!").
É sempre a ideia do sofrer na Terra porque o bem estar e o gozo, só no Céu.»

Não é assim que a Igreja justifica as suas posições nessa matéria, Mário! Não é para sofrer, nem com o sofrimento em vista...

«Pessoalmente faz-me asco, o que é que querem?!
Não venham é depois argumentar, como fazem tantos católicos, que "até há padres porreiros que defendem os povos e fazem acção social". A estrutura da Igreja causa arrepios!»

Mário, a estrutura da Igreja pode causar arrepios a muita gente. A mim não me causa. Gosto da estrutura da Igreja, acho que está bem estruturada, apesar de, como todas as organizações (para mais esta que é bem antiga) tem os seus vícios e defeitos.
Mas eu não faço qualquer confusão entre as regras e a doutrina da Igreja (que considero boas e apropriadas) e as más práticas de alguns dos seus membros.

«Enfim. O assunto é triste, mas vale pela discussão.»

Eh pá, acho que sim! Por favor! Não nos zanguemos por divergência de opiniões!

«Abraços a todos os intervenientes, pelo esforço de argumentação inteligente.
PS: Bernardo, como explicas que o país com menor natalidade do Mundo, a Itália, seja aquele mais católico e que até tem o Papa como bispo de Roma? Só uma conclusão: os italianos não fazem "aquilo"... mas experimenta dizer isto a um italiano...»

Tenho um italiano aqui a trabalhar comigo que é um bocado intempestuoso. Se eu lhe dissesse isso, mesmo como piada, voavam cadeiras !! ;)

Afixado por Bernardo em 24 de novembro de 2005, às 18:56

Bernardo

Lendo o catecismo não encontro nenhuma referência à perda de qualificação dos homossexuais. Quanto a viverem num estado de provação, não é toda a nossa vida terrena um estado de provação? Quando Jesus está angustiado antes da paixão está menos qualificado?

Quanto à teoria da alma que desenvolve, sugerindo que as tendências homossexuais (como se poderão avaliar na prática, num seminário?) são uma "doença da alma" que não tem que ver com critérios médico-científicos, gostaria que me indicasse onde a fundamenta na doutrina da Igreja. Na Bíblia, quando muito, encontro condenações de actos homossexuais. A Igreja sempre teve e tem sacerdotes com tendências homossexuais que vivem a castidade: será possível que a tal falta de qualificação intrínseca só tenha sido notada no século XXI?

Afixado por CA em 24 de novembro de 2005, às 23:49

Bernardo, tu gostas da ICAR como ela se apresenta e, quer queiras quer não, decidiste incorporar a figura de seu advogado de defesa, face a qualquer julgamento ou interpretação realizada. Por mais exaustiva e fundamentada (bem ou mal é outra questão) que seja a tua busca, tenta compreender que a doutrina criada pela ICAR pode e deve ser criticável, sob pena de extinção da própria instituição. É ridículo afirmar que a essência da doutrina, obtida por inspiração divina, é intemporal e universal. Deus não é estúpido nem desumano, tal como a ICAR muitas vezes quer deixar transparecer neste tipo de posições francamente desnecessárias (a castidade não infere a orientação sexual). Deus, é o Deus de toda a humanidade e não apenas o da ICAR (que não passa de uma representação a par das outras religiões) que tão obsessivamente te preocupas em defender. Já te interrogaste alguma vez acerca da razão de tal fixação da tua parte? Pensa bem no assunto. Provavelmente, será mais útil considerar de forma positiva as críticas à ICAR que tentar A TODO O CUSTO combater quem as apresenta.
Abraço.

Afixado por bluegift em 25 de novembro de 2005, às 10:43

"Deus não é estúpido nem desumano, tal como a ICAR muitas vezes quer deixar transparecer neste tipo de posições francamente desnecessárias (a castidade não infere a orientação sexual)."

Precisamente. Por isso é que não se aceitam homossexuais no "activo", e sim aqueles que têm apenas "tendências", mas profundamente dispostos a corrigirem-se.

Acho que o problema advém da caricatura comum do padre homossexual e que esta nova lei vem nos lembrar, o que nos faz pensar que é uma lei reaccionária contra esta "realidade". Porventura, ela vem dissuadir qualquer homossexual discriminado pela sociedade de que a sua vocação está determinada pela sua homossexualidade (confundindo homossexualidade com castidade), mas sim que a vocação é independente de qualquer "sinal" terreno e vem profundamente do coração.

Algo confuso, mas peço a vossa compreensão.
Abraços!

Afixado por Luis Dias em 25 de novembro de 2005, às 12:57

"Deus não é estúpido nem desumano, tal como a ICAR muitas vezes quer deixar transparecer neste tipo de posições francamente desnecessárias (a castidade não infere a orientação sexual)."

Precisamente. Por isso é que não se aceitam homossexuais no "activo", e sim aqueles que têm apenas "tendências", mas profundamente dispostos a corrigirem-se.

Algo confuso, mas peço a vossa compreensão.
Abraços!

Afixado por Luis Dias em 25 de novembro de 2005, às 12:58

"Deus não é estúpido nem desumano, tal como a ICAR muitas vezes quer deixar transparecer neste tipo de posições francamente desnecessárias (a castidade não infere a orientação sexual)."

Precisamente. Por isso é que não se aceitam homossexuais no "activo", e sim aqueles que têm apenas "tendências", mas profundamente dispostos a corrigirem-se.

Algo confuso, mas peço a vossa compreensão.
Abraços!

Afixado por Luis Dias em 25 de novembro de 2005, às 12:58

Luis Dias

Segundo a instrução bastam tendências homossexuais profundamnete radicadas para se negar o acesso ao sacerdócio, independentemente de qualquer prática homossexual. Aliás o voto de castidade já pressupunha que qualquer candidato ao sacerdócio abdicava de práticas homossexuais ou heterossexuais.

Afixado por CA em 25 de novembro de 2005, às 17:21

gosto imenso dessa parte do "profundamente dispostos a corrigirem-se" ;)
É assim mesmo, o retrato perfeito de Portugal, século XXI...

Afixado por bluegift em 26 de novembro de 2005, às 11:06

Afixe o seu comentário

Se porventura o seu comentário for apagado, não estranhe. Por certo, continha algum dito ou observação de carácter medíocre ou intolerante. E mediocridades ou intolerâncias, como toda a gente já vai sabendo, não são permitidas no Afixe. É censura? Se estiver a pensar em censura como acto de condenação, crítica, reprovação, repreensão ou admoestação pelo baixo nível da observação em questão, então, sim: é censura! Ah, e outra coisa: se quiser publicidade, pague-a! De preferência, contacte a equipa da weblog.com.pt, que bem precisa de patrocinadores. Uma última chamada de atenção: apesar de tentarmos controlar o nível dos comentários, alguns podem passar impunes (temos vidas para além disto), pelo que, por cautela, se refere: todos os comentários aqui afixados são da exclusiva responsabilidade dos seus autores! Atentamente, a gerência.