« Confusões da Joana Amaral Dias | Entrada | Porque será... »

novembro 28, 2005

«Soltem os crucifixos!»

... pedem eles!

Bom, é evidente que tinha que responder ao desafio do Mário.
Já aqui no Afixe discorri largamente (demasiadas vezes e de forma demasiado longa) sobre a questão da laicidade e da exteriorização dos símbolos religiosos.
É legítimo retirar os crucifixos das Escolas portuguesas?
Penso que não.
É necessário fazê-lo para cumprir a Constituição?
Penso que não.

Interlúdio

Neste debate, não posso deixar entrar de forma descontrolada as minhas convicções e ideias pessoais, uma vez que, intelectualmente, ainda não me decidi de forma definitiva sobre a legitimidade da laicidade. Ou seja, ainda não me convenci de que a separação entre a Igreja e o Estado seja uma coisa boa em absoluto. Antes que caia o Carmo (e por arrasto, a Trindade), eu reitero aquelas palavrinhas do final, "em absoluto".
No estado actual do mundo moderno, e mais concretamente do nosso querido país, com o ambiente intelectualmente tão desfavorável a outra alternativa, reconheço que não se pode fugir muito ao modelo actual de "democracia laica". O que não me impede de, teoricamente, pensar noutros modelos ou reflectir sobre os inconvenientes e imperfeições deste modelo.
Mas adiante...

Fim de Interlúdio

Peguemos como facto assente na nossa Constituição, e nos seus pilares de Democracia e Laicidade.
É um facto que o Estado não tem confissão religiosa e não pode financiar nem patrocinar confissões religiosas em concreto. Ou seja, o Estado não pode pagar crucifixos para serem colocados nas Escolas.
Devolvo o desafio aos meus amigos que partilham da justeza desta recente decisão:
E se os crucifixos afixados forem doados a cada escola pela comunidade local?
Eu sei bem que não estou a responder a nada, apenas estou a colocar questões. Mas vou mais longe...
Será inconstitucional que um aluno use material escolar (papéis, lápis, canetas, marcadores, giz, carteiras, paredes, punaises, etc.) para desenhar motivos religiosos?
É inconstitucional que uma criança afixe um trabalho de desenho na parede da sala de aula onde seja nitidamente reconhecível um crucifixo, um Anjo, ou o Menino Jesus?
É inconstitucional que uma Comissão de Alunos e Pais delibere, num dado Natal, fazer um teatro de Escola subordinado ao tema "O Nascimento de Jesus", numa escola de aldeia onde todos os alunos sejam católicos praticantes?
Onde está a fronteira?
É essa a minha reflexão actual.
Tenho mais dúvidas do que certezas nesta matéria.
Mas o Estado, aparentemente, está cheio de certezas!
Vamos ver se não estamos a seguir na típica estrada do deslumbramento francês. Como sempre, Portugal imita a França. O que se segue? A proibição das cruzes nos fios ao pescoço?
Essa eu gostava de ver: o Estado proibir o uso, por parte dos alunos, de fios ao pescoço com cruzes que exteriorizem "agressivamente" o seu cristianismo!
Não será tudo isto uma patetice exagerada? Uma aplicação errada da Constituição a matéria que pode estar sob a alçada dos direitos individuais das pessoas e das comunidades?
Como bem disse o Gibel, a Constituição, e a bom ver, todas as leis do Estado de Direito, não estão feitas para deliberar sobre tudo o que mexe!

Afixado por Bernardo Motta em 28 de novembro de 2005, às 17:10

Afixadelas

Bernardo
Não exageremos nem tomemos uma posição fundamentalista.
Há cinquenta mil coisas mais importantes a fazer na escola e em todo o sistema educativo do que a questão dos crucifixos - aliás, acho que as escolas e a educação, assim no geral, só com implosão. Está sempre a fazer-se "mais do mesmo", quanto o que é preciso é fazer "diferente"..

Mas a questão dos crucifixos veio à baila, e tornou-se uma realidade.
Podes argumentar que 1 de Novembro é feriado, que há férias da Páscoa e que se comemora o Natal. Claro que sim.
AAté, inclusivamente, se for desejo da "comunidade educativa" que se ponha um crucifixo, como "obra de arte", num quadro ou escultura, ou o que seja, tudo bem.

Só não concordo que esteja lá "por default". Só isso. E que numa comunidade onde haja muitos indús ou muçulmanos, que exista a mesma liberdade.
Mas há ainda muitas vertentes a explorar nesta polémica - mesmo sem a "prestimosa" colaboração da mandatária para a juventude do MS.

Afixado por Mário Cordeiro em 28 de novembro de 2005, às 17:48

Mário,

As minhas perguntas não são exageradas, e muito menos fundamentalistas!
O que eu perguntei foram simples reflexões, que qualquer pessoa pode fazer.
Há grandes dificuldades quando analisamos a questão do material das escolas ser usado para desenhos, textos ou teatros religiosos. O que eu disse aplica-se a quase todas as actividades escolares.
Também posso concordar contigo no ponto central: os crucifixos não devem estar lá "por default".
Mas a questão é mesmo essa!
Os crucifixos que o Estado vai agora mandar retirar estão lá todos "por default"?
Ou seja, estão lá todos porque ficaram esquecidos do Estado Novo?
Ou estão lá porque a comunidade local os quer lá?
Esta é a linha de demarcação, Mário!
A linha entre a quota de "invasão legislativa" que devemos ter. Esta é a linha de demarcação entre o legítimo zelo constitucional, ou o excessivo zelo laicista.
Fiquei minimamente satisfeito por, ao menos, reparar que o Estado vai ter o cuidado de analisar caso a caso. Se fosse eu, o que eu faria era simplesmente retirar os crucifixos "esquecidos", e deixar estar os que estão lá por vontades locais que devem ser respeitadas.
Mas duvido que os ideólogos da praxe partilhem desta minha sugestão de decisão...
Contudo, espero que os decisores estatais ponderem bem esta delicada situação, e analisem a retirada dos crucifixos caso a caso.
Para terminar, Mário, e levando o caso ao extremo, se num dado bairro em Portugal, a esmagadora maioria da comunidade fosse hindu, que mal haveria em ter nessa escola, aqui e ali, alguns simbolos identificativos da cultura do povo que habitasse esse bairro?
Outro exemplo...
Se, para efeitos de integração cultural, deixamos as crianças angolanas encherem as escolas com a cultura africana (porque essa é a riqueza inegável da nossa matriz cultural enquanto portugueses), porque isso é bom para as escolas, sobretudo nos bairros onde essas crianças estão "em casa" porque estão em maioria, porque raio iríamos tirar o viver cristão das escolas em aldeias onde esse viver é fulcral e central à vida comunitária?
Mário: estas medidas, de pura imitação dos franceses, são incompatíveis com a tolerância inerente ao ser português. Não há portugalidade sem pluralidade, é certo.
Mas medidas como estas, longe de proteger o acesso das outras religiões ao merecido "tempo de antena" social, visam pelo contrário erradicar toda e qualquer manifestação religiosa, seja ela cristã, muçulmana ou hindu.
É isto o que está em jogo, e é por isto que eu batalho contra este laicismo invasor das liberdades!
Um abraço,

Afixado por Bernardo em 28 de novembro de 2005, às 18:25

E então se os crucifixos fossem doados pela comunidade local teriamos hipoteticamente representaçoes de todos os credos indus islamicos judaicos etc. ou não?só os catolicos teriam o poder de doar? será que só os catolicos tem simbologia? depois cada pessoa é livre de usar essa simbologia fios ao pescoço com cruzes mas não deve ser o estado a adoptar uma simbologia especifica nas suas instituiçoes, porque esta a ser parcial, mesmo que se diga que a maioria da população assim é catolica. as convicçoes vivem na intimidade de cada um e terminam na sua esfera não podem ser impostas.
e não se trata de o estado proibir os alunos de usarem ou não usarem determinada simbologia mas tão so de ser o estado a não adoptar e não ter preferencia por nenhuma nas suas instituiçoes.

Afixado por leopard em 28 de novembro de 2005, às 18:36

E não confundamos símbolos culturais com símbolos religiosos. Pelo menos, são mais frequentes as guerras, as intolerâncias e as cruzadas em nome de religiões que de culturas...
Bernardo: não deixes que a árvore te esconda a floresta.
E claro que os crucifixos estão lá por default - é só isso que eu não acho correcto, assim como a eterna subserviência perante a Igreja - parece que criticar uma coisa relacionada com a Igreja é voltar às perseguições da I República.
Se queres saber, os lares onde há mais dificuldade de fiscalizar, para a segurança social, são os lares geridos por padres ou que eprtencem a organizações religiosas, como a Casa do Gaiato e outras que tais. É nisto e noutras coisas que dá não haver um claro separar de águas. A Igreja diz-se portadora da mensagem e do futuro celeste mas está embrenhada até aos gorgomilos nas coisa terrenas. Achas bem que colégios onde se paga couro e cabelo não paguem impostos por serem "de inspiração cristã" ou similar? Será justo? Qualquer dia, os católicos têm uma redução no IRS. Assim como discordo da transmissão da missa na televisão do Estado - ou achas bem? E as outras missas das outras confissões? Não teve a Igreja, de bandeja, uma televisão? E o que lhe fez? Vendeu-a, arrecadou a massa e assim pariu a TVI.
Sans rancune, mas com a veemência tolerante mas incisiva da convicção!
Um abraço testemunho da nossa amizade
Mário

Afixado por Mário Cordeiro em 28 de novembro de 2005, às 23:05

Uma questão: existe alguma diferença relevante entre a imposição estatal de dado modelo e a imposição local?

Afixado por Berith em 28 de novembro de 2005, às 23:57

Sim, Bernardo, é isso mesmo. São todos uns malandros. Estás mais calminho?

Afixado por bluegift em 29 de novembro de 2005, às 00:16

Parece-me um debate interessante, e que se pode resumir na questão de se a presença de um cruxifixo diminui a liberdade dos alunos.

É realmente uma questão pertinente, de facto a questão se a presença de um símbolo de algo que se refere a uma Coisa Infinita, e logo abarcadora de todas as coisas que existem e portanto de mim e de ti e de você e de todos nós, se me descrimina ou não.

O problema está obviamente em quem não acredita naquela "representação". Mas isto corresponde a um erro de julgamento, a meu ver. Eu posso desenhar um Cristo na Cruz, o meu melhor amigo pode desenhar um símbolo matemático do infinito, o meu vizinho pode desenhar uma estrela de david ou o que quer que seja. Mas não duvidemos que se trata da Mesma Coisa: apenas vista por ângulos diferentes. O pior será para um Ateu. Terei de pensar nesse particular (ou alguém aqui que pense nisso).

Mas para mim, vejo a presença deste elemento como uma coisa muito forte e muito interessante em ter numa escola, e dou vários motivos:

1. Provocação: na criança atenta, ela provoca um espanto. "o que faz aquele cruxifixo ali?" Mesmo que o professor não lhe diga nenhuma palavra sobre o artefacto, a presença do cruxifixo não deve ser vista como insultuosa, mas como provocadora na sua discrição: o importante aqui não é a "conversão" do aluno, mas sim a questão que nele se coloca "o que é aquilo?" "será que aquilo é algo válido, ou não?"

Fazer as crianças questionar sobre algo não me parece maldade nenhuma.

2. Tudo o que o símbolo significa, ou aquilo a que ele aspira, são tudo coisas boas, independentemente de sermos cristãos ou ateus, ou comunistas ou seja lá aquilo que fôr. Álvaro Cunhal dizia do seu Comunismo que era mais parecido com o Cristianismo primitivo do que a própria Igreja. E isso é verdade para todo o coração humano que deseja, aspira e tem um ideal. Um símbolo que ASPIRA a isto não me parece inconstitucional, parece-me fundamental.

3. A nossa história é católica. Tenho pena séria de todos nós que nos envergonhamos tanto da nossa história. Maldizemos da nossa Igreja pelos males que cometeu e com a cegueira que levamos constantemente das questões das heresias, dos pecados e da Inquisição, que nem nos apercebemos que sacrificamos com isso toda a nossa história e cultura, precisamente aquilo que nos identifica e nos significa como povo.

4. Ora se nós tivéssemos paz com a nossa história e nos orgulhássemos de ser o povo que fomos, não nos passava pela cabeça retirar cruxifixos da Igreja. Não porque fôssemos todos uns cordeirinhos de Deus. Não. Mesmo que nos tornassemos todos nuns ateus desnaturados mas tivessemos este brilho nos olhos sobre nós mesmos e o nosso passado (e o nosso presente, quer queiram quer não) a questão do cruxifixo seria superficial. Impertinente. Coisa de quem pensa em coisas inúteis e ociosas.

5. Quem pensa assim, não é por se sentir "ofendido", é porque quer mudar a sociedade. Quer vê-la cada vez menos cristã (menos iludida concerteza), e usa todos os elementos de "branqueamento cultural" que conseguir lembrar-se, se for uma pessoa compreensiva e carinhosa lembrar-se-á de algo inocente e pequeno. Olha, um cruxifixo! E defende-se com a "inconstitucionalidade" da coisa. (Não me interessa a inconstitucionalidade, interessa-me saber se é BOM ou MAU. Se for MAU retira-se, mas ainda ninguém me provou isso)

6. Porque se alguém quiser mudar o mundo, haverá outras coisas mais importantes do que retirar cruxifixos! Lamento, mas é assim: quantos mais neurónios neste episódio menos nos mais importantes (e daí este ser o meu único comentário). Dou um exemplo. Acham que o cruxifixo "ofende". E a tonelada de publicidade que invade o nosso espaço público? Não temem a ofensiva sobre as crianças na publicidade? Porque não discutem a inconstitucionalidade de certos anúncios, certas publicidades destinadas a ganhar dinheiro à custa das crianças?

Apenas vos lembro que há mais coisas no mundo do que o insignificante cruxifixo com o qual tanta gente inutilmente se ofende...

Afixado por Luis Dias em 29 de novembro de 2005, às 00:19

Luís, subscrevo absolutamente as suas as suas opiniões. E acrescento apenas mais uma nota. Em relação ao seu primeiro ponto, exactamente porque o crucifixo é um símbolo espiritual fará despertar (ou pelo menos ajudará) a espiritualidade das crianças. Promoverá a abertura da criança para uma faceta que (muitos ateus) pretendem limitar, mas que quer queiram quer não, é uma parte intrínseca da vida do homem. Uma faceta importante, cujo desenvolvimento permitirá o crescimento pessoal e integral da pessoa humana. E perguntam-me agora porquê a cruz? Porque o crucifixo, como muito bem disse o Luís, é um símbolo da nossa história. Perguntem a uma criança, a qualquer criança, filho de ateus ou de crentes, que sejam portugueses, qual é o símbolo do Senhor (naturalmente enquanto porta para a Espiritualidade). A resposta será apenas uma.
A desculpa da ofensa não pega. Eventualmente aceitaria o argumento da promoção do Cristianismo. Mas apesar de discordar que essa promoção seja maléfica para a laicidade da intervenção Estatal (por uma questão cultural, ética e social, mas cuja discussão teríamos noutro lado), também o argumento cai por terra. Porque o facto de haver uma cruz na escola não promove o cristianismo. Tal como não é por um indivíduo ser baptizado, ter feito a catequese, ter ido à missa mil vezes, que se transformará num crente. Quantos portugueses “libertaram-se” da “malha” do Cristianismo, apesar de viverem rodeados por símbolos e de serem integrados na comunidade católica? Que mal pode provocar ao homem, tendo em consideração os benefícios?

Quanto à afirmação do Mário (“Qualquer dia, os católicos têm uma redução no IRS. Assim como discordo da transmissão da missa na televisão do Estado - ou achas bem? E as outras missas das outras confissões?), não posso estar mais em desacordo consigo. Então a Televisão do Estado não deve fazer serviço público? Se a maioria dos portugueses é Católica, a televisão, paga por si, não deveria transmitir o que é importante (para essa maioria). Eu sei que vivemos numa época em que é politicamente correcto proteger indiscriminadamente e per se as minorias e abater a maioria, mas convenhamos... É que seguindo essa raciocínio, a Televisão deveria passar tantos jogos de futebol, como jogos de Basebol, ou pólo a cavalo, ou futebol americano, porque existe uma minoria que tem direito. Vamos lá ter alguns “taramenhos

Afixado por sancho em 29 de novembro de 2005, às 10:37

Se um cruxifixo na sala de aula não promove o cristianismo, então porquê a indignação? Se é para promover a espiritualidade, acrescentem-se outros símbolos que sensibilizem também para o respeito entre as religiões. Budas, Corões, Sivas, imagens do protestantismo e dos ortodoxos.
Sancho, a maioria da população portuguesa é feminina e possui um nível cultural que rasa o 4°/9° anos de escolaridade. Vamos satisfazer a maioria ou promover o respeito pelas minorias e o desenvolvimento cultural? Não me parece que seja isso que esteja a acontecer. Não confundas os interesses das várias formas de poder com os interesses das maiorias...

Afixado por bluegift 4 em 30 de novembro de 2005, às 09:47

BLUEGIFT,
“Se um cruxifixo na sala de aula não promove o cristianismo, então porquê a indignação?”

Eu também defendo que o Estado não deve promover qualquer tipo de orientação religiosa/espiritual. Todavia, tal não significa que o Estado deva promover o ateísmo. Por ser isento, não pode promover nem a orientação espiritual (chamemo-lhe assim, na falta de melhor terminologia), nem o ateísmo. Porque a nossa democracia JÁ não tem como orientação a instauração de uma sociedade socialista (essa sim, visa a “libertação” do homem em relação à dependência de Deus).
Em relação à indignação, sinceramente não estou assim tão indignado. A retirada dos Crucifixos não fere o meu “sentir” cristão. O que quis dizer é que se esta medida não traz nada de mal, também daí não advém nada de bom para a escola e a comunidade educativa.

“Se é para promover a espiritualidade, acrescentem-se outros símbolos que sensibilizem também para o respeito entre as religiões. Budas, Corões, Sivas, imagens do protestantismo e dos ortodoxos.”
Não tenho o mínimo problema em afirmar que nas instituições de ensino com populações estudantis provenientes de comunidades islâmicas, por exemplo, estejam símbolos do Islão. Se servir para abrir as crianças à sua espiritualidade, óptimo!
O que eu digo é que a nossa história social, cultural, ética e moral (e até estética) está intimamente ligada ao Cristianismo. Portanto, a Cruz é, definitivamente, o símbolo espiritual reconhecido pela maioria. Não são os Budas ou os Al-Corões. Se por um lado, a Cruz, sendo um (ou O) símbolo do Cristianismo, é igualmente, um símbolo da “portugalidade” (a Cruz de Cristo nas Caravelas, nos pelourinhos, etc.), por outro, o sistema moral vigente está profundamente enraizado na doutrina cristã. Os valores morais que hoje aceitamos como válidos (a tolerância, o perdão, a solidariedade...) provêm, pelo menos para nós, portugueses, de uma tradição ética de matriz judaico-cristã. Portanto, não é o mesmo termos uma Cruz ou ter outro símbolo qualquer.
Aliás, o próprio Ministério veio emendar a mão e, dando o dito pelo não dito, afirma que são as escolas e as comunidades educativas que devem tomar a decisão da retirada, ou não, dos símbolos religiosos (o que é uma idiotice, porque na prática já era isso que se passava).
Percebo quando diz que devemos sensibilizar para outros símbolos. Mas eu não falo em sensibilização: falo em reconhecimento.

“Vamos satisfazer a maioria ou promover o respeito pelas minorias e o desenvolvimento cultural? Não me parece que seja isso que esteja a acontecer. Não confundas os interesses das várias formas de poder com os interesses das maiorias...”

Presumo que esta sua afirmação esteja relacionada com o que eu disse sobre a Televisão Pública. Pois bem, vamos por partes: é óbvio que uma das missões da Televisão Pública tem de ser a promoção do desenvolvimento cultural. Deve ter por missão a educação de públicos. E essa “educação” tem de passar pela emissão de programas que, apesar de apenas agradarem, pontualmente, a determinadas minorias, sirvam para a promoção e para o progresso integral da maioria. Todavia, também não deve esquecer o que importa à maioria dos que a vêem. E uma missa não é o mesmo que um Big Brother. Eu defendo a transmissão da eucaristia, porque entendo que isso é serviço público. Quantos milhares de pessoas que estão acamadas (por doença, velhice ou deficiência) vêem? Não sei quantificar, mas muitos, com certeza. E se para um ateu, ou para um hindu, ou um muçulmano, essa emissão não provoca nenhum mal, pode servir para aliviar a dor dos crentes em Jesus Cristo. Para um cristão, a Eucaristia é uma celebração da esperança. Qual é o mal da Televisão Pública transmitir, durante apenas uma hora, esperança?

“Não confundas os interesses das várias formas de poder com os interesses das maiorias...”

Não sei o que pretende com esta afirmação. Mas se com isto quer dizer que a Igreja promove, ocultamente, a defesa do seu interesse, não enquanto congregação de fé, mas enquanto poder, não sei que lhe responder. Porque se é isso que vê, não é isso que eu vejo. Sabe, desde há muito anos que a Igreja exerce pressão para que a disciplina de Filosofia não seja retirada do programa do Ensino Secundário. Eu tenho um amigo que costumava dizer que isto apenas se deve ao facto da Filosofia ser a “Guarda Pretoriana” da Igreja. Eu digo mais, esta é uma relação dialéctica e se a filosofia é a guarda do Cristianismo, então o Cristianismo é a Guarda Pretoriana (no mundo ocidental) da ética. Portanto, não vejo qual é mal que os crentes, a Fé, a Igreja, o Cristianismo, podem, fazer ao desenvolvimento do Homem, ou à laicidade que se quer para o Estado. Parece que ter fé, ser católico, é crime.
Neste blogue alguém dizia que não devemos confundir estas medidas com a perseguição feita pela 1ª República. Pois, mas é o que começa a parecer. Qualquer dia temos que andar por aí a desenhar peixes nas paredes...;).

Peço desculpa aos bloggers pelo espaço tomado.

Afixado por Sancho Gomes em 30 de novembro de 2005, às 15:21

Sancho,
Passo um pouco a correr, mas vou tentar responder.
Acho que não fui muito clara, e não terá acompanhado outras intervenções minhas a respeito da religião católica e sua relação com a icar.
O crucifixo na escola não me incomoda, mas à luz da democracia e de uma nova ordem internacional em que estamos inseridos, não concordo com a sua presença na sala de aula. Dei o exemplo das freiras irlandesas não o considerarem imprescindível nas salas de aula (pelo menos antes de 1980). Cada coisa no seu lugar. Porém, considero a sensibilização à espiritualidade muito mais importante que o reconhecimento de uma religião maioritária, mesmo que seja a minha. É uma questão de civismo e de sensibilização ao multiculturalismo. O crucifixo em Portugal não tem nada de portugalidade, mas está sim relacionado com o poder da igreja na política do nosso país.

Não tenho nada contra a transmissão das eucaristias pela Tv. Mas um dia destes teremos que pensar em transmitir celebrações religiosas de outros credos.

Acabar com a filosofia no secundário é um crime pedagógico a juntar aos restantes perpetuados à matemática e ao português. Estamos na cauda da europa e, por este caminho, ficamos no esterco...

Achas que o estado laico é contra a Religião? Ou é contra uma intervenção dominante da religião no Estado? Eu vou pela segunda hipótese. Os estados laicos que conheço repeitam várias religiões, não são contra a Religião.

O poder está mais relacionado com a força e influência dos grupos do que com a seu número. A igreja portuguesa é dominada pela icar e tem demasiado poder neste país. Neste país, de maioria claramente católica, o que é "crime" é não ser católico, vamos ser realistas. Sobretudo a norte do Tejo. É essa a realidade em que se pretende intervir buscando um maior respeito por todos os cidadãos.

Afixado por bluegift em 30 de novembro de 2005, às 16:39

Bluegift,

Reconheço que para o caso, a simbologia do crucifixo na história portuguesa, pode não ser pertinente (apesar de existir!).Também concordo com a passagem de celebrações religiosas de outros credos, desde que haja uma comunidade que o justifique.

“Acabar com a filosofia no secundário é um crime pedagógico”
Concordo. Todavia, é o tal Estado Laico (não me lembro do nome da Secretária de Estado do Eng.º Guterres que por diversas vezes fez a proposta e contra a qual teve sempre a Igreja Católica).

“Achas que o estado laico é contra a Religião? Ou é contra uma intervenção dominante da religião no Estado?”

Pois é, aqui discordamos. Não do princípio, mas da prática. França foi o primeiro estado a defender a sua laicidade. Mas a prática demonstra que o estado francês é contra a religião. Contra todas as religiões (lembre-se de todas as “perseguições” feitas às tradições cristãs e muçulmanas).

“Neste país, de maioria claramente católica, o que é "crime" é não ser católico, vamos ser realistas. Sobretudo a norte do Tejo. É essa a realidade em que se pretende intervir buscando um maior respeito por todos os cidadãos. “
Se admito que possa ter razão em relação à maioria da população (e mesmo assim coloco algumas reticências, pois vivo para baixo do Tejo, mas já vivi para cima, bem para cima, e não é essa a realidade que conheço...), a sua afirmação não é verdadeira em relação à elite intelectual.
Digo-lhe mais: por vezes, sinto-me uma ave rara quando me afirmo católico. Porque olham-me, como se tal não fosse possível, no tal mundo em que a Ciência, aparentemente, tem respostas para tudo. Mais: a elite intelectual portuguesa é profundamente influenciada pela francesa, logo não “consegue” pensar fora do estruturalismo, que como sabe, subordina o indivíduo aos determinismos e retira a dimensão espiritual ao homem, apontando-a apenas como uma dimensão cultural. Portanto, discordo em absoluto com a afirmação de que Portugal seja um país ainda demasiado católico. Perante a elite intelectual portuguesa, a Igreja, a dimensão da espiritualidade e a fé são vistas apenas como consequências de mil anos de história. A Igreja é apenas vista como um instituição poderosa e não como uma reunião de pessoas que partilham de um mesmo ideário de fé. E defendem mesmo a sua subordinação ao Estado. E é a isto que chamam de laicidade.

Afixado por Sancho em 2 de dezembro de 2005, às 10:35

Vejo que o Sancho está de tal modo em sintonia com o que eu penso que nem preciso de intervir para acrescentar nada.
Deixo-vos em debate, e continuem, porque está muito interessante!
Um abraço

Afixado por Bernardo em 2 de dezembro de 2005, às 13:27

Sancho,
A única bandeira que o crucifixo poderá, eventualmente, representar é a do Vaticano. Então, coloque-se a bandeira portuguesa ou a da comunidade europeia, ou a da ONU.
A diversidade na comunidade já justifica o respeito por outros credos, de outra forma, o problema não se colocaria.
Afirmar que o estado laico é contra a Filosofia é o mesmo que dizer que é um estado autocrático (há por aí uma grande confusão, interpretação indevida ou fonte duvidosa). Há país mais "filosófico" que a França? Não me parece...
Como é que o estado francês é contra a religião quando é pioneiro de várias medidas de divulgação dos credos, entre outras, na transmissão tv de celebrações de várias ordens religiosas e no financiamento dos seus locais de culto? Já alguma vez te deste ao trabalho de visitar as igrejas em França? Só podes estar a brincar...
A "perseguição" de que falas é contra grupos que pretendem a dominância rejeitando a equitatividade. Um problema de muita boa gente ;).
Em Portugal, qual é a percentagem da elite intelectual face à população? Além de que agora é moda ser-se "muito muito cristão", (é giro, é bem, sei lá!...).
O Sancho mora em Baleizão??? É que mesmo aí a percentagem de católicos não me parece ser inferior a 50% da população... As minorias dão nas vistas quando fazem muito barulho, deve ser o caso...
"A Igreja é apenas vista como um instituição poderosa e não como uma reunião de pessoas que partilham de um mesmo ideário de fé":
A ICAR é uma instituição poderosa.
O que é que é melhor para uma população heterogenea: um Estado submetido à Igreja ou uma Igreja submetida ao Estado? E o que é "submeter"? É respeitar as opções de todos e não apenas as de uma parte da população? Então é melhor que fique muito bem "submetida".
Laicidade não é aquilo que afirmas.
A única ameaça real para a religião cristã não é o estado laico ou agnóstico, são as múmias opus dei da Icar e os convertidos. Só comparáveis aos terroristas da AlQaeda, embora mais sofisticados.

Afixado por bluegift em 6 de dezembro de 2005, às 10:57

Bluegift,

“A diversidade na comunidade já justifica o respeito por outros credos, de outra forma, o problema não se colocaria.”

Quem é que não respeita os outros: eu, os católicos, a Igreja (com esta tentativa histórica em prol do ecumenismo!) ou o tal Estado que quer retirar os crucifixos? Porque que desrespeito pode provocar um crucifixo?

“Afirmar que o estado laico é contra a Filosofia é o mesmo que dizer que é um estado autocrático (há por aí uma grande confusão, interpretação indevida ou fonte duvidosa)”

Eu não afirmei que o Estado Laico é contra a Filosofia. Apenas disse que o Estado Português, que é laico (ou afinal não é?) tentou por diversas vezes retirar a filosofia do programa de secundário. Quanto à confusão, interpretação indevida ou fonte duvidosa, nem respondo. Faça uma pesquisa rápida na net, por Ana Benavente + filosofia + ICAR e logo verá que a má informação não está deste lado! Para além disso, você mistura conceitos com uma leviandade temível. Então, um estado autocrático é contra a filosofia? Ou um estado laico é contra a filosofia? Ou um estado contra a filosofia é autocrático? Ou a filosofia é que é autocrática? Ou o estado laico é que é autocrático? Não percebi, mas sei que já me baralhei!;)

“ Há país mais "filosófico" que a França?”

O que é um país filosófico? Gostava de conhecer o conceito. Mas se com isto quer dizer que os franceses produzem muita filosofia, então está enganada. Eles limitam-se a repetir as tralhas estruturalistas (mais todos os ismos alienadores da autonomia humana) inventada pelos alemães (Marx, Freud – Hegel, já antes, entre outros). A tradição filosófica francesa não parte de criação filosófica francesa. Não confunda!
Digo-lhe mais: em França apenas nasceram duas correntes filosóficas verdadeiramente inovadoras (e uma delas nem é bem francesa): o Personalismo de Mounier e o desconstrutivismo de Derrida, que nasce do pensamento de Levinas, judeu!
Poder-me-á opor: a filosofia (o pensamento) não tem pátria. Concordo, mas não responde à pergunta sobre o que é um país filosófico. E muito menos confirma que a França o seja.

“Como é que o estado francês é contra a religião quando é pioneiro de várias medidas de divulgação dos credos, entre outras, na transmissão tv de celebrações de várias ordens religiosas e no financiamento dos seus locais de culto”

E impedimento do véu islâmico e a ridícula campanha movida pela imprensa francesa ( e governo) à Rocco Butiglione por se ter afirmado católico, logo partilhando deste ideário moral, esqueceu-se de acrescentar.

“Só podes estar a brincar”
Gosto muito de brincar é certo: mas hoje ser-se diferente, romper com o politicamente correcto nesta pós-modernidade em que vivemos, é afirmarmo-nos católicos.

“A "perseguição" de que falas é contra grupos que pretendem a dominância rejeitando a equitatividade.”

Pois, grupos como o Islamismo, o Catolicismo, o Protestantismo, entre outros. Grupelhos , acrescentaria eu.

“Em Portugal, qual é a percentagem da elite intelectual face à população? Além de que agora é moda ser-se "muito muito cristão", (é giro, é bem, sei lá!...).”
Não! A moda, o politicamente correcto, é ser-se anti-cristão. Esse conceito que julgávamos morto depois da 1º República, mas que renasceu com toda a força com a esquerda popularucha do Louçã e companhia.
Disse-lhe que a maioria dos intelectuais é anti-cristã, porque o constato diariamente. Dizer que os católicos portugueses são intolerantes é uma piada desmesurada. Veja o exemplo do Bernardo. É intransigente, como só pode ser quem não duvida da força das suas convicções, mas não é, de todo, intolerante!

“O que é que é melhor para uma população heterogenea: um Estado submetido à Igreja ou uma Igreja submetida ao Estado? E o que é "submeter"? É respeitar as opções de todos e não apenas as de uma parte da população? Então é melhor que fique muito bem "submetida".

Esta constatação está tão cheia de falácias e subversões da realidade, que nem sei por onde começar.
Antes de mais, o que é melhor para um Estado é que este se dedique às questões do contrato social (à res publica) e não se intrometa nas coisas da espiritualidade. Portanto, Estado e Igreja respondem à diferentes necessidades do homem. Não são entidades alternativas, são entidades complementares. A defesa de submissão de uma por outra é um caminho perigoso que não me atrevo a percorrer. Agora, tenho direito a ser crente. E não percebo porque é que incomoda tanto aos agnósticos e ateus a crença, a fé, dos outros. Se eu devo respeito ao outro, exijo que o tratamento seja recíproco. E é a defesa desta reciprocidade que cabe ao Estado e que não o faz, bem pelo contrário. Promove uma ofensiva à crença, apenas porque é politicamente correcto sermos (não laicos, mas) ateus. O Estado retira as cruzes porque estas “ofendem” os ateus, tomando, assim, uma posição, não observando o dever de reciprocidade de tratamento. A tal questão da equidade, que a blue deturpou.

“Laicidade não é aquilo que afirmas.”
Não, não é. Mas o que afirmo é o que se pratica em Portugal e o que a maioria dos “laicos” defende.

Claro que não vou responder à sua última afirmação. Se é nisso que acredita, olhe..., passe bem!

Áh e vivo em Évora, já que faz questão de saber!

Afixado por Sancho em 9 de dezembro de 2005, às 17:25

Sancho,

Desculpa a demora.

A actual presença, exclusiva, do crucifixo, como simbolo religioso, numa sala de aula é um sinal claro de desrespeito pelos não crentes e outras crenças. Mais uma vez afirmo que, para despertar a espiritualidade, então, adicionem outros símbolos religiosos.

Afinal, a afirmação de ser o estado laico o responsável pela pretensão de eliminar a filosofia dos currículos, não é tua? Menos mal. É só porque a Ana Benavente e cia o pretenderem? Certo... Humm...
E que confusão é essa de pretender considerar que a exclusão da filosofia é um ataque à IC? Mas que estória é essa? Então agora, a filosofia é também um símbolo da IC??? Mas que misturada...

A França é um país que procura debater, quase exaustivamente, todos os temas da actualidade, envolvendo todas as polaridades... Eu não afirmei que ela era a fundadora da filosofia. Apenas referi uma constatação: é pioneira no respeito e promoção do multiculturalismo na Europa, mais que os restantes países.
A filosofia só incomoda os estados autocráticos, aos outros serve como suporte de desenvolvimento. Excepto quando os autocráticos isolam convenientemente as teorias que suportam a ideologia do poder. Mas isso não é Filosofia. Não é clara a diferença entre filosófico e “filosófico”? Eu creio que sim, a escrita, por alguma razão, será diferente ;).

Como é que Rocco Butiglione pode ter sido afastado por afirmar-se católico (da treta, mas isso é outra estória), quando uma grande parte do Parlamento é católica? Que eu saiba, este fulano é um conhecido activista de extrema direita que teve o desplante de afirmar, publicamente e acabadinho de chegar, a sua repulsa pelos homossexuais. Essa tua estória está muito mal contada...

O véu e a burka, são utilisados actualmente como símbolos do extremismo islâmico. O mesmo acontecendo com outros símbolos judaicos. Concordo plenamente com a sua limitação ao culto público e ao uso privado. Só me parece estar em acordo com o seu uso, quem vive longe destas realidades, ou é intrinsecamente conservador, ou concorda com o terrorismo realizado pelos extremistas islâmicos...

Acho que o politicamente incorrecto “fica bem” (muito reguila, muito sei lá), mas acho difícil conseguir a “harmonia na diferença” por esse caminho. E menos me parece que seja um ideal cristão. Ou é? E é politicamente correcto ser anti-cristão? E ser cristão é ser diferente? Estou sempre a aprender... :P

O Bernardo não é contestado por ser católico, mas por ter encarnar o papel de "advogado de defesa" da ICAR e das vertentes mais conservadoras da nossa sociedade. Filosoficamente falando, parece estar num estádio de erudição e absorção, de replicação. Está ainda longe de ser tolerante. Mas é uma pessoa simpática, que sabe cativar (e o contrário...), e é interessante a forma como se indigna, e argumenta exaustiva e “vincadamente” o conservadorismo e a ortodoxia em geral. Foste tu quem o foi "buscar" para a conversa, não fui eu...

Sancho, eu não deturpei nada. Até agora és tu que tens deturpado os significados de laicismo, do que é ser politicamente correcto, ser tolerante, ser intelectual, ser católico, enfim. Talvez se houvesse um pouco mais de sensatez e menos prepotência, direi mesmo, de cristandade! da parte de alguns católicos, o tal anti-cristianismo de que falas não se observasse. O único resultado dos extremismos e fundamentalismos é a criação de outros extremismos e fundamentalismos de sinal contrário...
Falar da Filosofia é fácil, mas não basta papaguear conhecimento, vincar cegamente os dogmas e interesses sectários de poderes mesquinhos. É necessário compreender a dimensão e alcance desse conhecimento, torná-lo universal e pacificador.
É neste abismo que reside o problema que discutimos e a nossa diferença de opiniões.

Évora, é uma cidade muito bonita. Lindos momumentos, uma história apaixonante, bons restaurantes, uma pousada deliciosa, uma natureza gratificante. E, pelos vistos, com uns intelectuais de esquerda muito exóticos... chagas antigas ;).

Afixado por bluegift em 15 de dezembro de 2005, às 13:23

Olá Bluegift,
Comecemos pelo Rocco Butiglione. A Blue afirma que ele é conhecido por pertencer a movimentos de extrema direita. Isso não sei, porque apenas ouvi isso da boca de fulanos que pertencem a movimentos de extrema-esquerda. Não sei a que grupos pertence ele (a não ser que os católicos sejam um perigoso grupo). Mas sei o que ele afirmou: afirmou que para ele a homossexualidade é um pecado, mas que também “sabe distinguir entre a moralidade e a lei” e que por isso, “muitas coisas podem ser consideradas imorais sem terem que ser proibidas”. Afirmou mesmo que se podia “considerar que a homossexualidade era um pecado sem que isso implique querer criminalizá-la”. Portanto, continuo a achar que houve uma atitude persecutória ao italiano, por movimentos anti-católicos, a começar pelos jacobinos do socialismo francês e espanhol. Então, já não se pode divergir moralmente? Se eu “quiser” considerar pecado a homossexualidade, qual é o problema, desde que respeite a liberdade do outro? Mais, Rocco Butiglione afirmou mesmo que “o Estado não tem direito de meter o nariz neste domínio”, pois é pessoal. Não percebo o que é que esta afirmação tem de extrema-direita...
Insisto: a esquerda “tolerante” quer impor os seus conceitos de moralidade. E isso não aceito!
Blue, aconselho-a a ler de novo o que escrevi. Mas repito: falando sobre o “obscurantismo” que a Blue atribui à IC, dei o exemplo que foi esta que impediu que em Portugal a filosofia fosse retirada do programa. Naturalmente, mostrando que a IC também é “amiguinha” do saber, do conhecimento, do pensamento livre, ao contrário do que a Blue, insistentemente, afirma. Foi um exemplo para mostrar que a IC não é assim tão obscurantista como a blue crê e que o Estado Laico não é assim tão defensor da multiplicidade, da diferença, da diversidade, como afirma. Espero ter tornado claro e peço desculpa se me fiz entender mal (se por outro lado é apenas má-fé da sua parte, retiro já o que disse;)).
Com que então ser politicamente incorrecto é muito “sei lá...”?! Bem o que eu sei é que estou farto que esta m... de pensamento estruturalista reinante, que treina intelectuais para a crença absoluta nos determininismos do homem, me seja imposto. Estou farto da defesa de minorias por mero exercício de retórica. Estou farto que se considere que um presidente no qual não voto seja o meu presidente. Estou farto que a linguagem parlamentar tenha criado o neologismo “inverdade” para designar a mentira! Estou farto que a agenda política internacional seja imposta por grupos de esquerda. Estou farto de ver a esquerda a inocentar os terroristas muçulmanos (afinal o ocidente papão é que é culpado pelos actos desses facínoras!) e que se esqueçam as vítimas. Estou farto que “mentes iluminadas” me tratem como sonâmbulo. E tudo isto de que estou farto é politicamente correcto.

Eu não a percebo Blue. Então é pela multiculturalidade mas quer limitar o uso de um bocado de pano em público, apenas porque um grupo de criminosos se apropriou indevidamente dessa vestimenta? Não me parece haver lá muita tolerância por aí. É que está a confundir o todo pela parte, o que não me parece bem de acordo com o que defende (aliás, esperava eu estarmos de acordo neste ponto, mas pelos vistos não). Ainda para mais, acrescenta que quem não partilha da sua opinião está a favor do terrorismo. Então, ou estamos de um lado ou estamos no outro? Já não existem alternativas?
A França é o quê? Faz o quê? Discute o quê? Eu não sei que idade tem, mas parece-me que deve ser da geração dos meus pais. A geração de 60 é que é profundamente e eternamente “devedora” e grata aos franceses. Essa geração, que achava que França era o expoente máximo da liberdade individual, da defesa da autonomia, talvez ainda influenciados pelo esplendor do existencialismo. Portanto, acho que a blue ainda anda ofuscada com esta ideia de “França-Maravilha”, que não corresponde, de todo, à verdade (veja todos os últimos acontecimentos. Ou a culpa é da Direita, que não está no Governo desde De Gaulle?)

Quanto à questão dos crucifixos...
Bem, se ofendem assim tanto aos ateus e crentes de outras religiões, proponho que se retirem as quinas da bandeira (afinal representam as 5 chagas de Cristo – que ofensa, meu... Marx!), que se retire de edifícios públicos, museus e outros toda a arte sacra, que se mudem os nomes de ruas, de Praças e até de monumentos (S. Bento como a casa da República? Valha-nos... Rousseau!) e que até se expurgue da linguagem todas estas expressões ofensivas. Proponho que se mudem os nomes de autarquias (e de algumas ilhas), que se acabem com os feriados religiosos (dias Santos), que nunca mais se faça uma celebração estatal numa Igreja. Proponho que o Palácio de Belém mude de nome (que ofensa, o palácio onde dorme Sua Excelência o defensor da laicidade do Estado, ter um nome com conotação tão cristã). Assim, deixamos de ofender os outros com o nosso passado, a nossa cultura, a nossa forma de estar no mundo.

Cumprimentos Blue.

Afixado por Sancho em 16 de dezembro de 2005, às 12:18

Blue,

«A única ameaça real para a religião cristã não é o estado laico ou agnóstico, são as múmias opus dei da Icar e os convertidos. Só comparáveis aos terroristas da AlQaeda, embora mais sofisticados.»

Não podes estar a falar a sério. Não podes comparar, mesmo que discordes 100% do pensamento da Opus Dei, esta organização com a Al-Qaeda. Isso não faz qualquer sentido. A Opus Dei bate-se por um catolicismo conservador e ortodoxo. Podes detestar isso, podes mesmo detestar todo o tipo de postura semelhante a essa. Contudo, a Al-Qaeda usa as suas ideias para matar pessoas. Haja bom senso!
Eu não sou da Opus Dei, nem preciso de ser, para ver que não estás a ser justa, e que apenas escreves o que escreves porque conheces mal a Opus Dei. Não dirijas o ódio que tens ao conservadorismo como ideologia contra tudo o que te aparece à frente como conservador. Eu sou conservador até mais não. Sou mesmo fundamentalista na melhor acepção da palavra, ou seja, alguém que se tenta prender a fundamentos que considera sólidos.
Comparas-me à Al-Qaeda também?
É possível ser-se Opus Dei sem se ser fanático (fanático não é sinónimo de fundamentalista nem de conservador). É possivel ser-se conservador e fundamentalista sem se ser fanático. E sobretudo, é mesmo possível ser-se fundamentalista, conservador (e mesmo até fanático, em casos muito extremos e negativos), sem se ser terrorista!
Cuidado com as palavras e com os rótulos usados de ânimo leve!! Não temes ser injusta?

No que toca à minha pessoa...

«O Bernardo não é contestado por ser católico, mas por ter encarnar o papel de "advogado de defesa" da ICAR e das vertentes mais conservadoras da nossa sociedade. »

Ainda não deves ter percebido bem o meu móbil. Eu não me esforço por defender organizações humanas, sejam elas igrejas ou grupos de pressão ideológica. Muito menos me deixo reger por modas sociais (se ser cristão é "bem" ou não é, não me podia estar mais a marimbar para essas tretas). Eu esforço-me (na minha maneira amadora e trapalhona) por defender ideias que considero verdadeiras. Se eu as considero verdadeiras, considero que as ideias contrárias são falsas. Isso não é intolerância. É lógica.
Só para revermos matéria dada, a lógica apoia-se em três princípios:

1. O VERDADEIRO É VERDADEIRO (ou "O que é, é")
2. O VERDADEIRO É DIFERENTE DO FALSO (ou "O que é, não pode não ser")
3. p € {VERDADEIRO,FALSO}, ou seja, uma proposição, para ter coerência lógica, só pode ser VERDADEIRA ou FALSA, é a exclusão de uma terceira possibilidade.

Eu uso estes princípios para todos os meus raciocínios. Por exemplo:

p = "Cristo é Deus"
para mim, a proposição "p" é VERDADEIRA.
Logo, quem disser "Cristo não é Deus", para mim, está a afirmar uma proposição FALSA.
Isto é o que chamas de intolerância?
E tu?
Não achas que, ao afirmares a falsidade das minhas afirmações, não estás também a ser intolerante?
Agora discordar de ideias é ser-se intolerante? Que disparate!
Então, onde está o espaço para o debate?
Por discordar de muitas das coisas que escreves, isso quer dizer que não te tolero?

«Filosoficamente falando, parece estar num estádio de erudição e absorção, de replicação.»

Não, não sou um papagaio que repete o que lhe ensinam sem processar.
Já deves ter reparado nisso. Não adopto nenhuma ideia, nem defendo nenhuma ideia, sem ter pensado bem nela. Não sou um "replicador".

«Está ainda longe de ser tolerante.»

Sinceramente, entristece-me ler isto.
Com base em quê?
Nalguma irritação minha que tens encontrado em posts mais inflamados?
Então não há aqui espaço para exercer alguma emotividade?
Eu tolero tudo e todos, mas espero que todos entendam que eu tenho o direito de não aceitar ideias que considero erradas. E tenho o direito de dizer, publicamente, o que é que para mim é certo e o que é que é errado. Livre expressão.

«Mas é uma pessoa simpática»

Eh pá, obrigadinho!
Para salvar o resto das injustiças que disseste sobre mim, que foram cáusticas... :(
Para terminar, sobre a questão do Rocco... Ele apenas disse o que afirma a moral católica. Ele disse o que diria qualquer católico honrado e consciente: para o católico, os actos homossexuais são pecados morais graves. Ele, confrontado com uma pergunta em concreto, respondeu de acordo com a sua consciência.
Ele também afirmou saber separar perfeitamente o que é a sua consciência moral de católico com as responsabilidades jurídicas que o seu cargo exigia. Claro que ninguém quis saber disso. É muito mais fixe crucificá-lo como fascista e fanático, e todos aqueles palavrões patetas que se tiram da cartola quando dá jeito.
Ninguém se deu ao trabalho de ler o Catecismo, e reparar que o pobre homem apenas respondeu como deveria responder qualquer consciência cristã.
Intolerante é esta sociedade moderna, que está a transformar as pessoas que partilham de uma moral cristã em pessoas "socialmente inaceitáveis", excluindo-as de cargos importantes. Enfim, tudo parte de uma manobra em curso para erradicar o cristianismo do mapa.
Um abraço,

Afixado por Bernardo em 16 de dezembro de 2005, às 13:12

Primeiro que tudo, o RB pertence ao movimento de extrema direita italiano “comunhão e libertação” que defende, como movimento fundamentalista católico que é, uma visão integralista da sociedade, na qual o comprometimento político não se distingue do comprometimento católico. A liberdade está relacionada com a verdade, e a verdade é Cristo (não o original, mas o criado pela icar, convenhamos...). A dimensão política de liberdade está intrinsecamente ligada à de moralidade. A democracia é um projecto moral e espiritual que depende da virtude dos seus cidadãos para o seu êxito. E o que é a virtude? É ser católico!
Por outras palavras: quem não é católico (fundamentalista) não é democrata, nem defende a liberdade! Bonito, não é? Bonita manipulação de conceitos, não é verdade? Pois é...
O relativismo destroi a nossa cultura e é inimigo da verdade: Cristo (icar). Como é que uma ideologia deste tipo pode defender a pluralidade e o multiculturalismo, a diferença? Impossível. Há compaixão, mas são todos pecadores!
E quem é que conhecendo tudo isto vai acreditar no RB quando ele afirma que “o estado não tem o direito de meter o nariz neste domínio”, e outras mentirinhas do género? Está bem está... Perdeu totalmente a credibilidade, isso sim. Mentir não é um pecado mortal perante Deus (remissível em confissão) mas é-o perante um cargo deste género. Nem com a confissão se livra ;).

Sancho, queres ir mais à direita que isto? Difícil... Apesar do RB ter emendado convenientemente, e com a maquilhagem apropriada, os derrapanços realizados em frente às câmaras e aos parlamentares, tal não invalida a propriedade do que afirmou. O seu cadastro político apenas serve para reforçar os “deslizes”.

Numa instituição que se pretende tolerante e integradora, não se podem aceitar atitudes deste género. Podem ser católicos, podem ser o que quiserem, menos fundamentalistas, ainda por cima ostensivos. Se alguém tem a lata e a arrogância de, logo no início, se arrogar o direito de proferir frases como “a homossexualidade é um pecado”, “a familia existe para permitir à mulher ter filhos e ser protegida pelo marido”, o que fará depois? Difícil de imaginar...

Considerar que uma pessoa que discrimina os homossexuais, as feministas (os machistas não, esses são virtuosos...) e as pessoas solteiras, pode ser Comissário para a Justiça, a Liberdade e a Segurança? Tenham paciência...

Sancho, os extremismos, de esquerda e de direita, sempre quiseram impor os seus conceitos de moralidade. Qual é a novidade? Por alguma razão não são os mais indicados para governar. Lembro que os partidos comunistas no resto da Europa são considerados praticamente como “peças de museu...”. Os de direita ainda não, mas lá chegaremos.

“Estou farto da defesa de minorias por mero exercício de retórica. Estou farto que se considere que um presidente no qual não voto seja o meu presidente. Estou farto que a linguagem parlamentar tenha criado o neologismo “inverdade” para designar a mentira! Estou farto que a agenda política internacional seja imposta por grupos de esquerda. Estou farto de ver a esquerda a inocentar os terroristas muçulmanos (afinal o ocidente papão é que é culpado pelos actos desses facínoras!) e que se esqueçam as vítimas”.
Sancho, nem comento. Mas confesso que te julgava um pouco mais sensato.

Quanto ao véu e outros simbolos religiosos ostensivos. Já expliquei a razão da sua proibição. Quando as bombas começarem a explodir em Lisboa, pode ser que compreendas melhor...

Entretanto, não deixa de ser interessante observar a forma ferverosa como a extrema direita defende o uso do véu, mas, por outro lado, exige a expulsão e interdição de entrada dos imigrantes, sobretudo de muçulmanos. Interessante, não é? Sim à ortodoxia mas fora com os parasitas e criminosos muçulmanos! Giro. Não é, Sancho?

O que afirmas relativamente à questão dos cruxifixos é puro exagero, completamente descabido. Se não pretendes compreender o problema e ver a diferença entre os símbolos, paciência.

Sinceramente, também te julgava com idade para ser meu avô. O Bernardo foi outra surpresa quando descobri que nem tinha 30 anos! Será que o futuro nos reserva uma nova ditadura? É possível ;).

Agradeço os cumprimentos e retribuo.

Afixado por bluegift em 16 de dezembro de 2005, às 15:47

Bernardo. Desculpa, mas hoje já não tenho disponibilidade para responder. Mas amanhã ou domingo conto fazê-lo. Beijo e um Bom Fim de Semana.

Afixado por bluegift em 16 de dezembro de 2005, às 15:51

Gostei de ler o post seguinte, e o raciocínio expresso embora eu ache que para atingir o verdadeiro conhecimento temos que usar o método cientifico, o conhecimento cientifco, e a proposição escolhida é precisamente indemonstravel
E não tem nenhuma finalidade o meu comentário que não seja expor a minha posição.

1. O VERDADEIRO É VERDADEIRO (ou "O que é, é")
2. O VERDADEIRO É DIFERENTE DO FALSO (ou "O que é, não pode não ser")
3. p € {VERDADEIRO,FALSO}, ou seja, uma proposição, para ter coerência lógica, só pode ser VERDADEIRA ou FALSA, é a exclusão de uma terceira possibilidade.

Eu uso estes princípios para todos os meus raciocínios. Por exemplo:

p = "Cristo é Deus"
para mim, a proposição "p" é VERDADEIRA.
Logo, quem disser "Cristo não é Deus", para mim, está a afirmar uma proposição FALSA.

E isto é um raciocínio cientifico? Eu aprendi que e de acordo com Karl Popper
- Uma teoria científica nunca pode ser provada verdadeira.
- Uma teoria científica apenas pode ser provada falsa.
- Uma teoria que não pode ser falseável não é uma teoria científica.

Portanto a teoria Cristo é deus não é uma teoria que obedeça aos critérios de conhecimento que eu possa falsear, por exemplo sujeitar a testes e contraditar. Qual o raciocínio então que subjaz a que essa proposição seja verdadeira? Meramente lógico argumentativa, mas sendo assim pode-se provar que tudo é verdadeiro é uma questão de argumentação, não pode ser submetido a teoria do falseável da experimentação.

Se eu disser que:
“ há uma pessoa que consegue voar mas sempre que se tenta ver ela desaparece”
é uma teoria que é indemonstrável, não obedece aos critérios cientifcos
mas se eu disser “ há uma pessoa que consegue voar mas so é possível ve-la as sextas feiras em anos bissextos em noites de lua cheia” é valida mas pode ser falseada e demonstrada que não é verdadeira basta seguir a teoria e as sextas feiras anos bissextos noites de lua cheia confirmar.

Também vejo alguma ingratidão no sentido de não ser imparciais no papel da França e sua ligação a correntes filosóficas,por parte de outros comentarios de outras pessoas, é bom não esquecer o papel motriz da França na Europa como semente de ideias e modificação de varias estruturas sociais, é bom lembrar o século das luzes não esquecer o sec. XVII, XVIII, XIX e porque não XX, foi das ideias surgidas nestes séculos racionalismo iluminismo que brotaram ditaduras se quisermos, os déspotas iluminados como no tempo de D. José e do Marques de Pombal, mas também transformações que permitiram a implantação de regimes parlamentares e regimes administrativos como no caso do nosso liberalismo em 1820, e a adopção de um regime de administração publica de inspiração napoleónica, que levaram a abolir muitas das características dos regimes feudais ainda existentes, ou a abolição do direito real de origem divina.
É bom não esquecer que ainda no século XX escritores e pintores Hermingway, Picasso e muitos outros preferiam ir para França será que era para inspiração? E muitas correntes de pintura e escultura que ai tiveram origem. Será quase como uma comparação com a Itália e sua ligação ao Renascimento.
E não vale só recordar a França como corrente filosófica do existencialismo, será porque o Jean Paul Sartre esteve cá depois de 1975. por mim posso dizer que é uma corrente perfeitamente valida ao considerar o ser humano como motor da sua autodeterminação eu só posso valer pelo que faço e não pelo que poderia fazer, o meu futuro faço-o eu todos os dias com as minhas opções boas ou más, nada esta escrito nas estrelas.
Por ultimo é preciso recordar que a filosofia da revolução francesa se repercutiu do outro lado do oceano na América acabada de nascer, ai os revolucionários franceses ajudaram os rebeldes americanos a lutar contra os ingleses eternos rivais para os Franceses, inspiraram a declaração de independência norte americana e a inspiração da futura constituição. A estatua que caracteriza a liberdade em Nova yorque foi oferecida pela França.

Transcrição

“Os momentos que antecederam a redação dos Direitos do Homem e do Cidadão, aprovadas pela Assembléia Nacional da França em agosto de 1789 - ocasião em que se encontraram Thomas Jefferson, então embaixador da jovem república norte-americana em Paris, e o marquês de Lafayette, o nobre cavalheiro francês que fora lutar, anos antes, pela libertação das 13 colônias inglesas da América do Norte - , mostraram o inequívoco enlace entre as duas grandes revoluções liberais-democráticas do século XVIII: a Americana de 1776, e a Francesa de 1789. “

Afixado por leopard em 16 de dezembro de 2005, às 20:26

Blue,

«Primeiro que tudo, o RB pertence ao movimento de extrema direita italiano “comunhão e libertação”»

Conheces alguém neste movimento?
Conheces o movimento?
Conheces as suas motivações, as suas acções, as suas ideias, as suas pessoas?
Isto que escreveste não faz qualquer sentido, e só é justificável pelo facto de que, obviamente, saberás muito pouco sobre o Comunhão e Libertação. Aconselho, se queres saber mais, que contactes o Padre João Seabra, que te poderá dar muita informação, e terá gosto em fazê-lo, sobre este movimento. Apesar de não fazer parte do CL, tenho grande simpatia por ele, e identifico-me com muitas das suas ideias e projectos.
Mais uma vez, Blue, tu usas as palavras como dardos. E nem sempre acertas no alvo. Não há objectivos políticos no CL, pelo que nem sequer faz qualquer sentido usar uma expressão como "extrema direita". É uma mania persistente, esta de tanta gente querer usar epítetos políticos para catalogar movimentos religiosos...

«que defende, como movimento fundamentalista católico que é, uma visão integralista da sociedade, na qual o comprometimento político não se distingue do comprometimento católico.»

Será isso?
Será mesmo isso?
Em que escritos do CL é que te baseias para escrever isto?
Blue, quando se afirmam certas coisas pesadas e graves, que comprometem a honra de certas pessoas, é bonito e correcto fundamentar o que se diz com evidências. Por exemplo, deverias fundamentar o que afirmaste agora com citações de pessoas relevantes dentro do CL.
Será que fazes confusão com a defesa de que o católico deve manifestar a sua catolicidade em todos os quadrantes sociais.
Olha que um católico pode ser socialmente activo na sua catolicidade sem ter que confundir os dois planos...

«A liberdade está relacionada com a verdade, e a verdade é Cristo (não o original, mas o criado pela icar, convenhamos...). A dimensão política de liberdade está intrinsecamente ligada à de moralidade. A democracia é um projecto moral e espiritual que depende da virtude dos seus cidadãos para o seu êxito. E o que é a virtude? É ser católico!
Por outras palavras: quem não é católico (fundamentalista) não é democrata, nem defende a liberdade!»

Mais uma vez, agradecia alguma citação. Quem, no CL, é que disse isto?

«Bonito, não é? Bonita manipulação de conceitos, não é verdade? Pois é...»

Não sei se é verdade. Tu atiras em todas as direcções, sem nos dizeres de onde é que te nascem estas ideias...

«O relativismo destroi a nossa cultura e é inimigo da verdade»

Não há qualquer dúvida de que o relativismo, como postura filosófica, distorce o conceito de verdade. Deixa de existir uma Verdade, para cada um poder ter a sua verdade relativa. O relativismo é a auto-destruição do pensar filosófico. É suicídio intelectual.

«Sancho, queres ir mais à direita que isto?»

Blue, por favor, esta misturangada de política com religião torna este diálogo impossível. Repito o que sempre aqui disse: não se pode usar terminologia política para discutir movimentos religiosos.

«O seu cadastro político apenas serve para reforçar os “deslizes”.»

Deslizes?
Mas o que é que ele disse que não diria qualquer católico consciente?

«Se alguém tem a lata e a arrogância de, logo no início, se arrogar o direito de proferir frases como “a homossexualidade é um pecado”»

A prática de actos homossexuais, de acordo com a mais elementar e rudimentar doutrina católica, é um pecado.
Que dizes tu, Blue?
Este ponto agora passou a ser "fundamentalista", é?
A doutrina católica nunca deixou, em 2.000 anos de história, de afirmar que os actos homossexuais são contra natura e intrinsecamente imorais. São pecados graves.
O que é que isso tem de "extrema-direita", ou de "fanatismo"???
IRRA!!!
Prova-me o contrário...

«“a familia existe para permitir à mulher ter filhos e ser protegida pelo marido”, o que fará depois? Difícil de imaginar...»

Os conceitos pessoais que o senhor Buttiglione tem sobre a Família pouco interessam para o debate. Ele foi massacrado porque afirmou algo que vem no catecismo como dado doutrinal básico: os actos homossexuais são pecado, e quem pratica a homossexualidade vive em pecado. Isto, discorde-se violentamente ou não, é um dado básico sobre a doutrina católica, e não é uma invenção do "fascista" Buttiglione!!
Santa paciência...

«Considerar que uma pessoa que discrimina os homossexuais, as feministas (os machistas não, esses são virtuosos...) e as pessoas solteiras, pode ser Comissário para a Justiça, a Liberdade e a Segurança? Tenham paciência...»

Blue, apelo por favor ao teu bom senso.
Segue-me neste simples e elementar raciocínio:

1. A doutrina católica afirma explicitamente e implicitamente que a prática da homossexualidade é um pecado grave
2. Buttiglione partilha da doutrina católica, ou seja, é católico
3. Buttiglione afirma o mesmo sobre a prática da homossexualidade

O que é que isto tem de estranho ou de bizarro?
O que é que te vai na cabeça, rapariga??

«Sancho, os extremismos, de esquerda e de direita, sempre quiseram impor os seus conceitos de moralidade.»

Agora, a doutrina católica é extremismo de direita?
É isso??

«Sancho, nem comento. Mas confesso que te julgava um pouco mais sensato.»

Sensatez, Blue?
Será que a tens?
Falas sobre movimentos que desconheces (CL), misturas conceitos políticos com religiosos, mostras desconhecer a doutrina católica nos seus dados mais elementares (e deverias conhecê-la melhor para a atacares com fundamento), e vens pregar sensatez aos outros?
Estou profundamente irritado!!

«Quando as bombas começarem a explodir em Lisboa, pode ser que compreendas melhor...»

Exacto!
Crucifixos + véus = bombas
Bom senso em acção, Blue!!

«Sinceramente, também te julgava com idade para ser meu avô. O Bernardo foi outra surpresa quando descobri que nem tinha 30 anos! Será que o futuro nos reserva uma nova ditadura? É possível ;).»

Simples e puro ataque "ad hominem". Quando te falham os argumentos, recorres ao ataque pessoal. E como?
Da forma mais básica possível, Blue!
Uma criança desmonta a fragilidade dos teus argumentos de uma só penada. Como?
Fazes das ideias contrárias às tuas "ideias de velho". Assim, apelidando-nos de "velhos", usas subtilmente a crença moderna no progresso para nos atacares, para fazer com que as pessoas mais distraídas que nos lêem, nos rotulem de "velhos", e portanto, de ultrapassados.
Que tristeza, Blue, e que grande prova de intolerância dás com estas tuas palavras insensatas.

Afixado por Bernardo em 19 de dezembro de 2005, às 10:34

Leopard,

Obrigado pelo comentário pertinente.

«E isto é um raciocínio cientifico? Eu aprendi que e de acordo com Karl Popper
- Uma teoria científica nunca pode ser provada verdadeira.
- Uma teoria científica apenas pode ser provada falsa.
- Uma teoria que não pode ser falseável não é uma teoria científica.»

Totalmente de acordo, meu caro. Eu não quis, de forma alguma, abordar qualquer tipo de tentativa de prova científica da proposição "Deus existe". Essa prova científica não existe, e partilho da grande maioria das conclusões desse grande epistemólogo que foi Karl Popper.
Contudo, repare, Popper era epistemólogo!
E o meu comentário não era especificamente epistemológico, ou estritamente científico (a ciência moderna fez descer o conceito antigo de Ciência a uma área bem mais estrita e delimitada).
A Lógica, e eu apenas referi os três princípios da Lógica pode ser aplicada a qualquer nível de raciocínio, seja ele científico moderno, seja ele filosófico, ou mesmo transcendente a estes dois. A lógica é a ferramenta fundamental do cogitar humano. É através dela que operamos mentalmente. Só quis deixar bem claro como para mim a lógica é axial a todo o meu raciocínio. Como é importante, na minha opinião, usar da lógica elementar para evitar o relativismo no que toca à questão fundamental da Verdade.
Os relativistas perderam de vista o carácter estruturante da Lógica, e a sua necessidade, que confere coerência a qualquer estrutura teórica.
A questão da demonstração e prova de uma teoria científica é o terreno de especialidade de pensadores como Popper, e nem me atrevo a entrar em domínios que não domino.
Contudo, apenas uma nota importante em relação à postura teológica. A meu ver, a teologia é um ramo do conhecimento (não sendo "científico moderno", no sentido que se dá a essa expressão desde as Luzes), e sendo parte do conhecimento acessível ao pensar humano, deve também reger-se por leis lógicas. Sendo católico, para mim, não faz qualquer sentido delegar Deus para um plano do inexplicável, demitindo-me assim de qualquer esforço para inteligir conceitos teóricos de Teologia.
Para quem dá valor científico à Teologia (quem o faz, deve dar um valor mais abrangente ao conceito de Ciência), ou seja, para quem reconhece conhecimento humano válido no trabalho dos teólogos, é possível aceder e compreender a demonstração teológica da existência de Deus. São Tomás de Aquino fê-la há séculos atrás, e está acessível a quem quiser ler a Suma Teológica.

«Portanto a teoria Cristo é deus não é uma teoria que obedeça aos critérios de conhecimento que eu possa falsear, por exemplo sujeitar a testes e contraditar.»

Sem dúvida.
A tese que enunciei não é uma tese científica, na acepção moderna do termo. Não é testável.

«Qual o raciocínio então que subjaz a que essa proposição seja verdadeira?»

Um raciocínio de cariz ontológico, ou se quisermos ir mais longe, metafísico.

«Meramente lógico argumentativa, mas sendo assim pode-se provar que tudo é verdadeiro é uma questão de argumentação, não pode ser submetido a teoria do falseável da experimentação.»

Meu caro, a própria expressão "experimentação" remete-nos para o campo do empírico. Apenas o que é acessível através da "experiência" é passível de ser colocado sob teste e prova científica. O empírico pode ser regido pelas ideias defendidas pela epistemologia. É absolutamente válido, no domínio do empírico, o que Popper afirmou em relação à testabilidade e verificação da veracidade ou falsidade de uma teoria científica.
Contudo, a premissa que usei transcende largamente o campo da experimentalidade pelo facto de que se trata de um enunciado ontológico. De uma tese que se apoia em causas transcendentes.
A tese que enunciei transcende o domínio empírico, e extravasando-o, não permite a aplicação de estritos conceitos epistemológicos.
Repare que ainda acima da Epistemologia, temos a Filosofia. E acima desta, que já estava a meio caminho entre o empírico e o transcendente, temos ainda a Teologia, ou se quisermos ser mais abrangentes, a Metafísica.

Para terminar, eu concordo com tudo o que escreveu no seu comentário. Contudo, o meu pressuposto opera num domínio bem mais vasto, um domínio que a ciência moderna eliminou do seu espaço de trabalho, de forma a se poder concentrar com mais força e empenho nos detalhes do empírico.
Cumprimentos,

Afixado por Bernardo em 19 de dezembro de 2005, às 10:57

Olá Bluegift,

Antes de mais quero descansá-la: o futuro até pode nos reservar regimes totalitários ou ditatoriais, mas nunca o será por pessoas como eu. Acredito piamente na autonomia do indivíduo. Por isso admito as opiniões contrárias, discuto-as e valorizo-as. Por vezes, até mudo de opinião (acontece muitas vezes!). E por sentir esta forma de estar no mundo, estou tão disposto a lutar pela minha liberdade e autonomia, como pela sua, ou a de qualquer outra pessoa. Jamais aceitarei a imposição. Tal como tento nunca impor a minha posição/opinião (por vezes, no meio de uma refrega argumentativa/intelectual, é difícil, mas nada que não consigamos refriar). Esteja, pois, descansada. Não será pela minha forma de pensar que iremos regredir. E, arrisco mesmo – apesar de não ser, nem o pretender, o seu advogado -, também não me parecer que esteja a ser justa com o Bernardo. Pelo que li dele (que é como quem diz, do que ele escreveu), julgo que o Bernardo abomina tanto regimes totalitários como a Blue. Mas, aceite que pensemos de forma diferente da sua. Não será por divergir da sua opinião que nos tornaremos prepotentes. E para deixá-la mais à vontade , dir-lhe-ei que se existe alguma ideologia política (ou modelo de organização social, se preferir) que me aproximo é o Personalismo. Quer dizer, para deixá-la mais à vontade, ou não, pois como sabe é a doutrina social que combina uma definição de homem, estabelece as suas relações e o modelo de organização, com o sistema axiológico Cristão, debaixo de uma cúpula igualmente Cristã (não se preocupe, o modelo aceita não-cristãos, sem os discriminar e promove a difference como a grande característica diferenciadora/identificadora do homem, de cada homem/mulher – aliás, só assim poderia ser, se considerarmos o outro como uma pessoa humana, em todas as suas dimensões).
Para que não haja mal-entendidos, assumo-me politicamente como homem do que vulgarmente se chama Direita.
Defender a diferença e assumi-la como uma realidade fundadora da humanidade, não significa que tenhamos que defender o relativismo ético/moral. Dou-lhe um exemplo próximo (que, digo-lhe, é partilhado pela minha companheira, que é uma mulher de esquerda): jamais aceitarei de bom grado que se legalize a prostituição. Porque não aceito que a sociedade permita que alguém tenha que vender o seu próprio corpo (que afinal, é tudo o que uma pessoa é) para ganhar dinheiro. Porque uma legislação deste tipo anula a moralidade. Não combate os motivos que levam as pessoas a terem de vender o seu corpo. Eu vi a reportagem sobre o tal sindicato e fiquei pasmado a ouvir alguém dizer que vender o corpo é um trabalho como outro qualquer. Não é, e deve ser combatida (a prostituição, não os/as prostitutos(as). Portanto, legalizá-la, é uma subversão da humanidade, apenas permitida devido a este relativismo moral. É imprescindível que a defesa da dignidade humana seja intransigente. Não pode haver lugar a relativismos.
A Blue afirmou: “se alguém tem a lata de afirmar(...)”. Tem a lata?! Oiça, pode discordar dele, pode até achar que pelas suas afirmações não reúne condições para exercer o cargo, mas não lhe pode retirar a legitimidade de pensamento. E a sua opinião é tão válida como a dele (isto até poderá parecer uma contradição ao que afirmei anteriormente, mas não é, porque a liberdade, o direito à diferença, não pressupõe atentados à dignidade humana. O que é que institui a dignidade humana? Aquilo que nós sabemos ser verdade. Porque acredito que, bem no nosso íntimo, se nos despirmos de todos os conceitos em que acreditamos, temos pré-conceitos que são comuns a todos o homens - um pouco na linha do que defendem Unamuno e Mounier).
Presumo que a minha “falta de sensatez” tenha a ver com a última afirmação do excerto. Pois, reconheço que o Ocidente até pode ter algumas culpas no cartório (não se institui um país por decreto, como fizeram com Israel), mas não aceito que me venham justificar o terrorismo. Para marcar posição, não tenho que matar. Existem outras formas de lutar pela justiça. E se a política que vem sendo seguida pelo ocidente não é correcta, isso não justifica a carnificina (e convenhamos, a esquerda ocidental tem, na linha do estruturalismo, justificado o terrorismo islâmico, - como justifica tudo o resto, aliás, como não poderia deixar de ser).
Blue, continuo a não achar relação entre bocados de pano e bombas. Não vejo (até aceitaria outros argumentos, como uma suposta submissão da mulher, por exemplo) como é que a proibição de utilização de determinadas vestimentas podem evitar o terrorismo. Se é pelo medo que pode provocar, neste momento os muçulmanos não precisam de indumentária. A tez denuncia-os. Basta vermos a reacção das pessoas nos aeroportos, quando aparece uma pessoa que se assemelhe a muçulmano, mesmo que esteja trajado com a mais ocidental fatiota.
Quanto à questão dos imigrantes e da posição da Direita, não generalize. Nem confunda a Direita Política com extremismos. Tente fugir, se for possível, às convenções. Como disse, o perigo está no extremismo, seja de Direita ou de Esquerda. E nesse aspecto, é mais o que os une do que os divide. Aliás, entre o Centro-Direita e a Extrema-Direita, existe uma diferença muito maior do que entre esta e a Extrema-Esquerda.
Ainda bem que percebeu uma provocação. Pena que não tenha percebido a outra ;). Pois, é possível que não tenha idade do seu avô. Mas olhe que se o seu avô pensava desta forma, deveria ser um homem muito à frente do seu tempo. Para aí, uns 70 anos à frente;).

Receba os meus cumprimentos e se não voltar a escrever entretanto, tenha um Santo e Feliz Natal ;). (Pois, o “Santo” era indispensável!:)

PS - Bernardo e Leopard: daqui a nada, estão a argumentar as Provas da Existância de Deus, de São Tomás;). Como exercício argumentação é fabuloso, mas não passa disso.
Quanto à obtenção da verdade pela lógica apenas o seguinte: a verdade que se obtém através da lógica, é puramente convencional. Que pode estar, ou não, de acordo com a realidade. Portanto, fazer dela uma forma de estar no mundo, paraece-me algo redutor. Cumprimentos.

Afixado por Sancho em 19 de dezembro de 2005, às 11:38

Caro Sancho,

«Antes de mais quero descansá-la: o futuro até pode nos reservar regimes totalitários ou ditatoriais, mas nunca o será por pessoas como eu.»

Nem por pessoas como eu! ;)

«E, arrisco mesmo – apesar de não ser, nem o pretender, o seu advogado -, também não me parecer que esteja a ser justa com o Bernardo.»

Não arrisca nada, meu caro!
Você já percebeu na generalidade qual é a minha maneira de pensar.

«Pelo que li dele (que é como quem diz, do que ele escreveu), julgo que o Bernardo abomina tanto regimes totalitários como a Blue.»

Ora nem mais!
Totalitários "à direita", ou "à esquerda"!
Querem algo mais anti-cristão do que o nazismo alemão? Querem algo mais anti-cristão do que teorias de discriminação racial?

«Para que não haja mal-entendidos, assumo-me politicamente como homem do que vulgarmente se chama Direita.»

Já agora, eu não me assumo como alinhado politicamente à Direita. Nem à Esquerda. Acho que estes termos são sempre enganadores. Há ideias ideologicamente de esquerda que fazem sentido no meu pensamento. E outras ideologicas de direita que não fazem sentido no meu pensamento. Prefiro afirmar-me como Conservador, sabendo à partida que a esmagadora maioria dos que me lêem irão, graças a esta palavra e ao uso dos estereótipos, rotular-me como um "tipo de direita".
Sou conservador pelas mesmas razões de que me prendo a fundamentos no que toca ao plano religioso. Procuro o perene ao caduco. O eterno ao transitório. É a minha maneira de ser...

«Defender a diferença e assumi-la como uma realidade fundadora da humanidade, não significa que tenhamos que defender o relativismo ético/moral.»

Ora nem mais, Sancho!

«A Blue afirmou: “se alguém tem a lata de afirmar(...)”. Tem a lata?! Oiça, pode discordar dele, pode até achar que pelas suas afirmações não reúne condições para exercer o cargo, mas não lhe pode retirar a legitimidade de pensamento.»

É essa a grande incoerência da Blue. Ela não leva à letra as coisas que defende. Se ela defende a liberdade de expressão, e condena totalitarismos como os da extrema direita, então porque raio não irá tolerar que pessoas como Buttiglione (mesmo afirmando as mais elementares ideias católicas) pensam como pensam?
E, Blue, não será mesmo que impedindo o acesso de pessoas que pensem como Buttiglione a cargos de destaque não estaremos, de certa forma, a restringir a sua liberdade de pensamento e de expressão?
Oh, suprema incoerência, Blue...
No que toca à livre expressão de ideias, não há cá "latas"!
Olha, eu cá tenho muita "lata" para dizer o que penso, e não planeio deixar de o fazer...

«E a sua opinião é tão válida como a dele»

Aqui eu não concordo, Sancho, porque eu acho que a opinião do Buttiglione é muito mais válida do que a da Blue, e isto porque, por razões óbvias, me identifico com as afirmações católicas de Buttiglione. Contudo, o DIREITO à opinião é tão válido para um como para outro!

«continuo a não achar relação entre bocados de pano e bombas»

"Fazedores de bombas" usam "panos religiosos" para se legitimarem.
Isso não faz com que todos os que usem "panos religiosos" sejam "fazedores de bombas". A Blue usa uma argumentação falaciosa.

Sintetizando:

1. O terrorista de pendor religioso não é, em si mesmo, um defensor de nenhuma religião; ele usa a religião e os seus símbolos (incluindo o conservadorismo religioso) para um fim específico: o terror;

2. Quem defende o conservadorismo religioso, e a ortodoxia, não tem que defender nem o terror nem a violência; muito pelo contrário: quando mais ortodoxa é uma pessoa religiosa, maior deverá ser o seu respeito pela vida e pelo seu carácter inviolável.

«. Não vejo (até aceitaria outros argumentos, como uma suposta submissão da mulher»

O significado religioso do véu nada tem a ver com a submissão da mulher. Até há bem poucas décadas, em Portugal, todas as mulheres iam à missa de véu. Ainda muitas o fazem hoje em dia, sobretudo as idosas. O mundo do simbolismo é uma área pouco conhecida. Quem contesta a tradição religiosa de cristãos ou de muçulmanos, ou mesmo de hindus, muitas vezes fá-lo porque o pensar formatado da sociedade moderna a isso o leva. Por pura ignorância, muitos atacam símbolos profundos, antigos e sofisticados pela simples e elementar razão de que os ignoram e desconhecem o seu significado.

«Pois, é possível que não tenha idade do seu avô. Mas olhe que se o seu avô pensava desta forma, deveria ser um homem muito à frente do seu tempo. Para aí, uns 70 anos à frente;).»

O problema é precisamente este. A Blue, quando envelhecer, também terá, se Deus quiser, a idade do seu avô. Muitos de nós teremos a possibilidade de chegar a velhos. Novos ou velhos, somos todos seres humanos. Por isso é que eu digo como Chesterton que aceito a Democracia, mas apenas se for uma Democracia que inclua os mortos. Aqueles que já partiram, ou aqueles que são neste momento ainda vivos mas mais velhos do que nós, podem ter ideias bem mais válidas do que as nossas. Ideias muito antigas, por serem eternas e perenes, podem ser muito úteis para qualquer idade da Humanidade.
A Blue, ignorando isso, parece ser uma crente inabalável no Progresso. Parece que partilha da moderna crença absurda de que hoje pensamos melhor que os nossos antepassados (que segundo alguns antropólogos, seriam selvagens). Agindo e pensando assim, fecham-se as portas e não se dá voz aos mortos.

Um abraço ao Sancho e outro à Blue, e que o Menino Jesus lhe deixe no sapatinho um bocado mais de abertura aos pensamentos diferentes do seu...

Afixado por Bernardo em 19 de dezembro de 2005, às 12:12

Bernardo,

«Já agora, eu não me assumo como alinhado politicamente à Direita. Nem à Esquerda. Acho que estes termos são sempre enganadores. Há ideias ideologicamente de esquerda que fazem sentido no meu pensamento. E outras ideologicas de direita que não fazem sentido no meu pensamento.»

Concordo consigo. Fazer esta dicotomia é redutor. E também eu defendo algumas ideias tradicionalmente imputáveis à Esquerda, nomeadamente, ao nível de políticas sociais. No entanto, convencionalmente o Personalismo é entendido como uma ideologia de Direita. E é nesta teoria, ou neste modelo de constituição do homem que eu melhor me revejo. Por isso, assumo o cliché.

«(...)Conservador, sabendo à partida que a esmagadora maioria dos que me lêem irão, graças a esta palavra e ao uso dos estereótipos, rotular-me como um "tipo de direita»

Pior, Bernardo. Quem ler as suas palavras de modo displicente, irá rotulá-lo de extrema direita ;). Mas eu também julgo perceber o que quer dizer. Pelo que li do que escreveu, o Bernardo defende a Tradição e neste sentido será sempre um conservador. Acho é que teremos que inventar uma nova terminologia. Porque a actual está demasiado enferma de preconceitos, clichés e estereótipos. Determinados conceitos já não são o que etimologicamente significam, nem são vistos na sua forma radical (de raiz). Convencionou-se, de tal forma, identificar Esquerda com a defesa dos pobres e Direita com a defesa do Neo-liberalismo selvagem (e onde também cabem os conservadores), que já não se sabe a que é que se deve esta divisão, o que é que as divide. E o que as faz divergir não é, de todo, apenas o modelo de organização social. É, antes de mais e principalmente, o modelo de concepção de homem.

«E, Blue, não será mesmo que impedindo o acesso de pessoas que pensem como Buttiglione a cargos de destaque não estaremos, de certa forma, a restringir a sua liberdade de pensamento e de expressão?»

Exactamente, Bernardo! Por divergência moral, a Esquerda impediu que o italiano fosse Comissário. Como seria se o PPE impedisse que fosse nomeado um Comissário que defendesse a campanha da associação Women on Waves? Cairia o Carmo e a Trindade, ora pois!
Mais, com toda aquela campanha, destrui-se o paradoxo da Democracia, que a funda: a possibilidade de ser eleito quem não acredita nela (como aconteceu, por exemplo com Hitler, ou Salazar). Impedir a liberdade de expressão em democracia, impedir, através de golpes palacianos ou de campanhas ignóbeis, que alguém chegue ao poder, mesmo que seja em nome da democracia é já matá-la. É já reconhecer que todos somos livres, mas que uns são mais livres que outros.
Por outro lado, é evidente a existência de uma campanha contemporânea contra o Cristianismo, que a Blue não quer ver. Repare-se que nos Estados Unidos (apesar da Esquerda vociferar que este é um país quase de Extrema Direita) substitui-se o Happy Christmas pelo Seasons Greetings. E nós, naturalmente, haveremos de importar este modernismo. E assim se vai perdendo a memória...

« O significado religioso do véu nada tem a ver com a submissão da mulher»

Concordo Bernardo. Por isso é que falei em “Suposto”. Mas admito que possa ser visto, por um feminismo mais radical, como uma forma de submissão.

Quanto à idade, o que me parece que a Blue quis dizer é que as ideias que eu defendo são um bocado ultrapassadas. O que não faz sentido, porque a minha forma de estar no mundo está intimamente ligada ao período histórico em que vivo. E eu sou tão único, quanto produto dos meus condicionalismos históricos, geográficos, sociais etc. (a tal treta do estruturalismo). Portanto, sou completamente um homem do meu tempo. Nem atrasado, nem adiantado (para grande pena minha;).

Bernardo, tenha, igualmente, um Feliz e Santo Natal junto dos seus.
Os meus sinceros cumprimentos.

Afixado por Sancho em 20 de dezembro de 2005, às 12:38

Caro Sancho,

«Por isso, assumo o cliché.»

Não quero parecer exagerado. Em certa medida, temos sempre que nos socorrer das etiquetas, sob pena de ser impossível comunicar em sociedade. Mas há limites! É inegável que, analisando o pouco que resta de ideologia na política que se pratica nestes tempos, eu continuo a achar mais afinindade com os partidos do centro/direita (seja lá o que isso for, em bom rigor). Mas isso não faz de mim um "filho da direita". Gosto de manter uma certa independência, para poder ter as ideias que quiser, sem ser escravo de partidarismos.

«Pior, Bernardo. Quem ler as suas palavras de modo displicente, irá rotulá-lo de extrema direita ;).»

Sim, hoje em dia, quando não se gosta das ideias de alguém, diz-se: "este é de extrema-direita".

«Mas eu também julgo perceber o que quer dizer. Pelo que li do que escreveu, o Bernardo defende a Tradição e neste sentido será sempre um conservador.»

É isso mesmo!

«Acho é que teremos que inventar uma nova terminologia. Porque a actual está demasiado enferma de preconceitos, clichés e estereótipos.»

Talvez nem seja preciso inventar novos termos. Talvez o que falte seja apenas compreender o significado das palavras que usamos. A palavra "fundamentalista" é uma daquelas palavras que é usada sem qualquer nexo nem respeito pela etimologia. Outro bom exemplo é a palavra "cabala", que hoje em dia passou a ser usada no sentido de "conspiração", o que é absurdo. Mas há mais exemplos. Por exemplo, a palavra "humanista", usada por figuras tão destacadas como Mário Soares, é uma palavra totalmente sem significado. É tão vaga que perdeu qualquer utilidade lexical.

«Determinados conceitos já não são o que etimologicamente significam, nem são vistos na sua forma radical (de raiz).»

Precisamente!

«Convencionou-se, de tal forma, identificar Esquerda com a defesa dos pobres e Direita com a defesa do Neo-liberalismo selvagem (e onde também cabem os conservadores), que já não se sabe a que é que se deve esta divisão, o que é que as divide.»

Muitas vezes, trata-se de reais limitações intelectuais por parte das pessoas que usam excessivamente estes termos. Por manifesta carência de faculdades intelectivas, tendem a transformar a visão da realidade numa dualidade que lhes seja fácil de assimilar.

«E o que as faz divergir não é, de todo, apenas o modelo de organização social. É, antes de mais e principalmente, o modelo de concepção de homem.»

Sim, mas mesmo assim, estas visões não esgotam a totalidade dos modelos de concepção do homem.

«Por outro lado, é evidente a existência de uma campanha contemporânea contra o Cristianismo, que a Blue não quer ver.»

Essa campanha é bem real. E fez-me, eu que era um forte crítico da Igreja em vários aspectos, ver a necessidade de assumir um papel (mesmo modesto) de defesa da Igreja, tão grande é o desequilíbrio e o exagero usado nos ataques quotidianos ao cristianismo de Roma.

«Repare-se que nos Estados Unidos (apesar da Esquerda vociferar que este é um país quase de Extrema Direita) substitui-se o Happy Christmas pelo Seasons Greetings.»

É o equivalente à campanha anti-crucifixo.

«E nós, naturalmente, haveremos de importar este modernismo. E assim se vai perdendo a memória...»

Os tempos modernos são tempos de dissolução da memória. É a morte da Tradição. Nada que não se saiba desde sempre, através do simbolismo dos ciclos cósmicos. Para os hindus, esta época em que vivemos é a "Idade Escura" ("Kali Yuga"). Na Idade Média, falava-se também em termos de regressão civilizacional. Da Idade de Ouro, primeva, atravessavam-se quatro idades até à última, a do Ferro, a mais "dura" e materialista possível.
É curioso comparar este simbolismo tradicional, que retrata os nossos tempos como os mais anti-espirituais de sempre, com a vitória descarada do "new age" em todo o globo. E repare-se como a falsa mensagem do "new age" trabalha em sentido oposto ao simbolismo tradicional: para os adeptos do "new age", vivem-se tempos dourados de iluminação espiritual. Tempos de emancipação espiritual! E, suprema incoerência, vemos por todo lado, que nem cogumelos, uma panóplia de falsos gurus, directores de cursos de pseudo-Yoga (alguns dos quais, detestáveis importações brasileiras), a propagar ideias progressistas desta nova "era espiritual" aos seus alunos, pobres patetas ignorantes, quando o mais rudimentar hinduismo ensina de forma bem clara a "escuridão" dos tempos modernos.

«Concordo Bernardo. Por isso é que falei em “Suposto”. Mas admito que possa ser visto, por um feminismo mais radical, como uma forma de submissão.»

O simbolismo do véu é indissociável do simbolismo estabelecido entre Cristo e a sua Igreja. O ser humano masculino é imagem de Cristo, o ser humano feminino é imagem da Igreja. Desconhecendo este simbolismo básico, é evidente que os juízos que se fazem sobre o uso do véu, por parte das mulheres, seja em que cultura tradicional for (constata-se esta prática em tradições espirituais distantes no tempo e no espaço, e não só no cristianismo), são sempre juízos de ignorante, que nada valem.

«Quanto à idade, o que me parece que a Blue quis dizer é que as ideias que eu defendo são um bocado ultrapassadas. O que não faz sentido, porque a minha forma de estar no mundo está intimamente ligada ao período histórico em que vivo.»

É isso que não convém perder de vista. Por muito anti-tradicional que o mundo se tenha tornado, calhou-me na rifa aderir a ideias tradicionais. Pois bem, serei um dos poucos a fazê-lo, mas planeio fazê-lo bem. Eu também sou um produto dos meus tempos, e não tenciono fugir ao confronto das minhas ideias com o mundo moderno, por muito que eu o critique em tantas coisas, e por muito que eu o veja como uma época intelectual e espiritualmente desfavorável.

«Bernardo, tenha, igualmente, um Feliz e Santo Natal junto dos seus.
Os meus sinceros cumprimentos.»

Devolvo-lhe os cumprimentos e os votos de um excelente natal para si e para a sua família!
Um abraço,

Afixado por Bernardo em 21 de dezembro de 2005, às 10:08

(O quê? Simpatizas com essa "tribo"? Bernardo: Só me dás desgostos... eu já devia ter calculado... rrsss... :P)

Sinceramente, não ando com paciência para ler com atenção os 6 lençóis por vós produzidos após a minha resposta. Por enquanto, ganha a exaustão ;)
Depois das festas, logo se vê.

Apesar de todos os exageros a que esta época se presta, ela é muito especial para mim.

Espero que consigam transmitir aos mais novos o significado do presépio, especialmente do menino Jesus. O melhor que o espírito de Natal tem para nos dar em termos de fraternidade, esperança e magia.

Um Abraço a ambos :)

Afixado por bluegift em 22 de dezembro de 2005, às 16:05

Afixe o seu comentário

Nome:

Email:

URL:
Recordar-me? SimNão

Comentários: (pode usar HTML tags)